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#17:
Me parece perfecto. Los afectados tienen mas cara que espalda. Se meten a una inversion que da 8 veces mas que los bancos y cuando el tema se viene abajo se quejan. Hacen suyo el lema "privaticemos los beneficios pero socialicemos las perdidas". Mucha cara.
#3:
¿Acaso van a indemnizar a alguien que haya comprado un piso recientemente? Pues eso.
Por cierto la Demencia cantaba al Forum de Valladolid: " A por sellos oe, a por sellos oe, a por sellos eoeee "
Por cierto la Demencia cantaba al Forum de Valladolid: " A por sellos oe, a por sellos oe, a por sellos eoeee "
#23:
#4 #8 Concretamente fueron intervenidas judicialmente por las acusaciones de estafa, blanqueo de capitales, insolvencia punible y administración desleal.
La principal diferencia entre estas sociedades de inversión (en sellos en este caso) y los bancos es que los bancos estan comprometidos por ley con un Fondo de Garantía de Depositos al que se recurre en caso de quiebra para devolver los fondos a sus clientes. Este tipo de sociedades de inversión no tienen que ajustarse a tantas normativas, lo que por un lado les permite ser "más creativos con las inversiones" y por lo tanto ofrecer más beneficio, pero si se rompen dejan a sus clientes sin red sobre la que caer.
La principal diferencia entre estas sociedades de inversión (en sellos en este caso) y los bancos es que los bancos estan comprometidos por ley con un Fondo de Garantía de Depositos al que se recurre en caso de quiebra para devolver los fondos a sus clientes. Este tipo de sociedades de inversión no tienen que ajustarse a tantas normativas, lo que por un lado les permite ser "más creativos con las inversiones" y por lo tanto ofrecer más beneficio, pero si se rompen dejan a sus clientes sin red sobre la que caer.
#7:
Me alegro, nosotros no tenemos porqué enmendar los errores de los que se metieron en chiringuitos financieros, esos que eran más listos que los demás y que compraban duros a cuatro pesetas.
Un drama para los que lo perdieron todo, pero es el problema de invertir sin informarse bien.
Un drama para los que lo perdieron todo, pero es el problema de invertir sin informarse bien.
#10:
#6, eso es lo que te dicen a tí... Nadie sabe ni cuando recaudan, ni cuanto usan para comprar, ni cuanta deuda adicional usan para la compra (que lo haran). El dinero de los bonos puede estar en Suiza mientras compran a crédito.
#8, el estado interviene Afinsa porque es una sociedad en Quiebra, tiene más deudas que activos, y cuando eso pasa se la interviene para evitar que deje aún más impagos.
#8, el estado interviene Afinsa porque es una sociedad en Quiebra, tiene más deudas que activos, y cuando eso pasa se la interviene para evitar que deje aún más impagos.
Comentarios
¿Acaso van a indemnizar a alguien que haya comprado un piso recientemente? Pues eso.
Por cierto la Demencia cantaba al Forum de Valladolid: " A por sellos oe, a por sellos oe, a por sellos eoeee "
#3: Claro, porque comprar un piso no es una actividad financiera.
Lo que hacía Afinsa y fórum sí lo era.
¡A ver, tíos!
Que de todos modos -y salvando las distancias- ha estado pasando algo parecido con la propiedad inmobiliaria. Comprad, comprad que los precios solo pueden ir para arriba.
Como dice #3, 'eran sellos, eran sellos... haber invertido en otra cosa'.
Y hubo mucha gente que invirtió en pisos.
Y así estamos.
Y fué con la aquiescencia de los distintos gobiernos.
Y, ¿por qué no pedimos cuentas e indemnizaciones?
#2 y #3 Por cierto, desconoceis profundamente el contrato con Afinsa y Forum. Por vuestras palabras.
Explicado rapido, los clientes firmaban un contrato en el que daban una cantidad a la empresa por un año de 3.000 euros (por ejemplo), la empresa elegia una coleccion que tenga ese valor y le decian al cliente que se basaban en esos sellos para cumplir el 6% prometido. Suban o no el valor de esos sellos.
Los clientes no dependian de la subida del valor de los sellos, ya que era un contrato cerrado desde el principio.
