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#89:
El artículo me parece que tiene cosas muy bien vistas, otras regulares y otras que no dan pie con bola. Voy a tratar de contestar mi opinión sobre cada punto, intentado ser lo más objetivo posible [perdonen el toche]:
1. Lo indepes no dudan, los otros sí.
Creo que es un error de percepción. Es completamente cierto que hay algo parecido al consenso en torno a acabar con el estatu quo, pero no con respecto a la independencia. Ahí están las encuestas. Ni siquiera entre los partidos firmantes de la consulta hay acuerdo en el escenario al que llegar. Respecto a los unionistas, son pocos, pero bien avenidos. Tienen claro que no quieren que nada se mueva. Y tienen a su favor que en este tipo de procesos, si no hay mucho consenso en el otro lado, siempre gana el estatismo.
2. El independentismo ha atraído la inteligencia del país
Sí, es cierto. Pero no es menos cierto que el unionismo a su manera también. No hay que olvidar el paralelo proceso desalojo que está teniendo lugar dentro del unionismo catalán por obra de Ciutadans, que se está poniendo hecho un toro y que tiene algunas características realmente "peligrosas". Ciutadans es un unionismo renovado, populista, que cala bien entre las clases más humildes provenientes de la izquierda, aunque sus políticas tengan poco de izquierda. No me voy a poner a analizar a C's por una cuestión de espacio, pero negar que Ciutadans está moviéndose muy inteligentemente es, creo, un error.
3. El proceso ha sido claramente bottom-up
Sí, claramente. Nada que decir. Obliga a CiU a recolocarse ante una situación nueva surgida de la calle, no ha sido creado por CiU ni por el establishment.
4. El independentismo ha usado las redes sociales de forma muy hábil
Sí. Me parece muy obvio este punto. El unionismo tampoco ha estado a la zaga en esto, pero es que cualquier movimiento que quiera se algo debe hacer bien en redes. No tiene más.
5. El catalanismo es un proceso transversal
Sí. Este -junto a 3, que están muy relacionados- es uno de sus puntos más fuertes.
6. La televisión y la escuela sí han participado en este proceso, pero es absurdo considerar que hemos llegado a este punto porque ha habido un lavado de cerebro colectivo.
Sí. No hay duda de esto. Además de que creo sinceramente que no ha habido un lavado de cerebro -y sí un movimiento conjunto- creo que es imposible hacer un lavado de cerebro tan grande con las pocas herramientas de las que se disponen.
7. Una parte de los independentistas aceptan la versión del Dorado. Pero la mayoría de ellos son conscientes de los obstáculos.
No. Pero vamos, no de ni de coña. En el movimiento independentista -en el nuevo independentismo, mejor definido- hay un gran componente de enfado. Es un seductor grito antisistema para los menos antisistemas. Eso unido a que de pronto mucha gente se ha sumado al movimiento hace pensar que nada puede salir mal. Y a los hechos me remito: se ha tardado más de un año en empezar a admitir que Catalunya no entraría en la UE automáticamente, la propaganda partidista incide en unas supuestas ventajas económicas que no están nada claras, se habla con convencimiento de que España es un Estado débil… cuando no es verdad. España tiene a su favor lo que marca la diferencia en las relaciones internacionales: es un Estado. Solo esto ya hace que pueda ganar a Catalunya por la mano ante la comunidad internacional. No reconocer esto es no ser consciente de los obstáculos. Y en amplias capas del movimiento indepe no se reconoce.
8. El plan B es imposible
El plan B nunca es imposible. Y en Catalunya menos. Miremos la correlación de fuerzas. El más optimista de cualquiera de las dos posturas te reconocerá que las cosas andarán sobre el 45%/55%. Así, cualquier mínima propuesta de cambio en un sentido u en otro desequilibra la balanza. Y propuestas reales solo las puede hacer España. ¿Las hará Rajoy? Todo parece indicar que no. Le falta valentía política. Pero no es en absoluto descartable que, si las cosas se ponen demasiado feas, le entre la lucidez una mañana y se ponga a ganar el referéndum. Ey, y de ser así opciones tendría.
9. España es una marca quemada
Sí. Es el gran punto a favor de Catalunya. Entre una marca quemada y una marca nueva, casi todo el mundo elige el proyecto ilusionante. Pero esto es a nivel racional, y en la capa de lo nacional, casi nadie toma decisiones racionales. Por tanto, España es una marca quemada, pero para muchos catalanes tiene un componente emocional que dificilmente se desactiva por eso.
10. Carambola: Consulta prohibida-plebiscitarias-victoria-inhabilitación-presión popular
Aquí es donde creo que el autor patina del todo. En principio, hasta las plebiscitarias estoy más o menos de acuerdo. ¿Quién haría el bloque del sí? Dudo mucho que CiU+ERC+ICV+CUP. Apuesto más por CDC+ERC. Tengo un millón de dudas sobre que ICV vaya a las elecciones con CDC, y CUP ni en sueños. Eso, para empezar, no son unas plebiscitarias. Pero, incluso en esas, ¿ganaría CDC+ERC con la absoluta? Lo dudo. Y eso haría agostarse el proceso del todo. De la inhabilitación y la presión popular ya ni hablo, si cree que el Gobierno de Rajoy va a ceder a las manifestaciones en la calle es que vive en otro planeta. Porque presión internacional no va a haber (no hay injerencias entre estados a no ser que haya intereses de terceros)…
En fin, que lo veo demasiado voluntarista. Sí que identifica bien los puntos fuertes (3 y 5) pero no logra observar los riesgos (que es justo de lo que habla en 7). Este artículo es buena prueba de que en Catalunya hay un exceso de idealismo con el proceso, cosa normal porque es una aspiración muy vieja y emocional (y de justicia diría yo) pero creo que eso mismo hace no ver lo tremendamente difícil que es.
1. Lo indepes no dudan, los otros sí.
Creo que es un error de percepción. Es completamente cierto que hay algo parecido al consenso en torno a acabar con el estatu quo, pero no con respecto a la independencia. Ahí están las encuestas. Ni siquiera entre los partidos firmantes de la consulta hay acuerdo en el escenario al que llegar. Respecto a los unionistas, son pocos, pero bien avenidos. Tienen claro que no quieren que nada se mueva. Y tienen a su favor que en este tipo de procesos, si no hay mucho consenso en el otro lado, siempre gana el estatismo.
2. El independentismo ha atraído la inteligencia del país
Sí, es cierto. Pero no es menos cierto que el unionismo a su manera también. No hay que olvidar el paralelo proceso desalojo que está teniendo lugar dentro del unionismo catalán por obra de Ciutadans, que se está poniendo hecho un toro y que tiene algunas características realmente "peligrosas". Ciutadans es un unionismo renovado, populista, que cala bien entre las clases más humildes provenientes de la izquierda, aunque sus políticas tengan poco de izquierda. No me voy a poner a analizar a C's por una cuestión de espacio, pero negar que Ciutadans está moviéndose muy inteligentemente es, creo, un error.
3. El proceso ha sido claramente bottom-up
Sí, claramente. Nada que decir. Obliga a CiU a recolocarse ante una situación nueva surgida de la calle, no ha sido creado por CiU ni por el establishment.
4. El independentismo ha usado las redes sociales de forma muy hábil
Sí. Me parece muy obvio este punto. El unionismo tampoco ha estado a la zaga en esto, pero es que cualquier movimiento que quiera se algo debe hacer bien en redes. No tiene más.
5. El catalanismo es un proceso transversal
Sí. Este -junto a 3, que están muy relacionados- es uno de sus puntos más fuertes.
6. La televisión y la escuela sí han participado en este proceso, pero es absurdo considerar que hemos llegado a este punto porque ha habido un lavado de cerebro colectivo.
Sí. No hay duda de esto. Además de que creo sinceramente que no ha habido un lavado de cerebro -y sí un movimiento conjunto- creo que es imposible hacer un lavado de cerebro tan grande con las pocas herramientas de las que se disponen.
7. Una parte de los independentistas aceptan la versión del Dorado. Pero la mayoría de ellos son conscientes de los obstáculos.
No. Pero vamos, no de ni de coña. En el movimiento independentista -en el nuevo independentismo, mejor definido- hay un gran componente de enfado. Es un seductor grito antisistema para los menos antisistemas. Eso unido a que de pronto mucha gente se ha sumado al movimiento hace pensar que nada puede salir mal. Y a los hechos me remito: se ha tardado más de un año en empezar a admitir que Catalunya no entraría en la UE automáticamente, la propaganda partidista incide en unas supuestas ventajas económicas que no están nada claras, se habla con convencimiento de que España es un Estado débil… cuando no es verdad. España tiene a su favor lo que marca la diferencia en las relaciones internacionales: es un Estado. Solo esto ya hace que pueda ganar a Catalunya por la mano ante la comunidad internacional. No reconocer esto es no ser consciente de los obstáculos. Y en amplias capas del movimiento indepe no se reconoce.
