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#3:
#1 Tienes razón... pero es que hay gente en política y periodismo que por desgracia está recurriendo a argumentos de foro de Internet en el peor sentido de la palabra. Resulta de verdad impresionante que cuando la Unión Europea ha dicho ya mil veces que quien se secesione se queda fuera - y las primeras veces se referían a Escocia - haya quien quiera seguir cerrando los ojos y pensando que si se desea muy, muy fuerte las cosas cambian como en Peter Pan, por arte de magia. O que esté mintiendo descaradamente al personal, que es la otra opción...
Y lo peor es que además hay un precedente: Argelia, que no era una colonia sino parte de la Francia metropolitana y como tal, parte de la CEE, y que no siguió formando parte de ella tras la independencia (cierto, está en África ¿Y? Legalmente no hay nada que diga que los territorios de la Unión deben estar dentro de unas rayas pintadas en un mapa (de hecho los hay en América, como Martinica y Guadalupe), y Chipre, por poner solo un ejemplo, solo se considera Europa por razones geopolíticas, si fuera solo por geografía debería ser considerada parte de Asia)
Y lo peor es que además hay un precedente: Argelia, que no era una colonia sino parte de la Francia metropolitana y como tal, parte de la CEE, y que no siguió formando parte de ella tras la independencia (cierto, está en África ¿Y? Legalmente no hay nada que diga que los territorios de la Unión deben estar dentro de unas rayas pintadas en un mapa (de hecho los hay en América, como Martinica y Guadalupe), y Chipre, por poner solo un ejemplo, solo se considera Europa por razones geopolíticas, si fuera solo por geografía debería ser considerada parte de Asia)
Comentarios
#4 Para ser exactos, a 1962, hace 51 años. Y dado que Artur Mas y Oriol Junqueras vuelven a 1714 todos los días, no creo que remontarse a los años 60 sea tan raro...
Por cierto, ya que "nos gusta" tanto el modelo escocés... según la página web del gobierno británico, escocia deberá negociar expresamente su integración en los organismos internacionales. Que es justo lo que estamos diciendo para Cataluña y se nos está diciendo que no, que no sería así.
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/80797/Scotland_analysis_Final_11.2.pdf (navegado en https://www.gov.uk/government/organisations/scotland-office/series/scotland-analysis)
#18 Vaya, vaya... un post de verdad precioso, de los que le hacen a uno apreciar Meneame.
Empezamos con un insulto "urbi et orbe", seguimos con un par de hombres de paja, y terminamos con un ad hominem que encima deja claro que no te has leído el meneo, porque el autor lejos de ser un "prohombre" con asiento en consejos de administración es un investigador de un instituto del CSIC (que si fuera un prohombre podría tener razón a pesar de ello ¿Y acaso no es Artur Mas "un prohombre" también?).
Ah, y respecto a #25, es establishment, con e. Y me vas a tener que dar una cita de esas constituciones que según tú reconocen el derecho de autodeterminación de la extraña manera que dices, porque me parece que estás desbarrando otra vez.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Establishment
#26 No solo me he leido el meneo, si no que soy lector habitual de los artículos de De la Fuente, un muy buen experto en Hacienda Pública, pero que cuando pasa a hablar de política nacional antepone sus apriorismos identitarios (su españolidad) a cualquier otro criterio científico... y ojo, con esto no quiero decir que otros tantos expertos catalanes (economistas, polotólogos, juristas, etc.) no hagan lo propio. Por cierto, ¿El CSIC no es un ente diréctamente dependiente del Ministerio de Cultura?
Por prohombres entiendo, por ejemplo, los señores Lara, Piqué, Fainé, etc. o el Sr. Cebrián. (error mio al no hacer la debida referencia en forma de enlace, lo reconozco), todos ellos elevados a la cateoría de héroes por ambos lados del espectro idológico español cada vez que han aportado su granito de arena crítico con el proceso catalán. Lo que demuestra que en este país (España) la izquierda oficial es igualita a la del resto del orbe (sí, del urbi et orbe), es decir, antes nacional que verdadeamente izquierdista.
Ambos demuestran con ello una visión muy española de la ley como cosa relativa e infinitamente elástica que seguramente les resultará muy extraña a nuestros amigos del norte de Europa
Leer este artículo me ha hecho sentir como si estuviese en un foro de internet.
#1 Tienes razón... pero es que hay gente en política y periodismo que por desgracia está recurriendo a argumentos de foro de Internet en el peor sentido de la palabra. Resulta de verdad impresionante que cuando la Unión Europea ha dicho ya mil veces que quien se secesione se queda fuera - y las primeras veces se referían a Escocia - haya quien quiera seguir cerrando los ojos y pensando que si se desea muy, muy fuerte las cosas cambian como en Peter Pan, por arte de magia. O que esté mintiendo descaradamente al personal, que es la otra opción...