Me parece perfecto. Los afectados tienen mas cara que espalda. Se meten a una inversion que da 8 veces mas que los bancos y cuando el tema se viene abajo se quejan. Hacen suyo el lema "privaticemos los beneficios pero socialicemos las perdidas". Mucha cara.
#17: El problema es que "el tema se viene abajo" porque así lo decide el Estado.
"El tema" no se viene abajo sólo.
#18 Claro, porque debería haber seguido la burbuja piramidal toda la vida...
#48: Claro que era una pirámide. Como la Seguridad Social.
#50: Eso no da respuesta al POR QUÉ el Estado tiene que garantizar los depósitos de los particulares. Que lo hace ya lo sabemos.
#51: Pues es lo que pasa con cualquier banco o con la Seguridad Social o con el Estado de las Autonomías. Ya me dirás por qué unas burbujas piramidales tienen que seguir y otras no.
Y después de comparar a Afinsa con la Seguridad Social y con el Tesoro Público #53 ha ganado la discusión.
Increíble.
#54: Yo no la he comparado con el Tesoro Público, que es distinto de un sistema de pensiones inviable, según declara todo el mundo menos el Ministro Corbacho.
#55: ¿Que es "irrelevante" que la actividad de Afinsa y fórum fuese financiera? ¿Y por qué se esforzó tanto la Abogacía del Estado en contradecir a la Fiscalía Anticorrupción y los Juzgados de lo Mercantil en torno a este punto?
http://www.europapress.es/nacional/noticia-economia-legal-abogacia-estado-sostiene-administracion-no-debe-indemnizar-afectados-filatelicos-20100117125955.html
Evidente, porque existe un art. 26 bis de la CNMV.
También los bancos preferirían no pagar un Fondo de Garantía de Depósitos y que no los supervisase nadie, ni tuviesen que dotar reserva ninguna. Pero el caso es que lo tienen que hacer a la fuerza. Pues aquí igual.
#54: Que el Estado no tiene que indemnizar a nadie por lo que haga con sus ahorros es algo que yo también creo que debe ser así.
Ahora, que en este caso fue el propio Estado el que provocó la ruina de los inversores de Afinsa, no tanto por no regular este tipo de actividades, que también, sino sobre todo por entrar a saco con la policía a ocupar la entidad, es evidente.
Ya me dirás tú si no podían haber multado a esta gente si eran morosos de la Agencia Tributaria como a cualquier otro moroso, sin necesidad de intervenir ni liquidar nada.
Así que no tiene nada de increíble, salvo para el que de por bueno el silencio oficial sobre el particular.
#55: Mira esto:
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/CNMV-reconoce-Forum-Afinsa-eran-competencia-organismo/20091002cdscdsemp_20/cdsemp/
#53 A ver, la "pirámide de la Seguridad Social" sólo es tal cuando el monto de cotizaciones no supera el monto de pensiones, o sea, cuando hay más pasivos que activos. No es un sistema BASADO en la pirámide, principalmente porque con la Seguridad Social no se hace negocio y con un sistema piramidal sí que se hace.
Y aunque así fuera (y para mí que no lo es) es el Estado el que responde de ese sistema. ¿Por qué unos sí y otros no? Pues porque el Estado es un agente privilegiado con la solvencia que le da ser... eso... un Estado.
¿Por que tiene el Estado que garantizar los depósitos de los particulares? Pues por lo que bien ha explicado #55. Si no pagas el fondo de garantía, no tienes derecho a exigir su cobertura, ¿no?
El Estado ha sido permisivo con estas sociedades de inversión, es cierto, pero no por eso debería ser responsable. Yo habría intervenido estas sociedades mucho antes o las habría obligado a regularse con la CNMV o un organismo similar. Pero el no hacerlo no implica que el Estado sea responsable, repito.
Piensa en lo complicado que resultaría si fuera al contrario. ¿Qué me impide a mí empezar a hacer especulaciones en tebeos y captar ahorros de los demás de este modo? Y si Marvel reedita mis colecciones y hace que se devalúen... el Estado ya pagará. ¿no?
#60: No sé si sabes que desde que se implantó el sistema universal de Seguridad Social las pensiones superan el monto de las cotizaciones... El resto se financia vía impuestos. Ha sido en los últimos años a raíz del Informe Abril Martorell que se ha ido yendo progresivamente hacia una "autofinanciación" de las pensiones (es más complejo, pero a grandes rasgos es así).