8. El plan B es imposible
El plan B nunca es imposible. Y en Catalunya menos. Miremos la correlación de fuerzas. El más optimista de cualquiera de las dos posturas te reconocerá que las cosas andarán sobre el 45%/55%. Así, cualquier mínima propuesta de cambio en un sentido u en otro desequilibra la balanza. Y propuestas reales solo las puede hacer España. ¿Las hará Rajoy? Todo parece indicar que no. Le falta valentía política. Pero no es en absoluto descartable que, si las cosas se ponen demasiado feas, le entre la lucidez una mañana y se ponga a ganar el referéndum. Ey, y de ser así opciones tendría.
9. España es una marca quemada
Sí. Es el gran punto a favor de Catalunya. Entre una marca quemada y una marca nueva, casi todo el mundo elige el proyecto ilusionante. Pero esto es a nivel racional, y en la capa de lo nacional, casi nadie toma decisiones racionales. Por tanto, España es una marca quemada, pero para muchos catalanes tiene un componente emocional que dificilmente se desactiva por eso.
10. Carambola: Consulta prohibida-plebiscitarias-victoria-inhabilitación-presión popular
Aquí es donde creo que el autor patina del todo. En principio, hasta las plebiscitarias estoy más o menos de acuerdo. ¿Quién haría el bloque del sí? Dudo mucho que CiU+ERC+ICV+CUP. Apuesto más por CDC+ERC. Tengo un millón de dudas sobre que ICV vaya a las elecciones con CDC, y CUP ni en sueños. Eso, para empezar, no son unas plebiscitarias. Pero, incluso en esas, ¿ganaría CDC+ERC con la absoluta? Lo dudo. Y eso haría agostarse el proceso del todo. De la inhabilitación y la presión popular ya ni hablo, si cree que el Gobierno de Rajoy va a ceder a las manifestaciones en la calle es que vive en otro planeta. Porque presión internacional no va a haber (no hay injerencias entre estados a no ser que haya intereses de terceros)…
En fin, que lo veo demasiado voluntarista. Sí que identifica bien los puntos fuertes (3 y 5) pero no logra observar los riesgos (que es justo de lo que habla en 7). Este artículo es buena prueba de que en Catalunya hay un exceso de idealismo con el proceso, cosa normal porque es una aspiración muy vieja y emocional (y de justicia diría yo) pero creo que eso mismo hace no ver lo tremendamente difícil que es.
#95:
#93 Partamos de una cosa: CiU no es gilipollas. ¿Ok? ¿En esto estamos de acuerdo? La mayoría de grandes partidos no son tan idiotas como para implosionar en dos tardes por voluntad propia, ¿sí?
Vale, pues veamos lo que le ha pasado a CiU:
Año 2010 (antes del proceso): 39% del voto
Año 2012 (justo acaba de comenzar el proceso): 30% del voto
Encuestas más recientes (el proceso está maduro): +/- 20% del voto y sorpasso de ERC.
Esto es una hostia como una castaña en nada, en 3 años. No tiene precedentes. Ni los gobiernos más recortadores, ni los más corruptos, ni los más nada del mundo se han metido un tortazo tan grande y tan rápido. Aquí canta que hay un efecto del proceso soberanista, cosa que se confirma al ver que quien les ha desvalijado es precisamente ERC.
¿Esto es estar "la mar de cómodo" y "encantado"? ¿Esto, que además es predecible por la propia composición del partido, puede ser fruto de una estrategia política de CiU? ¿Qué partido en su sano juicio tiene como estrategia perder hasta la camisa en media legislatura? Es que la hipótesis no tiene sentido alguno. Puedo llegar a aceptar que se les haya ido de las manos. Pero para que algo se te vaya de las manos tiene que haber una fuerza que te arrastre, y en Catalunya esta ha sido sin duda el tremendo cabreo de la calle. Esa precisamente es la definición de un proceso de abajo arriba (bottom-up). Lo que parece mentira que no se vea es el tremendo movimiento social que hay detrás de esto.
Vale, pues veamos lo que le ha pasado a CiU:
Año 2010 (antes del proceso): 39% del voto
Año 2012 (justo acaba de comenzar el proceso): 30% del voto
Encuestas más recientes (el proceso está maduro): +/- 20% del voto y sorpasso de ERC.
Esto es una hostia como una castaña en nada, en 3 años. No tiene precedentes. Ni los gobiernos más recortadores, ni los más corruptos, ni los más nada del mundo se han metido un tortazo tan grande y tan rápido. Aquí canta que hay un efecto del proceso soberanista, cosa que se confirma al ver que quien les ha desvalijado es precisamente ERC.
¿Esto es estar "la mar de cómodo" y "encantado"? ¿Esto, que además es predecible por la propia composición del partido, puede ser fruto de una estrategia política de CiU? ¿Qué partido en su sano juicio tiene como estrategia perder hasta la camisa en media legislatura? Es que la hipótesis no tiene sentido alguno. Puedo llegar a aceptar que se les haya ido de las manos. Pero para que algo se te vaya de las manos tiene que haber una fuerza que te arrastre, y en Catalunya esta ha sido sin duda el tremendo cabreo de la calle. Esa precisamente es la definición de un proceso de abajo arriba (bottom-up). Lo que parece mentira que no se vea es el tremendo movimiento social que hay detrás de esto.
#6:
¿Como va a ser irreversible si no se puede declarar ni se va a otorgar?
Que inocencia. La mayoría de los puntos se basan en que es algo que se desea desde todos los ámbitos de la sociedad porque llevan años machacando a la gente que se va a estar MEJOR por que sí... Los convencidos ya tendrán lavado el cerebro, pero hay un monton de gente, una mayoría que sabe que esto es una moto vendida desde la escuela hasta en los medios día sí y día también. Desde hace años se han dado libertades y derechos que muchos estados independientes no tienen... La gente no piensa en independencia, pero oye independencia desde que se levanta hasta que se acuesta. Esto es un pajote mental como casi todos.
Y como extra... me sigue pareciendo raro que tanto independentista que hay aquí en MNM siga aquí en lugar de irse a los numerosos y fracasados clones que tienen.
Que inocencia. La mayoría de los puntos se basan en que es algo que se desea desde todos los ámbitos de la sociedad porque llevan años machacando a la gente que se va a estar MEJOR por que sí... Los convencidos ya tendrán lavado el cerebro, pero hay un monton de gente, una mayoría que sabe que esto es una moto vendida desde la escuela hasta en los medios día sí y día también. Desde hace años se han dado libertades y derechos que muchos estados independientes no tienen... La gente no piensa en independencia, pero oye independencia desde que se levanta hasta que se acuesta. Esto es un pajote mental como casi todos.
Y como extra... me sigue pareciendo raro que tanto independentista que hay aquí en MNM siga aquí en lugar de irse a los numerosos y fracasados clones que tienen.
#77:
#73 Lo del conjunto mayor puede ser una ventaja en ciertos casos pero muchos catalanes ya no confíamos en que el gobierno de España vele por nuestros intereses.
De hecho ya llevamos 5 años de pobreza. Actualmente Cataluña es la comunidad que ha hecho más recortes, la que tiene más impuestos y la que tiene más deuda. Los políticos unionistas de Cataluña critican la política económica de la Generalitat (dicen que Mas debería ocuparse de la economía y no de la consulta) pero no dan respuestas coherentes a qué debería hacer el gobierno catalán. El sistema de financiación es insuficiente para la Generalitat y parece que pertenecer a una unidad mayor no nos ha ayudado mucho. Se intentó hacer un Estatut legal, con referéndum y el beneplácito del gobierno español y se lo cepillaron en los tribunales. Y ahora tenemos una Generalitat zombie que depende de créditos al 5,25% de Montoro y que difícilmente podrá sobrevivir a largo plazo si no puede gestionar una parte mayor de los impuestos generados en Cataluña.
De hecho ya llevamos 5 años de pobreza. Actualmente Cataluña es la comunidad que ha hecho más recortes, la que tiene más impuestos y la que tiene más deuda. Los políticos unionistas de Cataluña critican la política económica de la Generalitat (dicen que Mas debería ocuparse de la economía y no de la consulta) pero no dan respuestas coherentes a qué debería hacer el gobierno catalán. El sistema de financiación es insuficiente para la Generalitat y parece que pertenecer a una unidad mayor no nos ha ayudado mucho. Se intentó hacer un Estatut legal, con referéndum y el beneplácito del gobierno español y se lo cepillaron en los tribunales. Y ahora tenemos una Generalitat zombie que depende de créditos al 5,25% de Montoro y que difícilmente podrá sobrevivir a largo plazo si no puede gestionar una parte mayor de los impuestos generados en Cataluña.
#20:
#1 #3 Muchos españolistas no han entendido todavía que por más que intenten imponer el pensamiento único gritando que la independencia es una tontería y que nos están manipulando para robarnos y distraer nuestra atención, el proyecto españolista que debería ser la alternativa a la independencia no seduce.