Y lo peor es que además hay un precedente: Argelia, que no era una colonia sino parte de la Francia metropolitana y como tal, parte de la CEE, y que no siguió formando parte de ella tras la independencia (cierto, está en África ¿Y? Legalmente no hay nada que diga que los territorios de la Unión deben estar dentro de unas rayas pintadas en un mapa (de hecho los hay en América, como Martinica y Guadalupe), y Chipre, por poner solo un ejemplo, solo se considera Europa por razones geopolíticas, si fuera solo por geografía debería ser considerada parte de Asia)
#3 Joder, si que has tenido que viajar al pasado, la independencia de Argelia en una CE que ni en el nombre se parece a la UE de hoy.
#20 Solo plantear la alternativa ya te ha quedado enrevesado.
Para que alguien decida con conocimiento de causa, hay que plantearle lo que hay, y las consecuencias previsibles de sus actos sobre lo que hay. (Si sales de España, sales también de la UE por esto y por esto, o no por esto y por esto, y salir implica esto y lo otro).
#21 Y mientras está decidiendo yo le pregunto si nos gusta que los integrantes de la UE sean estados y no ciudadanos.
#22 A mí personalmente me gusta que sean estados. Y deduzco que a los independentistas catalanes también. Porque si fueran los ciudadanos, al integrarse en esa UE, Cataluña dejaría de existir.
#23 En ese caso tampoco existe ahora al estar integrada en España.
#18 Dale un tiento a los acuerdos de la ONU: Según esos mindundis, Cataluña no entra dentro de "lo pueblos con derecho a la autodeterminación". Lo siento, es que, de nuevo, la realidad es la que es, no la que te gustaría que fuera.
#19 Esa es la "realidad" que se ha prefabricado el nacionalismos español... el desarrollo del Pricnipio de Autodeterminación no solo abarca las "realidades" coloniales, si no, por ejemplo, no se entendería que varios de los Estados que hoy conforman la UE (como Irlanda, Alemania o Eslovenia) recojan en sus respectivas constituciones dicho principio como un precepto fundacional. Y ya no nos metemos a hacer un poco de historia de las diversas fuerzas políticas españolas, como el PSOE, que hasta 1974 defendía ese Principio sacrificado en aras de recibir la bendición de los pdoeres fácticos con los que debía negociar la Transacción (que no Transición) política a la democracia.
y encima de pocos, escondidos por el stablishment mediático.En definitiva, que en este país pocos izquerdiestas de verdad quedan (
#25 Que las constituciones de varios estados le reconozcan a sus ciudadanos un derecho, o que un partido lo incluya en su ideario, no quiere decir que ese sea un derecho internacionalmente reconocido.
Y en la redacción del derecho del documento de la ONU (no en la constutición española, que también, pero eso es otra historia) donde se habla del derecho de autodeterminación, realidades como la catalana están expresamente excluídas, sorry. No me pidas que busque ahora el documento, por favor.
#27 no quiere decir que ese sea un derecho internacionalmente reconocido.
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
Artículo 1. Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos ratificado por el Estado Español el 27 de julio de 1977
#28 Sigue leyendo.
#30 Y dale, que una cosa no excluye a la otra
Los integrantes de la Unión Europea (UE) son los Estados firmantes de su tratado fundacional y no sus respectivos territorios o ciudadanos.
¿Y nos gusta que sea así o no?
#6 nos gustará o no, pero es como son las cosas.
...y si se ha de hacer algo siempre es mejor asegurarse de que hay piscina debajo de la veentana y no tirarse pensando que "me gustaría que hubiese una piscina".
#0 artículo serio y riguroso, que aclara las elucubraciones independentistas, y que por eso debe ser denostado. Que la realidad no te estropee el sueño de tener una piscina debajo de tu ventana.
#8 nos gustará o no
Eso seguro. Pero yo lo que pregunto es cual de los dos casos es el que se da.
#6 Lo malo es que eso es irrelevante. A mí me gustará o no que en mi tierra llueva o haya sequía, pero es como es y con esas reglas tengo que jugar. Al menos, mientras no cambies la UE de arriba abajo, con la unanimidad de todos los países firmantes (vamos, mañana por la tarde).
#10 A mí sí me parece relevante. Por eso lo pregunto. Eres libre de contestar o no.
#11 A mí me gustaría que existiesen los Estados Unidos de Europa, algo similar a los Estados Unidos de Norteamérica para bien y para mal, donde en consecuencia el estado más grande no puede imponer su voluntad al más pequeño y cosas de esas. Que por cierto tampoco están todos los días planteándose disgregar uno de sus estados en dos, pero bueno.
Pero no es así, lo que tenemos es la UE, y cuando pienso en un escenario en el que desarrollar la política de mi país, me planteo que tiene que desarrollarse en lo que hay.
Que a mí me guste más otra cosa, es irrelevante.