El Estado será un agente privilegiado hasta que quiebre.
A #55 le he puesto este enlace: http://www.cincodias.com/articulo/empresas/CNMV-reconoce-Forum-Afinsa-eran-competencia-organismo/20091002cdscdsemp_20/cdsemp/
Explícame tú porque la propia CNMV decía que este tipo de entidades eran de su competencia.
Yo lo que digo es que el Estado podría ser responsable civil subsidiario, pero no tanto por la falta de vigilancia de estas entidades, que también, sino *sobre todo* porque ha sido él mismo el que ha provocado su liquidación al entrar a saco con la policía en sus dependencias.
Si mañana entra la policía en la sede de Fomento Construcciones y Contratas y mete en la cárcel a las Koplowitz, o de Dragados y mete en el trullo a Florentino Pérez, que es lo que hizo con Fórum y Afinsa, pues claro que van a la quiebra. Y con más razón podría decirse que FCC era una estafa piramidal, con la burbuja inmobiliaria, ¿o no?
#61, hay una diferencia entre "competencia" y "control". Por ejemplo, las acciones de un terrorista son "competencia" de la Audiencia Nacional, pero no están bajo su "control". Yo no sé si la CNMV puede "obrar de oficio" y regular a cualquier entidad, simplemente con que tal entidad sea considerada "financiera". Lo que sí sé, y tú también, es que tanto Afinsa como FF echaron el resto para declarar los sellos "bienes tangibles", y por tanto no estar sujetos al control de la CNMV. Y ambos sabemos que lo lograron.
Otra cosa es que la sigan bajo la competencia de la CNMV, igual que tú y yo, y el vecino de enfrente, estamos bajo la competencia de los tribunales para juzgar nuestros actos, aunque no estemos bajo su control como, por ejemplo, un preso en libertad condicional (o en la cárcel). Los bancos y cajas sí están bajo ese control, con sus ventajas y desventajas.
#53 el Fondo de Garantía de Depósitos NO es el estado, métetelo en la cabeza. http://www.fgd.es/es/index.html
#2 Repetiré por décimo octava vez: Afinsa estaba patrocinada por el Ministerio de Economía de la época como un valor seguro. Si aseguras un negocio avalado con los sellos (la firma, vaya) del Estado, deberías estar obligado a responder si al final es un timo. Digo yo.
Por cierto, cuidado a quien llamas tonto; un poquito de respeto.
A #17 y otros. Os digo lo mismo. Guardad el respeto mínimo.
#64 Resulta que en la emisora de radio que yo escuchaba hace años, todas las mañanas tenian un espacio patrocinado por Afinsa y uno de los trabajadores de Afinsa de Bilbao iva a la emisora y hablaba de su producto. Jamas dijeron nada del aval de ministerio de economia. Es mas, tu mensaje es la primera noticia que tengo al respecto, asi que permiteme que dude bastante la veracidad de eso.
Es mas aun, si el ministerio de economia avala una empresa de reventa de estampitas...... me pareceria una autentica verguenza, pero sigo pensando que eso no es cierto.
Y respeto que tengan los que se atreven a exigir que todos los demas paguemos el dinero que te han estafado unos timadores.
Me alegro, nosotros no tenemos porqué enmendar los errores de los que se metieron en chiringuitos financieros, esos que eran más listos que los demás y que compraban duros a cuatro pesetas.
Un drama para los que lo perdieron todo, pero es el problema de invertir sin informarse bien.
#6, eso es lo que te dicen a tí... Nadie sabe ni cuando recaudan, ni cuanto usan para comprar, ni cuanta deuda adicional usan para la compra (que lo haran). El dinero de los bonos puede estar en Suiza mientras compran a crédito.
#8, el estado interviene Afinsa porque es una sociedad en Quiebra, tiene más deudas que activos, y cuando eso pasa se la interviene para evitar que deje aún más impagos.
#10: A las sociedades en quiebra no las interviene el Estado.
Las interviene el Juzgado cuando un acreedor presenta solicitud de concurso o cuando la propia sociedad se declara en quiebra.
A Afinsa no se la intervino porque estuviese en quiebra, sino porque la Agencia Tributaria la denunció ante Anticorrupción porque pensaba que estaban defraudando a la Hacienda Pública o blanqueando capitales. Pero para eso no se intervienen ni liquidan las sociedades.