La Marca España abochorna a propios y extraños, con su presidente en pantalla de plasma, su modelo económico agotado, su monarquía caduca y desprestigiada, sus jueces manipulados por el poder político, las nuevas leyes de Educación, del Aborto, de Seguridad Ciudadana...
Antiguamente la independencia era un riesgo que muchos catalanes entendían como casi suicida. Hoy, la impresión mayoritaria es que lo suicida es quedarse en España.
La Marca España abochorna a propios y extraños, con su presidente en pantalla de plasma, su modelo económico agotado, su monarquía caduca y desprestigiada, sus jueces manipulados por el poder político, las nuevas leyes de Educación, del Aborto, de Seguridad Ciudadana...
Antiguamente la independencia era un riesgo que muchos catalanes entendían como casi suicida. Hoy, la impresión mayoritaria es que lo suicida es quedarse en España.
#28:
#24 Yo creo que la independencia de Euskadi y Cataluña sería una buena oportunidad económica para España. España lleva siglos con un modelo económico caduco, basado en una corte de funcionarios destinados a la gestión de un imperio que, con los años, ha ido a menos.
Por eso se sigue apostando, aunque ya no tenga ningún sentido, por una apuesta radial en torno al gran Madrid. Con la independencia de Cataluña y Euskadi se abriría la puerta a crear otro modelo, más acorde a los tiempos que corren.
Si la apuesta catalana sale bien y se crea otro tipo de modelo de país, eso puede alentar a los españoles a hacer cambios importantes. Por supuesto, los de siempre harán todo lo posible para que la independencia de Cataluña salga mal y todo siga como está.
Por eso se sigue apostando, aunque ya no tenga ningún sentido, por una apuesta radial en torno al gran Madrid. Con la independencia de Cataluña y Euskadi se abriría la puerta a crear otro modelo, más acorde a los tiempos que corren.
Si la apuesta catalana sale bien y se crea otro tipo de modelo de país, eso puede alentar a los españoles a hacer cambios importantes. Por supuesto, los de siempre harán todo lo posible para que la independencia de Cataluña salga mal y todo siga como está.
#21:
#12 La cifra que se da por buena es entre 1.6 y 2 millones de personas. La cifra "oficial" es de 1.6M. Intentando ridiculizar o minimizar la asistencia por medio del exabrupto el único que se pone en ridículo eres tú. Desde luego, coincides con el retrato que se hace en el artículo: no tienes ni idea de la cantidad de gente que hay detrás de todo esto, y no llegas a darte cuenta que la única forma de parar a varios centenares de miles de personas dispuestas a salir a la calle es mediante una masacre.
O quizás sí te des cuenta y esperes que esa masacre se produzca.
O quizás sí te des cuenta y esperes que esa masacre se produzca.
#46:
¿bottom-up? Cuando controlas los medios de comunicación de un pueblo es un concepto relativo. Esto vale tando para los pro-España como para los anti-España. Hay mucha manipulación mediática y mucho interés en conseguir el voto para llegar al poder. Véase como al PP nacional deja en bragas a Camacho en Cataluña para reforzar el voto en el resto de España. Y el PSC a punto de escindirse del PSOE.
Hay mucho fondo de gestión económica en este problema. Muchos catalanes no se independizarian de ese modo, por mucho que todos sus colegas en un bar digan si si si eso hay que votarlo luego en la intimidad de una cabina de voto. ¿porqué solo pueden votar eso los que digan si a la independencia?
Cosas que me resultan curiosas de este "conflicto":
- En un mundo global Cataluña pretende independizarse pero dentro de Europa. ¿Es que Europa no pone normas?ejem
- Durante años PP-PSOE formaron gobiernos con ellos dándoles privilegios fomentando el voto por conseguir cosas.
- La unión Europea se basa en el equilibrio entre estados rocos y pobres. En España no quieren colaborar con zonas tradicionalmente más pobres. ¿se van a negar a ello si ingresaran en Europa sin España?
- Ahora parece que quieren desvincularse del mensaje económico-explotador de la nación española. ¿ya no es vigente?
Hay mucho fondo de gestión económica en este problema. Muchos catalanes no se independizarian de ese modo, por mucho que todos sus colegas en un bar digan si si si eso hay que votarlo luego en la intimidad de una cabina de voto. ¿porqué solo pueden votar eso los que digan si a la independencia?
Cosas que me resultan curiosas de este "conflicto":
- En un mundo global Cataluña pretende independizarse pero dentro de Europa. ¿Es que Europa no pone normas?ejem
- Durante años PP-PSOE formaron gobiernos con ellos dándoles privilegios fomentando el voto por conseguir cosas.
- La unión Europea se basa en el equilibrio entre estados rocos y pobres. En España no quieren colaborar con zonas tradicionalmente más pobres. ¿se van a negar a ello si ingresaran en Europa sin España?
- Ahora parece que quieren desvincularse del mensaje económico-explotador de la nación española. ¿ya no es vigente?
#59:
#55 Hacer una pregunta a los catalanes no está en contra de la Constitución, que yo sepa. Ni mucho menos es antidemocrático. Otra cosa es que la secesión no esté contemplada en el marco legal vigente (como, por cierto, pasa en casi todos los casos de países que se han independizado de otros países).
Luego, entiendo que se puede hacer la pregunta y, en función de la respuesta, los políticos catalanes y españoles harán lo que crean que tienen que hacer. Pero saber qué opina el pueblo catalán ahora mismo es útil, necesario y democrático.
Si además, el gobierno español quiere hacer ésta u otras preguntas al pueblo español, nosotros no nos oponemos.
Luego, entiendo que se puede hacer la pregunta y, en función de la respuesta, los políticos catalanes y españoles harán lo que crean que tienen que hacer. Pero saber qué opina el pueblo catalán ahora mismo es útil, necesario y democrático.
Si además, el gobierno español quiere hacer ésta u otras preguntas al pueblo español, nosotros no nos oponemos.
#11:
#6 aquí no nos lavan la cabeza, al contrario, desde el gobierno (español) animan a muchos catalanes a ser independentistas.
¿Cómo? Fácil, con tonterías tipo "vamos a españolizar a los catalanes", con obligaciones de hacer clases solo en castellano, con historias que al final, lo único que hacen es recordar la época de Franco.
Y así, es como muchísima gente mayor que hasta ahora decía que la independencia era una tontería, cada día la desea más.
#5 todo lo que salga positivo de catalunya, sea lo que sea, se suele votar negativo, Pero tranquilo, aquí en menéame son masocas, lo positivo no lo votan, prefieren llenar la portada de noticias sensacionalistas y negativas.
¿Cómo? Fácil, con tonterías tipo "vamos a españolizar a los catalanes", con obligaciones de hacer clases solo en castellano, con historias que al final, lo único que hacen es recordar la época de Franco.
Y así, es como muchísima gente mayor que hasta ahora decía que la independencia era una tontería, cada día la desea más.
#5 todo lo que salga positivo de catalunya, sea lo que sea, se suele votar negativo, Pero tranquilo, aquí en menéame son masocas, lo positivo no lo votan, prefieren llenar la portada de noticias sensacionalistas y negativas.
#3:
#1 Aquí sobre Catalunya se censura todo lo que no esté en la línea de Maruhenda. Tontunas de la tele como "la union hace la fuerza/tenemos un papel/fuera de la UE hace frío/están adoctrinados" triunfan entre los meneantes.
Por cierto, pedazo buen resumen se ha marcado el colega. Vale la pena, es bueno.
Por cierto, pedazo buen resumen se ha marcado el colega. Vale la pena, es bueno.
#2:
#1 yo me temo que también, de hecho, me veo los votos de cansina si se llega a hacer la consulta o si Cataluña acaba siendo independiente. Donaire, sin ser santo de mi devoción, es una de las voces que vale la pena escuchar para saber que siente parte del electorado socialista. Es ex-diputado por el PSC y nada sospechoso de independentista (quizás lo contrario).
Comentarios
¿Como va a ser irreversible si no se puede declarar ni se va a otorgar?
Que inocencia. La mayoría de los puntos se basan en que es algo que se desea desde todos los ámbitos de la sociedad porque llevan años machacando a la gente que se va a estar MEJOR por que sí... Los convencidos ya tendrán lavado el cerebro, pero hay un monton de gente, una mayoría que sabe que esto es una moto vendida desde la escuela hasta en los medios día sí y día también. Desde hace años se han dado libertades y derechos que muchos estados independientes no tienen... La gente no piensa en independencia, pero oye independencia desde que se levanta hasta que se acuesta. Esto es un pajote mental como casi todos.
Y como extra... me sigue pareciendo raro que tanto independentista que hay aquí en MNM siga aquí en lugar de irse a los numerosos y fracasados clones que tienen.
#6 se puede declarar, de hecho, veo probable que así sea después de las próximas elecciones (otra cosa es que triunfe o no el tema).
El tema del "lavado de cerebro", de verdad, es creíble un lavado de cerebro a casi 2 MM de personas que hicieron la Via? A un gran número de los mejores economistas catalanes?
#9 ¿2 MM ? Que va... lo menos habían 100 millones... o más!!!