#14 Bueno, yo creo que la UE debería ser aquello que los ciudadanos de la UE quieren que sea y no otra cosa. La opinión de un individuo puede ser cuantitativamente irrelevante pero la suma de muchos no.
#16 Son dos conversaciones distintas. Tú estás hablando de lo que debería ser, y yo de lo que es. Y para plantearte lo que ocurriría en caso de independencia de Cataluña, lo que debería ser es irrelevante.
Otra cosa es que los independentistas postponga sus aspiraciones a la independencia de Cataluña a que la UE sea lo que debería ser. Pero evidentemente eso significa sine díe.
#17 En resumidas cuantas, que tenemos una legión de carcaizquierdistas que en lugar de defender los derechos de todos y cada uno de los cidadanos, se quitan la careta progre cuando sale a colación derechos tan básicos como el de la libre determinación de ciertos pueblos cuya existenacia se reconoce a regañadentes, pasando a convertirse en defensores de un statu quo donde el sujeto de derecho no son los Ciudadanos, si no los Estados o los Mercaderes.
PD: realmente alucinante ver como cierta "izquierda" aplaude con las orejas cada vez que algún prohombre con cargos en no se cuantos Consejos de Administración desbarra a cuenta del tema catalán.
#17 Y para plantearte lo que ocurriría en caso de independencia de Cataluña, lo que debería ser es irrelevante.
No lo es a la hora de valorar lo que ocurriría. A alguien podría parecerle un inconveniente menos grave quedar fuera de una UE que no es lo que debería ser, que el que lo sería de una que fuera lo que debería ser.
hahahaha ya dan por hecho que se van
El tema de la UE y el estado catalán tiene una pinta bastante clara.
La UE, a petición de un despistado, se iba a pronunciar sobre el tema.
Estaba la cosa así cuando el estado español intervino a la desesperada para impedir que esa declaración se hiciera pública.
La UE ha dejado claro que se pronunciará sobre esto cuando el estado español se lo solicite, y si no, pues no. Es el gobierno de España quien decide si la UE se pronuncia o no. Y de momento parece que no.
Si fuera el caso que UE pretendiera dejar fuera a Cataluña, y el gobierno de España quisiera meter miedo a los independentistas, lo tiene bién fácil. Les basta con una solicitar la declaración... pero no lo hacen.
En vez de eso asistimos a un desfile de personajes, quienes a título individual, opinan... lo que sea. Qué más da!
Ninguna de esas amenazas apocalipticas es creible.
Si impiden que la UE hable oficialmente, por algo será.
Veamos el porqué.
La UE sí que ha dicho oficialmente algo, muy poco, una sola frase.
"El proceso de independencia de una parte de un estado miembro es un asunto interno de ese estado en el que la UE no puede entrar"
Análisis de la frase:
Si no pueden entrar en eso, es que se lo miran desde fuera. Desde fuera, lo que se ve, es un estado miembro que se divide en dos trozos. El trozo A y el trozo B.
La UE no puede distinguir el trozo A del trozo B. Tan heredero del antiguo estado es A como B. La UE no posee ningún criterio para escoger a uno de ellos y no al otro.
Se podría decir que fué A quién se separó de B. Pero para ello la UE debería entrar en consideraciones sobre el proceso de independencia...
...que es exactamente lo que han dicho que no harán.
Si A sigue dentro, o fuera, entonces B también y por las mismas razones.
Se comprende que el gobierno de España haya parado esta declaración, pues les echaría por tierra su estrategia del miedo.
Ahora entro a comentar la sorprendente afirmación que se realiza en el artículo. Cito:
"el miembro del club europeo es el Reino de España. Cataluña forma parte de la UE solo en su calidad de territorio español"
Esto equivale directamente a afirmar que "Cataluña no es España", que el miembro de la UE es España solamente y que eso de España no incluye a Cataluña. Así pues, sin Cataluña, lo que queda sigue siendo España y toda España completa, tal y como era antes.
Y luego acusan a otros de separatistas.
Es alucinante, esta sección de El País publica, día sí día no un artículo sobre Cataluña. Pero siempre la chorrada que está de moda. Nunca se explican los porqués, por qué hay peajes en Cataluña a pesar de que la concesión caducó hace tiempo y de dónde salió el dinero para construirlas, por qué el Puerto de Barcelona mantiene una tendencia descendente, por qué durante el franquismo Cataluña recibía el 95% de la inversión extranjera y durante la democracia mucho menos, por qué es mejor el actual sistema fiscal que paga allí donde la empresa tiene la sede fiscal y no donde se produce el beneficio, etc.
#7 Dispara al mensajero, pero los artículos los escriben firmas invitadas, colega. El ad hominem no te sirve siquiera
Me encantará ver a Mas utilizando el pasaporte español para viajar por Schengen, llegado el caso
#29 Todavía viajas con pasaporte por la zona Schengen?