Ya me dirás tú qué pasó aquí.
#10
Para ese viaje no hubiesen sido necesarias esas alforjas. Bastaba la presentación de una demanda de Concurso, ¿o quizás había miedo a que fuera desestimada?.
#9, yo con los primeros papelitos no puedo ir a comprar el pan. Y si se me rompe uno de los segundos me lo cambian en el Banco.
#22 ¿No pretenderás que haya un fondo de garantía de depósitos de sellos?
#20 Veo también responsables a las instituciones financieras que prestaban dinero con tanta facilidad. Los políticos no son el Estado. También son responsables los compradores de vivienda muy por encima de sus posibilidades obviando la opción del alquiler.
#16 Extraña actividad finaciera.
#15 Afinsa y Fórum no tenían futuro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi
#26 Muy a nuestro pesar, los políticos son el estado si las urnas se lo han otorgado. Por lo demás de acuerdo.
#23: Pues no recuerdo que se haya probado ninguna de estas acusaciones. ¿Y tú?
La única acusación que trascendió a todo el mundo es que se trataba de una "estafa piramidal". Una estafa piramidal como es la Seguridad Social, vaya, sólo que en este caso casi sabemos cuándo va a quebrar si sigue todo igual.
#26: Yo no pretendo nada, lo pretende la Ley del Mercado de Valores en su art. 26, bajo cuyo amparo los Juzgados de lo Mercantil dicen que la actividad de Fórum y Afinsa era financiera y estaba sometida a regulación del Estado, luego el Estado sí es responsable.
como dice #40, estaba sometida a regulación y vigilancia. No era un Pomzi, ni estampita sino más bien algo parecido a los bonos del tesoro público. Sé que no es lo mismo que la especulación hipotecaria, pero no soy un experto. Ahora bien, el estado tiene una gran parte de culpa, por haberlo permitido y más durante años, que fué lo que provocó que mucha gente invirtiese en ello.
#47 Hombre no... era una pirámide como las de Gizah. Eso es evidente, al menos con los datos de operación que han trascendido.
No compares una inversión privada con la inversión en el Tesoro Público, en la que el Estado es garante de la inversión y en la que se compra deuda pública. Es más parecido a como dices más abajo la "inversión hipotecaria", de la cual el estado no sería garante si funcionase como Afinsa/Fórum.
Si yo saco un "producto de inversión" que son, por ejemplo, solares donde en un futuro se construirá todo un barrio. Y resulta que luego el Plan General de Ordenación Urbana me la juega y no se construye allí... el Estado no me va a garantizar esa inversión, me parece a mí.
No sé... sin llegar al extremo de "os jodéis" que alguno aplica, creo injusto que se responda con fondos públicos una inversión así. Además, eso abre una puerta muy complicada de cerrar, porque podrían crearse empresas de "crédito ficticio" que luego cuando cierren por quiebra no pasa nada, porque el Estado responde.
Y lo lamento por los inversores que no sabían donde se estaban metiendo, eh...
#40, #47, que la actividad de Afinsa y Forum fuese calificada de "financiera" es absolutamente irrelevante (a menos que esa calificación lleve implícito el punto que menciono a continuación). Lo único importante es que estas empresas adujeron que los sellos se trataban de "bienes tangibles" (como, por ejemplo, un cuadro), y que por tanto su negocio no debía regirse por la CNMV. Repito: fueron ellas las que pidieron estar fuera del control de la CNMV, y lo consiguieron. ¿Por qué querían estar fuera de ese control? Porque la revalorización ficticia de los sellos (que permitía la estafa piramidal, que lo era) no habría sido aceptada por la CNMV.
Para cualquier niño de 5 años debería ser obvio que si te sales del control de una agencia, pierdes automáticamente el derecho a garantías y compensaciones proporcionadas por esa agencia.
#28 he hecho el comentario porque me parece lógico ... Es como cuando los constructores pidieron ayudas al gobierno (osea a todos nosotros), cuando se han tirado años comprado yates y aviones, y en los que yo ni siquiera me he dado una vuelta ... ¿porque tendría que pagar yo los errores y derroches delos demás si cuando sehan estado enriqueciendo yo no he visto un duro?