#12 según los de los premios Guinness 1.6 Millones (http://www.officialworldrecord.com/2013/09/humana-de-cadena-larga-en-el-european-union/)
#15 Esa página es más falsa que un billete de 5 euros catalanes.
¿Donde ves tu el logo de Guinness?
Es que os montais vuestra propia realidad a vuestro gusto. Mira la verdadera página de los record Guinness
http://www.guinnessworldrecords.es/
#12 La cifra que se da por buena es entre 1.6 y 2 millones de personas. La cifra "oficial" es de 1.6M. Intentando ridiculizar o minimizar la asistencia por medio del exabrupto el único que se pone en ridículo eres tú. Desde luego, coincides con el retrato que se hace en el artículo: no tienes ni idea de la cantidad de gente que hay detrás de todo esto, y no llegas a darte cuenta que la única forma de parar a varios centenares de miles de personas dispuestas a salir a la calle es mediante una masacre.
O quizás sí te des cuenta y esperes que esa masacre se produzca.
#21 Pues no se quien pegará el primer tiro, pero el que lo haga se quitará bastante legitimidad. Ya hemos tenido una guerra civil y ojalá haya seso suficiente para evitar otra.
Y ya fueran 600.000 o 1.6 millones de personas siguen sin ser toda Cataluña.
#23 Ojalá.
PS: No tenemos armas.
#25 Tenemos un ejército:
http://locarranquer.blogspot.com/2013/07/titot-i-tenim-un-exercit-i-els-nostres.html
#23 como ya dije en otro comentario, el temor del referéndum debe ser ese, descubrir realmente la cantidad de catalanes que quieren la independencia, y ver inevitable que catalunya termine siendo un país independiente.
#21 "no llegas a darte cuenta que la única forma de parar a varios centenares de miles de personas dispuestas a salir a la calle es mediante una masacre"
No hace falta masacrar a nadie, basta con esperar a que se cansen y se vuelvan a casa, como los de las acampadas del 15M.
#12 No se si habrian 1.5, 2 o 2.5 millones de personas en los dias 11 de septiembre, pero si que habian las suficientes personas como para persuadir a Mas de que, o se subia al carro o se iba a tomar por saco, porque recordad que ciu nunca jamas habia sido independentista, solo con la boca pequeña en algun acto electoral.
#72 Una semana antes de la gran manifestación del 11 de septiembre de 2012, CiU todavía estaba intentando liar a la gente diciendo que la manifestación era para conseguir un buen pacto fiscal. Tuvo que salir no sé cuantas veces la presidenta de la ANC para dejar claro que era una manifestación independentista y que todo el que acudiera a ella sería contado como independentista.
Todavía hoy, con la pregunta nos están intentando liar otra vez al introducir una respusta "Sí/No" que no significa nada para intentar dividir el voto afirmativo. Sin duda conseguirán restarle algunos puntos de porcentaje al Sí/Sí pero no será suficiente. La gente está cada vez más cansada de tanta tontería.
#9 "El tema del "lavado de cerebro", de verdad, es creíble un lavado de cerebro a casi 2 MM de personas que hicieron la Via? A un gran número de los mejores economistas catalanes?"
Ah, bueno. Si están convencidos los mejores economistas, entonces la cosa está clara.
http://elpais.com/diario/2009/09/13/negocio/1252847667_850215.html
#9 no, evidentemente no es un lavado de cerebro. Las políticas populistas de los nacionalismos de la primera mitad del siglo XX no eran "lavados de cerebro", sino otras cosas más complejas y bien estudiadas. De ser algún tópico, yo me inclinaría más por la teoría de la espiral del silencio de Noëlle-Neumann, pero creo que influyen muchas otras cosas para haber llegado a esta situación tan anacrónica, entre ellas también la actitud de una casta política corrupta a la que hasta hace muy poco criticaba la sociedad catalana con verdadera agresividad (el movimiento No Vull Pagar, el asedio al Parlament, etc.) . Sería un debate muy largo, y probablemente habría que relacionarlo también con fenómenos políticos contemporáneos ajenos a la realidad catalana, como los que están pasando en las ultraderechas de Francia o Grecia.
Lo que no entiendo es que te apoyes en la autoridad de los economistas secesionistas (sic) pero no menciones la del resto de analistas financieros del mundo (Goldman, City, Nomura, DB, MS, JP Morgan) que han escrito que sería un error, o los movimientos de la prima de riesgo de los bonos soberanos de estado español, que no se mueven un milímetro de la senda esperada.
#9 "se puede declarar, de hecho"
Pues mucha prisa parece que no hay. Porque teniendo ya decidida la pregunta, no hace falta esperar a noviembre para hacer el referéndum.
#49 igual es que esperar a hacer un referéndum es una muestra del sentimiento demócrata que hay detrás del movimiento pro-independencia. O igual no, igual querer votar algo es profundemente antidemocrático....
#52 No,no, te equivocas. El unionismo es demócrata y les encanta votar. El problema es que dicen que la no independencia ya se votó con la constitución. Se ve que si los catalanes hubieran votado NO ahora Catalunya ya sería un estado.
#52 no ,votar no es antidemocrático. Lo antidemocrático -según parece que dice la norma democrática que tenemos, y que coincide con el resto de normas democráticas del mundo excepto la de Etiopía- es que un cambio en la territorialidad del Estado la decida sólo una minoría territorial privilegiada con una confusa pregunta de tres respuestas. Deberíamos hacer un cambio en la Constitución de todos y que todos votemos ese cambio de la Constitución de manera democrática. Esto me parecería más democrático, en teoría.
#55 El positivo es por error.
. Deberíamos hacer un cambio en la Constitución de todos y que todos votemos ese cambio de la Constitución de manera democrática. Esto me parecería más democrático, en teoría
Ya hicimos un Estatut, ¿hace falta que nos volváis q decir que NO porque NO? No vimos a nadie hacer lo mas mínimo para modificar la constitución.
Tenemos prisa.
#57 NO sé si te entiendo, lorips, ¿votaste "sí" al Estatut? ¿te parecía bien aquel estatut que votaste (si es que lo votaste)?
#58 A mi sí, el Estatut me parecía bien y lo voté. Si sólo disgustaba a independentistas y centralistas parecía una buena solución.
Luego vimos que los independentistas tenían razón. No hay otra solución, lo que tu propones no es viable.
#67 Entonces, si a Rajoy le diera un siroco y decidiera asumir lo votado en su moomento y retirar el recurso al Constitucional, ¿te parecería bien la solución a la que tú mismo votaste?
#79 ¿y si mi abuela fuera una bicicleta?
Si las momias de ZP sentenciaron que no se puede ser catalán y español porque lo dice la constitución será porque es así.
#85 Ok, entiendo que te parece imposible tener el estatut que votaste. Pero no entiendo qué pinta ZP en tu comentario. Me parece muy bien tu antisocialismo, pero es que el PSC votó sí e hizo campaña por el sí junto con CiU, mientras PP y ERC votaron no. Fue el PP quien lo llevó al Constitucional para tumbar algunos artículos, no ZP. Te falla la memoria.
#97 ZP no movió un dedo para cambiar la constitución cuando su tribunal se cargó el estatut porque "no encajaba": por los mercados sí, por Catalunya no.
El resto del psoe no es que no hiciera nada, es que se alegraron!
#98 ni el hecho de que, con esa ley, la renta per cápita de Cataluña en los 30 años transcurridos entre 1978 y 2008
Esto se hace currando. La constitución tiene poco que ver. Además, en la constitución no se preguntaba por la independencia ni el voto NO era para independizarse.
#100 Tienes lagunas muy graves, lorips. No sé cómo te metes tanto en política con tantas ignorancias tan llamativas. Los cambios constitucionales no dependen del dedo de un presidente sino de al menos un tercio del Parlamento o de un referéndum nacional. Para poder hacerlo, o cambia el PP o disminuye sus parlamentarios el PP (y, hoy por hoy, el PP tiene 11 escaños en Cataluña, y subiendo).
También me parece muy ignorante pensar que los marcos jurídicos de los países no influyen en su crecimiento eocnómico. Una ignorancia que pasa a resultar muy cínica cuando, a la vez, se exige un cambio de marco jurídico para un país por soplapolleces como el "expolio" (sic)
#79 y retirar el recurso al Constitucional, ¿te parecería bien la solución a la que tú mismo votaste?
Creo que esto no es posible, una vez el TC ya ha sentenciado.
#97 ZP se portó bien. Otros psoeístas no tanto. Por ejemplo, Guerra, cuando se jactaba de haberse cepillado el estatuto en el congreso. Fue por este cepillado por el que ERC pasó a estar en contra de un Estatut que ellos mismos habían defendido hasta entonces. Al final creo que pidieron votar que No y luego (si no recuerdo mal) rectificaron y pidieron la abstención, pero al principio defendían el "Sí".
#55 Hacer una pregunta a los catalanes no está en contra de la Constitución, que yo sepa. Ni mucho menos es antidemocrático. Otra cosa es que la secesión no esté contemplada en el marco legal vigente (como, por cierto, pasa en casi todos los casos de países que se han independizado de otros países).