Pues eso ... que si yo supiera que una inversión me iba a salir bien SI o SI ... la haría ... pero lo que no puede ser es que si sale bien todos contentos y si sale mal que nos los soluciones el gobierno, pero oye que no perdamosun duro
me parece lógico ... ¿hubiesen ellos repartido sus ganancias con todos? ¿entonces porque tenemos que pagarles nosotros sus perdidas? ...
puede que el estado legalmente no tenga que indemnizar a los afectados, pero que fueron unos chapuceros está claro. Ojo y hablo del estado, no de los que están gobernando ahora.
Se permitió durante casi 30 años el funcionamiento de estas ¿empresas?, que no es que se ocultaran precisamente. El ministerio de hacienda recomendaba la inversión en forum y afinsa, y 4 meses antes de la intervención policial (recordad que se llevaba investigando años), el ministro de justicia entrega un premio al gestor de forum por buen empresario (aquí la foto: http://3.bp.blogspot.com/_0g_yCgBhnTc/RiyIMyH9CcI/AAAAAAAAAh0/kdC4lV8llTc/s1600-h/lopez+aguilar+&+briones.bmp)
Que lo de los sellos fuera una estafa, vale, que los que metieron la pasta allí fueron cuando menos incautos, vale, pero que el gobierno tuvo una dejadez enorme, me parece más que evidente.
Por cierto, me extraña que no haya comentarios del tipo, ya pero cuando ganaban dinero no lo repartían, porque ahora el estado (o sea todos nosotros), tendríamos que pagar por sus errores. Lo que se omite en estos comentarios, es que los que cobraban, lo hacian pagando previamente a hacienda por los beneficios obtenidos.
#9 ¿A que no irías al vendedor de sellos a reclamar que el Banco de España te ha robado?
Pues eso, que cada uno se hace responsable de sus estampitas. Luego del que decidas fiarte, es cosa de cada uno.
#30: Fórum y Afinsa no vendían simplemente sellos. Firmaban con los clientes una compra con pacto de retro comprometiéndose a devolverles lo invertido al cabo de un tiempo con un interés, siendo estas entidades las depositarias de los bienes comprados.
Las compras con pacto de retro se han usado históricamente como actividad financiera para prestar dinero.
Por cierto, lo de que estaban en quiebra es totalmente mentira. Tenían activo circulante suficiente para pagar su pasivo circulante y sus gastos corrientes.
pues ahora no me entero oiga.
si como dice: el tribunal considera que la actividad de estas sociedades escapaba del ámbito de supervisión de las autoridades financieras.
¿por que lo han intervenido las autoridades financieras?
#4, porque no eran bancos, eran clubes de compradores.
La gente tiene que saber que si metes el dinero en un sitio no controlado por el Banco de España o la CMNV no tienes supervisión y no es una inversión, es otra cosa.
Y lo digo por los Bonos Rumasa, el Afinsa del siglo XXI.
#5 Al menos Rumasa usa es dinero para comprar empresas... con patrimonio y trabajadores incluidos... lo de afinsa eran "papelitos" que gente decía que valían "millones"... clara estafa del modelo ponzi
#6: Los "papelitos" esos se asemejan bastante a otros "papelitos" que vamos metiendo en el banco según vamos teniendo...
#6 la antigua Rumasa, también invertía en empresas y trabajadores, y acabó dejando de pagar la seguridad social que descontaba todos los meses de la nómina a todos esos trabajadores, dejando a deber al estado 360.000 millones de pesetas.
#5: ¿Y entonces por qué lo interviene el Estado?
#4 #8 Concretamente fueron intervenidas judicialmente por las acusaciones de estafa, blanqueo de capitales, insolvencia punible y administración desleal.
La principal diferencia entre estas sociedades de inversión (en sellos en este caso) y los bancos es que los bancos estan comprometidos por ley con un Fondo de Garantía de Depositos al que se recurre en caso de quiebra para devolver los fondos a sus clientes. Este tipo de sociedades de inversión no tienen que ajustarse a tantas normativas, lo que por un lado les permite ser "más creativos con las inversiones" y por lo tanto ofrecer más beneficio, pero si se rompen dejan a sus clientes sin red sobre la que caer.
El Estado no puede garantizar las pérdidas de los inversores particulares, eso está claro.