Luego, entiendo que se puede hacer la pregunta y, en función de la respuesta, los políticos catalanes y españoles harán lo que crean que tienen que hacer. Pero saber qué opina el pueblo catalán ahora mismo es útil, necesario y democrático.
Si además, el gobierno español quiere hacer ésta u otras preguntas al pueblo español, nosotros no nos oponemos.
#59 Pues tampoco estoy seguro de entenderte a ti. ¿estás pidiendo una consulta no vinculante, una especie de encuesta de televisión o periódico?, ¿es esa la legitimidad a la que aspira lo que la generalitat llama referendum o "derecho a decidir"?
#60 La consulta, de celebrarse, no sería vinculante. Igual como no lo era el referéndum de la OTAN.
Otra cosa es que, estando en democracia, un resultado claro, en uno u otro sentido, debería ser tenido en cuenta por los políticos catalanes y españoles.
#61 Bueno, las opiniones son como los culos, claro. Pero el referéndum de la OTAN fue legal, ¿lo sería también el catalán?
#63 A nosotros nos gustaría que lo fuera. Al Gobierno español me parece que no.
#64 no sé que "nosotros" usas cuando hablas, yo te preguntaba a ti como persona. En cualquier caso, no es el Gobierno quien lo dice sino la Constitución por medio de su Tribunal. Una Constitución votada a favor por el 90% de los catalanes (86% en el conjunto de España), por cierto la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña.
#80 Aun conservo el justificante del voto a la consti del 78 (era laborable). El sello del impreso era el escudo con águila de franco y recuerdo que en aquella época aun estaba mal visto decir "comunista". No te puedo explicar cuantas veces he renegado de aquel voto.
#87 yo también lo recuerdo. Lo del "águila de Franco" nos afectaba a todos, no solo a los catalanes. Recuerdo perfectamente que los nacionalistas vascos pidieron la abstención y que los nacionalistas catalanes no sólo pedían el "sí" sino que participaron activamente como "padres" de esa Constitución. Es muy legítimo que cambies de opinión, y es un hecho que el problema que tiene España con Cataluña se refiere a ese cambio de opinión en una parte muy importante de la sociedad catalana. Pero eso no quita ni la legitimidad que tuvo aquella ley en aquel momento de unidad (insisto, la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña) ni el hecho de que, con esa ley, la renta per cápita de Cataluña en los 30 años transcurridos entre 1978 y 2008 ha sido la que más han crecido de la OCDE y mantenido un diferencial de casi 25 puntos porcentuales por encima de la media del Estado.
#52 Esperar a hacer un referéndum antes de independizarse, es una muestra del sentimiento demócrata, sin duda.
Lo que yo decía es que, esperar a noviembre para hacer ese referéndum en lugar de hacerlo en febrero o marzo, que sería igual de democrático, eso es no tener mucha prisa por el asunto.
#6 Se puede declarar y se declarará. No hace falta que nadie la "otorgue". Ese tipo de libertades se toman, no se piden.
#10 La independencia no se puede declarar unilateralmente. Hace falta que te la acepten otros. La cuestión es qué otros la aceptarían, hasta la fecha nadie se ha pronunciado claramente (países que cuenten, claro, no Letonia y similares... y ya nos entendemos por "países que cuenten").
#6 aquí no nos lavan la cabeza, al contrario, desde el gobierno (español) animan a muchos catalanes a ser independentistas.
¿Cómo? Fácil, con tonterías tipo "vamos a españolizar a los catalanes", con obligaciones de hacer clases solo en castellano, con historias que al final, lo único que hacen es recordar la época de Franco.
Y así, es como muchísima gente mayor que hasta ahora decía que la independencia era una tontería, cada día la desea más.
#5 todo lo que salga positivo de catalunya, sea lo que sea, se suele votar negativo, Pero tranquilo, aquí en menéame son masocas, lo positivo no lo votan, prefieren llenar la portada de noticias sensacionalistas y negativas.
#6 Y como extra... me sigue pareciendo raro que tanto independentista que hay aquí en MNM siga aquí en lugar de irse a los numerosos y fracasados clones que tienen.
Puede parecer raro, pero hay gente a la que le gusta contraponer sus puntos de vista con quien piensa de otra manera.
#13 Me gustaría hacer eso, pero en cualquiera de los MNM me banearían por escribir en castellano... ¿sabes?
#14 Y supongo que lo mismo pasaría aquí por escribir en catalán. Luego los independentistas vienen aquí, escriben en castellano y podéis discutir.
#17 Lo de que aquí te banearían por escribir en catalán, ¿lo dices en serio?
#33 Estaba pensando más bien en negativos de usuarios. No sé si eso lleva al baneo o no. A las entradillas en catalán siempre caen un montón de votos errónea sistemáticos, aunque es verdad que eso no contraviene ninguna regla de menéame, sólo una recomendación.
#34 Te lo decía porque yo he leído noticias en catalán y no se ha baneado a nadie por eso (que yo sepa).
#37 No, no me refería a notícias, me refería a contenido de menéame: entradillas y comentarios.
#38 No sé si es una norma o no, pero lo que veo es que cuando se pone un titular o una entradilla en un idioma que no es español, se pide que se ponga en español y se indique el idioma de la noticia, pero sin banear a nadie (que yo sepa, insisto).
#40 Como te decía, a parte de pedirse muchos lo votan negativo sistemáticamente y no sé si el perder mucho karma lleva al baneo. En todo caso, cuando lo dije estaba pensando en esos votos negativos sistemáticos más que en el baneo propiamente dicho. Que no me parece especialmente mal, ojo, yo no tengo ningún problema en usar el castellano.
#42 Hombre, a mi me parecería mal que se baneara a alguien por usar otro idioma si se indica en el titular.
Si no lo entiendes o no te interesa, no entras y ya está.
#43 Pues hay quien vota negativo, mira.
#6 la gente en Catalunya estamos hartos de buenas palabras; de estatuto tumbado, de financiación tumbada de una democracia de pandereta ceentralista e inmóvil.
Somos una mayoría que nos hemos cansado de intentar ser parte de España, la ilusión que despierta la independencia es inmensa; sólo el mero cambio, ya ánima y hace soñar que la democracia y los cambios sean posibles, es por todo eso que el autor afirma que es irreversible
#16 Somos una inmensa mayoría de gente la que nos hemos cansado de tanta tontería y estupidez. Por favor que os den la independencia, el óscar y el nóbel si hace falta, pero dejadnos en paz a los demás. ¿Habéis intentado encajar?? Que estupidez supina es esa??? Explícame que es lo que queréis? Como nos tenemos que comportar los demás para que vosotros encajeis?
#6 esto es una moto vendida desde la escuela hasta en los medios día sí y día también
Esto sí que es una moto vendida por Intereconomía y la caverna… pero al menos es una moto muy graciosa
#24 Yo creo que la independencia de Euskadi y Cataluña sería una buena oportunidad económica para España. España lleva siglos con un modelo económico caduco, basado en una corte de funcionarios destinados a la gestión de un imperio que, con los años, ha ido a menos.
Por eso se sigue apostando, aunque ya no tenga ningún sentido, por una apuesta radial en torno al gran Madrid. Con la independencia de Cataluña y Euskadi se abriría la puerta a crear otro modelo, más acorde a los tiempos que corren.
Si la apuesta catalana sale bien y se crea otro tipo de modelo de país, eso puede alentar a los españoles a hacer cambios importantes. Por supuesto, los de siempre harán todo lo posible para que la independencia de Cataluña salga mal y todo siga como está.
#20 Muchos independentistas no han entendido todavía que cada vez más españoles estamos bastante cansados de esta historia y que somos nosotros los que estamos deseando que os vayáis. Yo el primero.
#28 Estoy muy de acuerdo. Hace unos meses llegué a esa conclusión yo también.
#30 Pues a ver cuando sois mayoría y podemos hacer la consulta.
#31 #31 Lo veo complicado que se llegue a mayoría. Igual que veo complicado que los independentistas consigáis más de un 60% de apoyo...E independizarse con un 40% en contra (como mínimo) me parece muy peligroso.
#32 Yo hasta hace año y medio no creía que fuera posible ganar un referéndum por la independencia. Pero según va la cosa, cada vez más catalanes ven que como haya que volver a España va a ser algo así como "ah, ¿ahora sí que queréis ser españoles? Pues ya veréis como pasáis por el aro".
Es cierto que en Cataluña tampoco se están haciendo las cosas del todo bien y la cosa puede acabar en un empate que no sería bueno para nadie. Ojalá se hubiera hecho como en Escocia que, salga lo que salga, tiene buenas perspectivas (o seguir en un país con una democracia de verdad y un modelo económico solvente o poder empezar un camino propio sin amenazas de boicots ni rencores apolillados).
#36 Pues si...lo que está claro es que los independentistas se han duplicado en los últimos dos años gracias al PP y sus comentarios de troll.
También está el tema de dejar hacer la votación de buen rollo a lo Irlanda, sale que no os queréis independizar, y dentro de 10-20 años, se os vuelven a tocar los cojones con otro estatut u otra movida y estaríamos en las mismas otra vez...
#48 También podría pasar lo contrario. Que salga que sí y dentro de 20 años ganen las elecciones PP/Cs/PSC y tengan un proyecto para reincorporarnos a España.
Y quien sabe, igual han cambiado tanto las cosas que se consigue un encaje donde todos se sientan cómodos.
#53 Dentro de 20 años, en teoría, la Unión Europea controlará igual o más competencias a los estados miembros de los que España controla ahora mismo a Cataluña. Lo cual me lleva a la siguiente pregunta: Qué ganáis a largo plazo entonces?
#69 Un ejemplo. En Cataluña hay una ley educativa que fue fruto de un pacto que aglutinó al 80% del arco parlamentario catalán, a la mayoría de la comunidad educativa y de los padres. Los diferentes gobiernos catalanes han respetado ese pacto y han apostado por el modelo.
En España, cada vez que gana el PP se carga la ley educativa que había y cada vez que gana el PSOE, lo mismo.
El actual estatus de Cataluña hace que las leyes educativas españolas (que nunca se han podido hacer con un mínimo de consenso ni sentido común) pasen por encima de las leyes catalanas.
Es decir, aún estando transferida la competencia de educación, todo lo que se haga en el Parlament puede ser papel mojado.
#71 Es un buen ejemplo, contra las leyes educativas españolas no hay defensa posible. A ver si con todo esto se monta un pifostio (en el buen sentido) en toda España y se reinician ciertas cosas.
De todas formas todas las comunidades pierden en unas cosas y ganan en otras perteneciendo a un conjunto mayor. No creo que como individuo eso compense los 20 años de pobreza fácilmente predecible que los catalanes pasaríais en caso de que todo esto finalmente suceda.
#73 Para mi si que compensa. 20 años de pobreza, que segun tus predicciones nos esperan, es mucho mejor que la certidumbre de miseria y hambre de la mano de la dependencia de España.
#77 Pobreza y miseria ahora mismo hay en toda España, no creo que estéis más jodidos de lo que están en Valencia o Andalucía. No sé si será cierto ese discurso de que sois la comunidad más perjudicada y de que España os roba (he leído bastante fuentes que indican, con datos contrastados, que eso no es para nada así; imagino que tú lo mismo pero al revés), pero la sensación que tengo yo es que esto acabará con un acuerdo de beneficio fiscal para Cataluña (como se ha hecho siempre en los últimos 30 años debido a la necesidad de acuerdo de los gobiernos centrales por los escaños de los partidos nacionalistas).
#76 Me parece demasiado patriótico que prefieras eso a tu propio bienestar personal.
Yo también estoy hasta los cojones de España, y puede ser que si hubiera nacido en Cataluña, focalizase todo mi odio hacia el gobierno y sus medidas de los últimos años de esa forma, pero no lo soy, y prefiero gastar mis esfuerzos de otra manera (prosperar en el extranjero, por ejemplo). No se si habéis pensado de manera egoísta en todo esto.
#78 "... y de que España os roba (he leído bastante fuentes que indican, con datos contrastados, que eso no es para nada así;..."
Donde estan esos datos contrastados?
#81 contrastados entre La Razón y el ABC!
#81 Artículos de periódicos de primer orden que se podrían buscar fácilmente por internet (ahora mismo no recuerdo si de Elpais o un blog de economía especializado). Lo que sí que recuerdo perfectamente era el dato de que Madrid aportaba más al PIB español que Cataluña (21% vs 19%) y Madrid recibía menos dinero a cambio. Ese dato debería ser lo suficientemente significativo como para decir que no estáis en una situación de menosprecio, más bien todo lo contrario.
#82 No entremos en la fácil dinámica de "todo lo que no apoya a Cataluña es la rancia ultra derecha española"
#83 que madrid aporte más que Catalunya (cosa que siempre he dicho y explicando de donde sale el dinero de Madrid) no significa que a Catalunya no le quiten más de lo que deberían.
Pero da igual, ya hace tiempo que dejo de ser una cuestión monetaria, nos vamos porque estamos hartos de ser españoles y estar goobernados por gente que no entiende que España no es Castilla.
#84 Espero entender algún día eso de que España no es Castilla, o "el Estado opresor castellano", cuando Castilla es una de las comunidades más menospreciadas por España.
En fin, suerte en tu lucha. Que salga todo lo mejor posible.
#86 te daré una pista: si Catalunya es España, la lengua catalana es tan española como la castellana... ¿Porque se asocia esta al estado español? Porque hay lenguas de primera y de segunda y quien os ha dado el derecho de pensar que la vuestra es de primera?
#88 A lo mejor influye que una es hablada por los 47 millones de españoles, y la otra sólo por vosotros. Por lo mismo que el alemán o el inglés son lenguas más importantes dentro de la Unión Europea que el eslovaco.
De verdad que lo he flipado con tu pregunta.
#90 lo dicho, para vosotros España es castilla.
#73 Lo del conjunto mayor puede ser una ventaja en ciertos casos pero muchos catalanes ya no confíamos en que el gobierno de España vele por nuestros intereses.
De hecho ya llevamos 5 años de pobreza. Actualmente Cataluña es la comunidad que ha hecho más recortes, la que tiene más impuestos y la que tiene más deuda. Los políticos unionistas de Cataluña critican la política económica de la Generalitat (dicen que Mas debería ocuparse de la economía y no de la consulta) pero no dan respuestas coherentes a qué debería hacer el gobierno catalán. El sistema de financiación es insuficiente para la Generalitat y parece que pertenecer a una unidad mayor no nos ha ayudado mucho. Se intentó hacer un Estatut legal, con referéndum y el beneplácito del gobierno español y se lo cepillaron en los tribunales. Y ahora tenemos una Generalitat zombie que depende de créditos al 5,25% de Montoro y que difícilmente podrá sobrevivir a largo plazo si no puede gestionar una parte mayor de los impuestos generados en Cataluña.
#69 Cuando los ministerios de hacienda, fomento, educación, medio ambiente, etc, etc, estén en Bruselas nos avisas, ¿quién propone eso?
#74 Lo mismo me equivoco, pero teniendo en cuenta que ya se toman decisiones a nivel Europeo en materia medioambiental o educativa (hay muchos ejemplos), y que en 5 años se va a aprobar la unión bancaria y fiscal...no creo que sea muy descabellado pensar que se hará una unión educativa, de hacienda o de fomento en los próximos 20 años.
#28 "Por eso se sigue apostando, aunque ya no tenga ningún sentido, por una apuesta radial en torno al gran Madrid. Con la independencia de Cataluña y Euskadi se abriría la puerta a crear otro modelo, más acorde a los tiempos que corren. Si la apuesta catalana sale bien y se crea otro tipo de modelo de país...."
Hombre, el modelo catalán es igual de radial, pero centrado en Barcelona (y el vasco lo mismo, pero centrado en Bilbao). Así que, como modelo de país, no veo que sea muy diferente.
#39 Según mi punto de vista, un estado pequeño centralista no es malo pero un estado grande centralista, sí que lo es.
El artículo me parece que tiene cosas muy bien vistas, otras regulares y otras que no dan pie con bola. Voy a tratar de contestar mi opinión sobre cada punto, intentado ser lo más objetivo posible [perdonen el toche]:
1. Lo indepes no dudan, los otros sí.
Creo que es un error de percepción. Es completamente cierto que hay algo parecido al consenso en torno a acabar con el estatu quo, pero no con respecto a la independencia. Ahí están las encuestas. Ni siquiera entre los partidos firmantes de la consulta hay acuerdo en el escenario al que llegar. Respecto a los unionistas, son pocos, pero bien avenidos. Tienen claro que no quieren que nada se mueva. Y tienen a su favor que en este tipo de procesos, si no hay mucho consenso en el otro lado, siempre gana el estatismo.
2. El independentismo ha atraído la inteligencia del país
Sí, es cierto. Pero no es menos cierto que el unionismo a su manera también. No hay que olvidar el paralelo proceso desalojo que está teniendo lugar dentro del unionismo catalán por obra de Ciutadans, que se está poniendo hecho un toro y que tiene algunas características realmente "peligrosas". Ciutadans es un unionismo renovado, populista, que cala bien entre las clases más humildes provenientes de la izquierda, aunque sus políticas tengan poco de izquierda. No me voy a poner a analizar a C's por una cuestión de espacio, pero negar que Ciutadans está moviéndose muy inteligentemente es, creo, un error.
3. El proceso ha sido claramente bottom-up
Sí, claramente. Nada que decir. Obliga a CiU a recolocarse ante una situación nueva surgida de la calle, no ha sido creado por CiU ni por el establishment.
4. El independentismo ha usado las redes sociales de forma muy hábil
Sí. Me parece muy obvio este punto. El unionismo tampoco ha estado a la zaga en esto, pero es que cualquier movimiento que quiera se algo debe hacer bien en redes. No tiene más.