Pero no seré yo el que me alegre de que alguién haya perdido los ahorros de muchos años de trabajo por carecer de cultura financiera o tener conocimientos de los riesgos de su inversión, a diferencia de lo que hacen muchos cuando se trata el tema inmobiliario en meneame. Parece que algunos disfrutan con el mal ajeno.
#41: Pues a tí te cubre hasta 100.000 euros si tu banco quiebra.
#43 claro, porque si tú inviertes en un banco, el banco debe contribuir al fondo de garantía de depósitos (hecho que repercute en ti, ya que entre otras cosas cobras menos interés por ese gasto adicional del banco). Todos los usuarios de banca pagan el 'peaje' de asegurar su dinero en el fondo de garantía de depósitos. Lo que no es lógico es que se compense a aquellos que no contribuyen en el FGD y de ese modo ganan más que el resto.
#41 a él le cubre hasta 100.000 euros las pérdidas producidas por la quiebra de una entidad financiera... repito, entidad financiera...
Si mañana vienes y me dices que has invertido en una empresa dedicada a la compra venta y especulación con estampitas de Goku, a mi me parecerá perfecto, pero será tu problema si te quedas sin un duro...
Ya basta, el Estado (todos nosotros) no puede estar sacándonos las castañas del fuego para todo, joder, muere un soldado en un conflicto en Afganistán y es culpa del Estado, invertimos mal (como el culo) y es culpa del Estado (o del Gobierno, que a alguno ya se le va la olla del todo)... Mañana me voy a comprar un coche, si tengo alguna avería os pediré que pongáis todos un poquito de vuestra parte, que a mi me va a resultar gravoso...
Tomad las riedas de vuestro propio destino y vivid, coño, vivid...
#44: Creo que no entiendes. Te remito a #16. Ése es uno de los problemas.
El segundo problema es que Afinsa no estaba en quiebra, provocando su liquidación el propio Estado.
Estoy de acuerdo en que el Estado no tiene que sacarnos las castañas del fuego en casi nada.
Ahora, lo que tampoco debe hacer es entrar con los SWAT de madrugada en una entidad que no corre riesgo de quiebra ninguno, provocando su liquidación.
Al fin y al cabo los bancos lo que hacen es especular con el precio del dinero y el Gobierno especular con los impuestos.
#44 lo del soldado muerto te ha sobrado bastante.
Me parece correcto que el Estado no indemnice a estas personas (no indemnicemos), puesto que voluntariamente pusieron ahí su dinero, pero me parece lamentable, al mismo tiempo, la falta de control y supervisión que se ejerce sobre estos conglomerados de estafadores.
Nadie da duros a cuatro pesetas y yo no estoy dispuesto a pagar a gente que antes se reía de mi porque no invertía en esa mierda.
Bueno pues al menos que el Estado devuelva el IVA que bien que cobró de Forum cuando no tenian por que hacerlo.
#13: Lo que hiciera Afinsa o Fórum es irrelevante en ese sentido si ningún acreedor presentó declaración de concurso.
Como afectado iba a comentar algo, pero veo que he llegado tarde, ya está casi todo dicho.
Aaaa... solo un detalle como apunte. En la inaguración de las nuevas oficinas de Afinsa en Madrid, entre otras personalidades, creo recordar que se encontraba tambien el rey de España.
#73 ¿Es delito invertir en sellos?
#75 estafar lo es. Pero si un tio acepta el trato a cambio de 8 veces el interés mas alto de cualquier banco... que luego no pida responsabilidades al estado, cuando no ha estado contribuyendo a la caja común con los "venefisios" esa "Hinbersión"
#76 cuando no ha estado contribuyendo a la caja común
Falso, pagaban un 18% de lo ganado al estado.
Se ve que la informacion se ha dado la justa y mal, para que la gente este en contra de los pequeños ahorradores.
#77 sajodío, como todo el mundo. Una cosa es pagar impuestos y otra muy distinta contribuir al fondo de garantía
#73: ¿Y cómo se determina cuándo un negocio es una estafa piramidal? ¿Podrías exponer aquí sus características básicas?
#76: Aquí no había "8 veces el interés más alto de cualquier banco". Lo que había era un producto garantizado al 6%, un par de puntos por encima de los depósitos garantizados bancarios más comunes.
#78 ¿Y cómo se determina cuándo un negocio es una estafa piramidal? ¿Podrías exponer aquí sus características básicas?