5. El catalanismo es un proceso transversal
Sí. Este -junto a 3, que están muy relacionados- es uno de sus puntos más fuertes.
6. La televisión y la escuela sí han participado en este proceso, pero es absurdo considerar que hemos llegado a este punto porque ha habido un lavado de cerebro colectivo.
Sí. No hay duda de esto. Además de que creo sinceramente que no ha habido un lavado de cerebro -y sí un movimiento conjunto- creo que es imposible hacer un lavado de cerebro tan grande con las pocas herramientas de las que se disponen.
7. Una parte de los independentistas aceptan la versión del Dorado. Pero la mayoría de ellos son conscientes de los obstáculos.
No. Pero vamos, no de ni de coña. En el movimiento independentista -en el nuevo independentismo, mejor definido- hay un gran componente de enfado. Es un seductor grito antisistema para los menos antisistemas. Eso unido a que de pronto mucha gente se ha sumado al movimiento hace pensar que nada puede salir mal. Y a los hechos me remito: se ha tardado más de un año en empezar a admitir que Catalunya no entraría en la UE automáticamente, la propaganda partidista incide en unas supuestas ventajas económicas que no están nada claras, se habla con convencimiento de que España es un Estado débil… cuando no es verdad. España tiene a su favor lo que marca la diferencia en las relaciones internacionales: es un Estado. Solo esto ya hace que pueda ganar a Catalunya por la mano ante la comunidad internacional. No reconocer esto es no ser consciente de los obstáculos. Y en amplias capas del movimiento indepe no se reconoce.
8. El plan B es imposible
El plan B nunca es imposible. Y en Catalunya menos. Miremos la correlación de fuerzas. El más optimista de cualquiera de las dos posturas te reconocerá que las cosas andarán sobre el 45%/55%. Así, cualquier mínima propuesta de cambio en un sentido u en otro desequilibra la balanza. Y propuestas reales solo las puede hacer España. ¿Las hará Rajoy? Todo parece indicar que no. Le falta valentía política. Pero no es en absoluto descartable que, si las cosas se ponen demasiado feas, le entre la lucidez una mañana y se ponga a ganar el referéndum. Ey, y de ser así opciones tendría.
9. España es una marca quemada
Sí. Es el gran punto a favor de Catalunya. Entre una marca quemada y una marca nueva, casi todo el mundo elige el proyecto ilusionante. Pero esto es a nivel racional, y en la capa de lo nacional, casi nadie toma decisiones racionales. Por tanto, España es una marca quemada, pero para muchos catalanes tiene un componente emocional que dificilmente se desactiva por eso.
10. Carambola: Consulta prohibida-plebiscitarias-victoria-inhabilitación-presión popular
Aquí es donde creo que el autor patina del todo. En principio, hasta las plebiscitarias estoy más o menos de acuerdo. ¿Quién haría el bloque del sí? Dudo mucho que CiU+ERC+ICV+CUP. Apuesto más por CDC+ERC. Tengo un millón de dudas sobre que ICV vaya a las elecciones con CDC, y CUP ni en sueños. Eso, para empezar, no son unas plebiscitarias. Pero, incluso en esas, ¿ganaría CDC+ERC con la absoluta? Lo dudo. Y eso haría agostarse el proceso del todo. De la inhabilitación y la presión popular ya ni hablo, si cree que el Gobierno de Rajoy va a ceder a las manifestaciones en la calle es que vive en otro planeta. Porque presión internacional no va a haber (no hay injerencias entre estados a no ser que haya intereses de terceros)…
En fin, que lo veo demasiado voluntarista. Sí que identifica bien los puntos fuertes (3 y 5) pero no logra observar los riesgos (que es justo de lo que habla en 7). Este artículo es buena prueba de que en Catalunya hay un exceso de idealismo con el proceso, cosa normal porque es una aspiración muy vieja y emocional (y de justicia diría yo) pero creo que eso mismo hace no ver lo tremendamente difícil que es.
#89 Ya sólo por el curro que te has pegado en esta noticia, que no está claro que llegue a portada, te mereces mi voto positivo. Me ha gustado y me ha parecido coherente tu análisis.
no solo no va a haber independencia sino que no se debe de hacer ninguna concesion porque esto es como un niño con una papeleta, no hay que olvidar que el pueblo español como masa de votantes tiene el nivel intelectual de un niño, y es porque quieren, porque la politica es aburrida y es mucho mejor votar y opinar de oidas. Y todos sabemos que a un niño no hay que darle lo que pide en medio de un berrinche para que se caye, porque entonces siempre actuara asi.
#89
"3. El proceso ha sido claramente bottom-up
Sí, claramente. Nada que decir. Obliga a CiU a recolocarse ante una situación nueva surgida de la calle, no ha sido creado por CiU ni por el establishment."
eso realmente es una chorrada, el proceso ha sido consecuencia de la catalanizacion, tan nefasta como la españolizacion, que se ha hecho en cataluña, es la consecuencia natural de una estrategia politica. Por otro lado, CIU, da pasos adelante, y suelta perlas, que no soltaria si realmente fuese arrastrada. Que CIU lo que quiera es conseguir otro pacto fiscal... pues bueno, pero CIU lleva azuzando el independentismo desde hace años, para dejarse arrastrar esta la mar de comodo... Solo duran y compañia se oponen a este camino, ellos estan encantados, y ha sido consecuencia de sus politicas.
Lo de que es algo espontaneo de la calle me parece alucinante que os lo creais.
#93 Partamos de una cosa: CiU no es gilipollas. ¿Ok? ¿En esto estamos de acuerdo? La mayoría de grandes partidos no son tan idiotas como para implosionar en dos tardes por voluntad propia, ¿sí?
Vale, pues veamos lo que le ha pasado a CiU:
Año 2010 (antes del proceso): 39% del voto
Año 2012 (justo acaba de comenzar el proceso): 30% del voto
Encuestas más recientes (el proceso está maduro): +/- 20% del voto y sorpasso de ERC.
Esto es una hostia como una castaña en nada, en 3 años. No tiene precedentes. Ni los gobiernos más recortadores, ni los más corruptos, ni los más nada del mundo se han metido un tortazo tan grande y tan rápido. Aquí canta que hay un efecto del proceso soberanista, cosa que se confirma al ver que quien les ha desvalijado es precisamente ERC.
¿Esto es estar "la mar de cómodo" y "encantado"? ¿Esto, que además es predecible por la propia composición del partido, puede ser fruto de una estrategia política de CiU? ¿Qué partido en su sano juicio tiene como estrategia perder hasta la camisa en media legislatura? Es que la hipótesis no tiene sentido alguno. Puedo llegar a aceptar que se les haya ido de las manos. Pero para que algo se te vaya de las manos tiene que haber una fuerza que te arrastre, y en Catalunya esta ha sido sin duda el tremendo cabreo de la calle. Esa precisamente es la definición de un proceso de abajo arriba (bottom-up). Lo que parece mentira que no se vea es el tremendo movimiento social que hay detrás de esto.
#95 el gobierno de ciu a sido uno de los que mas ha recortado, no olvidemos que tiene muchisimas competencias transferidas y cuando aun no se habia empezado a recortar en madrid ellos ya estaban cerrando hospitales, ellos han sabido hacer que la gente piense en otras cosas, lo logico quitando el tema de la independencia es que tambien sufriese desgaste por sus recortes(mayor o menor).
Es como si pensasemos que una bajada de votos del pp es causada por su oposicion a la consulta catalana, pues no.
Luego, si hasta ERC a apoyado su gobierno y ha conseguido que la izquierda no le de tanta importancia a las medidas de derechas pues si que lo veo como un logro.
¿Que se les ha ido de las manos? Si, pero no por la independencia, sino porque la gente prefiere a ERC por ser supuestamente un partido mas social y que va a luchar mas por el cambio que la derechista CIU. Quiero decir que la cuestion no es que ciu no quiera la independencia sino que no es tan agresiva con el cambio como ERC.
Pero yo los veo super comodos hablando de independencia, de consultas, organizando actos, el tema es que CIU jugo a dos cosas, a forzar un pacto fiscal injusto con el gobierno central, o a forzar una independencia que no se sabe a donde llevara pero que hipteticamente encabezarian. Y le esta saliendo mal, pero eso no quiere decir que no hayan ido de cabeza en esa direccion...
Aveces confundimos el que un partido falle en su estrategia con que ese partido no haya pretendido esa estrategia por resultar, al final, perjudicial. Ademas es que CIU ha gobernado practicamente siempre en cataluña, CIU es la que ha catalanizado a la poblacion. Por lo que si, el proyecto si ha salido de CIU.
No quiere decir que no hayha habido grupos que hayan trabajado por eso, pero la bola la ha hecho crecer CIU, y la a lanzado por la montaña CIU, donde acabe es otro cantar, pero obviamente ellos pensaban que les iba a salir mejor.
Y yo no niego que ahora haya un monton de gente que quiera votar por la independencia y vaya a votar a ERC por ser mas agresivos, pero el motivo por el que esa gente quiere la independencia ha sido totalmente cocinado por CIU.
Que CIU no es solo un partido politico, son las instituciones catalanas a su poder, la prensa, la radio, la television, etc.
#96 Erc ha apoyado ciu y sus recortes porque sin ciu no hay posibilidades de conseguir las mayorias necesarias para lograr la independencia.
#93 Pues podríamos competir a ver quién tiene más lavado el cerebro. En Cataluña, se recibe información mediática de toda España y la de origen catalán es claramente minoritaria. En cuanto a la escuela, que podría ser el otro foco de catalanización, el modelo tiene un consenso en Cataluña mucho más amplio que la independencia. Vamos, que hubo dos legislaturas de PSC-ICV-ERC y nadie se planteó cambiarlo.
CIU lleva azuzando el independentismo desde hace años
Esto es lo más gracioso que he leído en mucho tiempo
Por otro lado, si una cosa tienen los catalanes es que viajan mucho, tanto por España como fuera (te los encuentras en todas partes y es fácil identificarlos por el idioma). Difícil manipular a alguien que ve otras cosas...
#89 4. El independentismo ha usado las redes sociales de forma muy hábil
Sí. Me parece muy obvio este punto. El unionismo tampoco ha estado a la zaga en esto, pero es que cualquier movimiento que quiera se algo debe hacer bien en redes. No tiene más.
Cierto, MNM es la prueba. A base de negativos, aquí se han llegado a 'censurar' noticias que han salido incluso en el Telediario de la TVE del PP
#89 : Lo estás mirando a corto plazo. Yo veo una brecha que se abre y no se cierra. El movimiento independentista lleva mucho tiempo madurando y tengo la impresión de que este cambio social es profundo y va a ser difícil de parar. En cuestiones comunicativas y de organización le llevan semejante ventaja al unionismo que la respuesta a lo Cameron es sencillamente imposible: si España acepta el referéndum y se compromete a facilitar la entrada del nuevo estado en la UE, la independencia arrasa.
¿bottom-up? Cuando controlas los medios de comunicación de un pueblo es un concepto relativo. Esto vale tando para los pro-España como para los anti-España. Hay mucha manipulación mediática y mucho interés en conseguir el voto para llegar al poder. Véase como al PP nacional deja en bragas a Camacho en Cataluña para reforzar el voto en el resto de España. Y el PSC a punto de escindirse del PSOE.
Hay mucho fondo de gestión económica en este problema. Muchos catalanes no se independizarian de ese modo, por mucho que todos sus colegas en un bar digan si si si eso hay que votarlo luego en la intimidad de una cabina de voto. ¿porqué solo pueden votar eso los que digan si a la independencia?
Cosas que me resultan curiosas de este "conflicto":
- En un mundo global Cataluña pretende independizarse pero dentro de Europa. ¿Es que Europa no pone normas?ejem
- Durante años PP-PSOE formaron gobiernos con ellos dándoles privilegios fomentando el voto por conseguir cosas.
- La unión Europea se basa en el equilibrio entre estados rocos y pobres. En España no quieren colaborar con zonas tradicionalmente más pobres. ¿se van a negar a ello si ingresaran en Europa sin España?
- Ahora parece que quieren desvincularse del mensaje económico-explotador de la nación española. ¿ya no es vigente?
Muy buen articulo. Le vaticino que lo van a censurar aqui.
#1 yo me temo que también, de hecho, me veo los votos de cansina si se llega a hacer la consulta o si Cataluña acaba siendo independiente. Donaire, sin ser santo de mi devoción, es una de las voces que vale la pena escuchar para saber que siente parte del electorado socialista. Es ex-diputado por el PSC y nada sospechoso de independentista (quizás lo contrario).
#2 si nunca tenemos la noticia de "catalunya se independiza" aquí en menéame será votada como "irrelevante" o "sensacionalista"
#4 si es "irrelevante" o "sensacionalista", aún, lo peor será que la voten como "cansina" (como será tan habitual... )
#1 Aquí sobre Catalunya se censura todo lo que no esté en la línea de Maruhenda. Tontunas de la tele como "la union hace la fuerza/tenemos un papel/fuera de la UE hace frío/están adoctrinados" triunfan entre los meneantes.
Por cierto, pedazo buen resumen se ha marcado el colega. Vale la pena, es bueno.
#1 #3 Muchos españolistas no han entendido todavía que por más que intenten imponer el pensamiento único gritando que la independencia es una tontería y que nos están manipulando para robarnos y distraer nuestra atención, el proyecto españolista que debería ser la alternativa a la independencia no seduce.
La Marca España abochorna a propios y extraños, con su presidente en pantalla de plasma, su modelo económico agotado, su monarquía caduca y desprestigiada, sus jueces manipulados por el poder político, las nuevas leyes de Educación, del Aborto, de Seguridad Ciudadana...
Antiguamente la independencia era un riesgo que muchos catalanes entendían como casi suicida. Hoy, la impresión mayoritaria es que lo suicida es quedarse en España.
#20 Antiguamente la independencia era un riesgo que muchos catalanes entendían como casi suicida. Hoy, la impresión mayoritaria es que lo suicida es quedarse en España.
AMEN.
Y esa es probablemente la razon por la que en Madrid son tan beligerantes contra la independencia. Como se independicen Catalunya y Euskadi, España va de cabeza a la misera. La crisis actual pareceria una epoca de vacas gordas, en comparacion. En el fondo, es simplemente un tema de dinero. Si Catalunya y Euskadi fueran regiones pobres y sumideros permanentes de dinero, no habria tanto problema para la independencia.
#24 No necesariamente. Un desastre nacional de esas características es lo que le hace falta a España para ponerse las pilas y regenerarse de verdad. A ser posible sin guillotinas (dejan el suelo hecho un asco), pero hay muuuchas cosas qeu deberían cambiarse en nuestro futuro vecino.
#20 El problema de los independentistas es que os creéis que sois diferentes a los españoles, pero no, sois exactamente iguales.
Y vuestros políticos de CiU solo se diferencian del PP en que hablan en catalán. Porque para todo lo demás, desde el rancio catolicismo de Unió y la mano larga de Convergéncia a la hora de robar patrimonio de todos son igualicos igualicos.
A ver si un día os caéis de la higuera.
#66 Eso que dices es tan cierto como que los españoles sois iguales a los italianos, los rusos o los marroquíes. Y aún así, no conozco muchos españoles deseosos de vivir bajo el reinado de Hassan.
por cierto, una region no puede separarse de un pais por un 51% de votos a favor, tiene que ser una holgada mayoria, y lo dice gente como los canadienses que han avalado consultas de este tipo. Es absurdo independizarse en contra del 49% de la poblacion cuando es algo irreversible, sin embargo, se pueden hacer nuevas consultas en el futuro y alcanzarse un porcentaje de votos aceptable.
Algunos es que os pensais que es como cambiar de gobierno, y no.
Y mirad, si para modificar la constitucion hace falta un 2/3 de la camara, por algo será.
1#c-2" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2086904/order/2">#2#3# Perdonar, aquí se vota negativo lo cansino de la independencia que tenemos todos lo que no vivimos en esa comunidad, hasta los hue... de la independencia de Catalunya, todo mi respeto desde fuera a esa comunidad....pero es que estamos no artos, sino artisimos de siempre lo mismo.
Y desde Andalucía os digo que me da igual lo que pase, lo que quiero es que sea lo que sea, nos dejeis al margen, lo que queremos los que seguomos en la lucha, es que esta porquería de políticos por fin de una vez se de cuenta que los trabajadores queremos de una vez es trabajar y punto.....tanta independencia ni mierda!! todos a una de una puta vez coones.
Ala! Pues ya esta todo dicho... Nos dejamos de tonterías y nos ifndependizamos por las buenas con el beneplacito de España o creamos mal rollo que no ayudarán a nadie?
abc123.
Contrariamente a la visión externa, el proceso ha sido claramente bottom - up. No es un plan urdido en el Palau de la Generalitat, sino un movimiento ciudadano que ha eclosionado después de un estado latente. Una parte muy importante de la sociedad se ha organizado, ha trabajado y ha forzado al Gobierno a dar un paso que no deseaba dar. No es la apuesta de unos partidos, sino de una sociedad.
Relacionada con esto (y ya hundida):
El proceso soberanista catalán como movimiento de masas
El proceso soberanista catalán como movimiento de ...
manueldelgadoruiz.blogspot.com.esEdit.
Mirad esta peli y aluzinad:
#19 ¡Wow!
Los “ciudadanos de a pie” deben tener presente que estamos ante una lucha por el poder, no para mejorar la calidad de vida ciudadana. También deben tener en cuenta que la cultura del país catalán es patrimonio de los ciudadanos y no de los políticos que la utilizan para su provecho. Por último deben tener cuidado de que aprovechando sentimientos nacionalistas, lleguen al poder opciones cuyos planteamiento han sido un fracaso en otros países.