Básicamente que los "beneficios" que se pagan a los clientes más antiguos se obtienen del dinero que van metiendo los clientes más modernos en lugar de obtener beneficios reales.
Lo tienes mejor explicado aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_de_pir%C3%A1mide
Es triste, pero a mucha gente le roban y no todo el mundo se pone pelma con que el Estado (es decir, todos) le tienen que dar el dinero que le han robado.
#80: Vamos, que estás describiendo el funcionamiento de los bancos, los fondos de inversión, la Seguridad Social, y las empresas con ligeras dificultades, vaya.
#81 estás describiendo el funcionamiento de los bancos
No
los fondos de inversión
No
la Seguridad Social
Eso dicen los neoliberales cuando arremeten contra la seguridad social... pero tampoco.
las empresas con ligeras dificultades
Depende, las honradas no. Las que funcionan a base de estafas, sí.
Repito: A mucha gente le roban y no va llorando por la calle exigiendo que el gobierno le restituya lo que le han robado.
#82 Exacto. La Seguridad Social, por muy deficitaria que sea, no es una sociedad de inversión.
#82: Enormes argumentos:
"No".
"Eso lo dicen los neoliberales".
#83: ¿Cómo que no? Es una sociedad de inversión en la que el beneficio es mantener el Estado del Bienestar, que es muy rentable para quienes lo controlan.
#84 Me he limitado al nivel argumentativo tuyo en #81. Creo leer que tampoco has razonado en absoluto porqué dices que ese es el funcionamiento de bancos, fondos de inversión o seguridad social.
En este comentario veo que has añadido algo, pero se te olvida que la seguridad social es parte del sistema económico. No puedes aislar una parte como si el resto no existiese y decir "como a la larga puede ser deficitaria es un sistema piramidal" ya que estarías obviando todo un sistema económico que lo mantiene. La seguridad social no se basa exclusivamente en la entrada de nuevos "aportadores", que es lo que define una estafa piramidal.
A ver si me explico. Que los nuevos aporten capital no significa que sea un sistema piramidal. Para ello lo que debería suceder es que el sistema se base prácticamente en exclusiva en esa entrada de capital sin otras entradas importantes.
#85: Hombre, es que no hace falta razonar por qué la estafa piramidal es el sistema de funcionamiento de los bancos, fondos de inversión o seguridad social. Esta última, además, con fecha de quiebra ya sabida, lustro arriba, lustro abajo.
"La seguridad social es parte del sistema económico". Ah, ¿y qué pasa, que las inversiones de particulares no lo son?.
¿Y a tí quién te dice que en Afinsa o Forum no existían otras entradas de capitales diferentes de los sellos o las obras de arte? ¿Te has mirado los balances de ambas entidades para comprobar su patrimonio inmobiliario, por ejemplo?
#22 ya, pero si un gran banco se va a la quiebra, empieza a vivir en un monte con vacas y ovejas.
#22 Es que son productos totalmente distintos. Uno es un sitio donde dejar tu dinero para que no te lo roben de debajo del colchón, para poder pagar los recibos cómodamente, etc, que tiene ciertas garantías legales, y el otro es un producto de inversión de alto riesgo. El vendedor te dirá que es seguro, pero lo hará de palabra. Si te fías de los vendedores ya es tu problema. Y si decidiste poner todos tus huevos en la misma cesta también es tu problema.
Es cierto que instituciones públicas recomendaron ese tipo de productos, lo que me parece un error del que alguien tendría que hacerse responsable, pero seguro que esas instituciones no garantizaron las inversiones ya que se trata de un producto de riesgo.
Regla número 1 del buen inversor: Nadie da duros a pesetas
Un toque de atención para los compradores de Bonos de Nueva Rumasa
Tengo un amigo que es un experto en sellos; tanto es así que con frecuencia lo requieren para que tase colecciones. Cuando le pregunté si le había pillado este asunto de Fórum y Afinsa me contestó. ¿A mí? Eso estaba cantado que iba a explotar un día u otro, la gente se creía que era un chollo, pero en realidad era un arma de doble filo. ¡Ni un duro me han pillado, ni uno!
Lo siento por los que han perdido dinero, pero es que hay que ser más espabilado y no dejarse cegar por el dinero fácil.
Me parece perfecto. Si especulas y te sale mal no haber especulado.
#27 Especulación o no, cualquier inversión tiene sus riesgos, si viene papá estado al rescate entonces se rompe la baraja. A ver si nos convertimos en adultos y nos hacemos responsables de nuestras malas inversiones y cualquier otro tipo de errores.
#27 Me parece perfecto. Si especulas y te sale mal no haber especulado.
Te he votado negativo sin querer. Lo siento!!
Quería votar en positivo.
Que los pequeños ahorradores sean responsables de sus propios actos está muy bien, pero cuando la banca y el gobierno meten la patita, bien que se comen la boquita delante de todo el mundo haciéndonos vomitar del asco... No estaría de más que se aplicaran ese principio de responsabilidad ellos mismos también.
Por aquí suelen abundar estas estafas:
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/mayores-estafas-ultimos-anos/20060509cdscdsemp_10/cdsemp/
Pues eran chiringuitos financieros oiga, establecidos hacía años y ahí estaban tan panchos.
#1, ¿Y?
¿Somos todos responsables de donde mete un tonto su dinero?
Sellos, coño, eran sellos, haberlo invertido en primeros números de la primera edición de Marvel, que eso si que es rentable joder.
#2 Hay sellos y sellos, lo mismo que números y ediciones de Marvel, o cuadros, o muebles, o vacas... Los sellos de Afinsa y Fórum eran de los malos, pero a sus estafados (gente completamente ajena al mundo de la filatelia especulativa) les hacían creer que tenían más valor del que realmente tenían.
La ignorancia en temas económicos se paga y el Estado no tiene porque ser responsable, ni de estafas piramidales como esta, ni del timo de la estampita, ni del estallido de la burbuja inmobiliaria.
#13: El Estado en este caso podría ser responsable porque la actividad de Afinsa y Fórum era financiera, tal y como reconocen los Juzgados de lo Mercantil de Madrid.
#13 Los principales responsables de la burbuja inmobiliaria son los políticos ergo las administraciones. Eso si, nadie ha obligado a nadie a pagar 3X por algo que vale X
#2: Bueno, tampoco deberíamos ser responsables en teoría si resulta que quiebra BBVA y hay dos millones de "tontos" con los ahorros ahí metidos.
Pero de hecho lo somos a través del Fondo de garantía de depósitos.
#2 Ojalá pasará lo mismo con los votos. Estoy harto de tener que pagar los destrozos que hacen los tontos con su voto.
#2 Hasta hace poco este tipo de inversion funcionaba en España, ahora solo sigue funcionando en el resto del mundo.
#72 eso es falso, en algunos países africanos y todo, crear estafas piramidales supone la pena de muerte, debido a las debacles financieras que les ha costado a economías muy débiles.
Me consta que en Suramérica, también es delito en algún país.
Ya casi ningún país permite este tipo de estafas, España era uno de los que lo habían sufrido y por ello nos dotamos de las leyes de control de entidades económicas y EXCLUYE especificamente este tipo de "estafadores"... a los que han comprado "Nueva Rumasa" les va a pasar lo mismo, luego saldrán exaltados a las calles exigiendo al estado su dinero y la tendremos de nuevo... por su mala cabeza.
Por cierto, no sé si sabéis los que estáis aquí que los afectados de Fórum y Afinsa llevan manifestándose todas las semanas, pero todas, delante de la sede nacional del PSOE en Ferraz, desahogando su ira contra los socialistas que salen en coches de lujo de la sede de la forma que os podéis imaginar, sin que ningún medio (¡qué casualidad!) haya dicho absolutamente nada en los últimos cuatro o cinco años.
Solamente he encontrado esto:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/05/madrid/1249487532.html
Al margen de que es cierto que cada uno tiene que vigilar donde mete el dinero y que los demas no tenemos porque pagar los desmanes de los demas, y siendo demagogico, diria un:
"con el poco dinero que hay es mas importante mantener el sueldo de politicos y altos funcionarios que ayudar a los ciudadanos a los que sirven..."
En fin.
Además... qué demonios hacéis aquí todos? dejad ya el meneame, que no haceis otra cosa en todo el día (que os veo )... claro, así va la productividad de este pais...
(es broma, anda)
Malegro, por fin la Audiencia Nazional da una al derechas.
#70 Muy inteligente tu "comentario". Ahora vótame negativo como siempre
No hay nada más gracioso que jugar a los negativos con un troll