Personare, espero no tomar el rábano por las hojas, pero mi preocupación se refleja muy bien en el ejemplo que pones precisamente, así que lo utilizaré: Yo no creo en la importancia de la virginidad y por tanto espero tener derecho a cuestionarla: no la voy a tomar con una persona concreta -el gitano de tu ejemplo- pero si puedo parodiar al colectivo (al colectivo gitano en concreto o al machista en general, en lo referente a esta práctica, claro, no lo entiendas como ataque racial) porque su "grave ofensa" palidece frente a la violencia estructural que supone obligar a las mujeres a mantenerse vírgenes.
Esto provocará matrimonios forzosos con menores para "garantizarse" la virginidad, abusos de poder, falta de equidad de derechos (a ellos no les exige nadie virginidad, a ellas nadie les permite alternativas) y, probablemente, violencia contra quien se resista a esta costumbre.
Pero, sobre todo, la posición de dar una importancia muy relativa a la "virginidad" es racional. La otra es dogmática y absurda y se puede refutar por mil motivos: porque el himen puede perderse sin actividad sexual, porque es irracional pretender que alguien te ama más porque no ha tenido relaciones sexuales con penetración antes de conocerte, porque la falta de experiencias sexuales no supone ningún tipo de moralidad mejor ni peor...
Y la tolerancia no es equiparar ambas posturas, ni tampoco lograr trazar la bisectriz entre el comportamiento lógico y considerado con los demás y las tradiciones irracionales y la imposición. La tolerancia es respetar a la persona que está en un error, pero no asumir su error como válido. Eso es un relativismo moral muy peligroso.
En el tema religioso creo que podemos encontrar muchos paralelismos con este ejemplo: la postura religiosa no es racional, es una salida de pata de banco para paliar miedo e ignorancia con falsas seguridades inventadas: amigos superpoderosos invisibles, respuestas únicas a todas las cuestiones y en todos los campos, rituales mágicos que nos aseguran la buena suerte siempre, superpapás que no van a salvar del miedo que tenemos de morirnos... Y no acepta críticas. Y se presenta de modo victimista como ofensa a los sentimientos cualquier cuestionamiento.
Creo que hay que llamar la atención sobre la crueldad a la que puede llevar este dogmatismo que se considera intocable. Coincido con "fideo" en lo del documental de Dawkins.
Y paro ya, que me enrrollo. Discúlpame: tenía demasiada prisa para ser más breve.;-)
#17 En primer lugar, gracias por darle una oportunidad al diálogo. Me alegro de que no te ofendan los insultos vertidos sobre tus ideas, que no sobre ti (insisto), porque a mí me pasa igual. Sería difícil que yo me matara por una idea, sobre todo si tengo en cuenta la cantidad de veces que las he cambiado a lo largo de mi vida
Por otra parte, en lo tocante a la libertad religiosa, la Ley -como no podría ser de otra forma- también se preocupa de proteger a aquellos que no profesamos ningún credo. Viene a decir lo siguiente:
Uno. La Libertad Religiosa y de culto garantizado por la Constitución comprende, con la consiguiente inmunidad de coacción, el derecho de toda persona a:
1. Profesar las creencias religiosas que libremente elija o no profesar ninguna; cambiar de confesión o abandonar la que tenía; manifestar libremente sus propias creencias religiosas o la ausencia de las mismas, o abstenerse de declarar sobre ellas.
2. Practicar los actos de culto y recibir asistencia religiosa de su propia confesión; conmemorar sus festividades; celebrar sus ritos matrimoniales; recibir sepultura digna, sin discriminación por motivos religiosos, y no ser obligado a practicar actos de culto o a recibir asistencia religiosa contraria a sus convicciones personales.
3. Recibir e impartir enseñanza a información religiosa de toda índole, ya sea oralmente, por escrito o por cualquier otro procedimiento; elegir para sí, y para los menores no emancipados e incapacitados, bajo su dependencia, dentro y fuera del ámbito escolar, la educación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
4. Reunirse o manifestarse públicamente con fines religiosos y asociarse para desarrollar comunitariamente sus actividades religiosas de conformidad con el Ordenamiento Jurídico General y lo establecido en la presente Ley Orgánica.
Y puedes echarle un ojo al articulado completo en este enlace:
Y en cuanto a lo del respeto y la tolerancia, no sé, me parece un tema muy delicado. Yo quiero ser respetado como ateo (o, al menos, como persona que duda sistemáticamente) y para ello procuro respetar las creencias de los demás. Y te lo dice una persona que, en el año 1972 o por ahí, tenía que aguantar que los niños formaran corro en torno a él llamándole "ateo", "judio" (¡!) y cosas por el estilo. Yo puedo no creer en la importancia de la virginidad, pero si le digo a un gitano que su mujer no llegó doncella a la noche de bodas, le estaré ofendiendo gravemente. Y, la verdad, creo que no hay necesidad. Mientras no haya un peligro mayor que combatir.
La superstición y la ignorancia son peligros muy grandes, eso no te lo discuto. Pero abolir a Dios por decreto ley, no suele ser buena idea. Saludos
Si limitamos la libertad a aquello que no ofende a nadie, desaparece la libertad. La capacidad humana de sentirse ofendido es infinita. Sólo hay una posibilidad para la libertad de expresión, la libertad de ofender.
Yo tengo derecho a parodiar, ridiculizar y mofarme de tus ideas y tú de defenderte haciendo lo propio con las mías. No hablo de si es más o menos educado, sino de no poner límites a la libertad de expresión.
La única limitación es el ataque personal, pero las creencias deben poder ser cuestionadas siempre. Las personas siempre valen más que las ideas, al contrario de lo que opinan los fundamentalismos religiosos, que anteponen sus (absurdas) opiniones a la vida y la libertad propia y de los demás.
#16 discúlpame pero tu mensaje me resultó confuso, es cierto que en ese sentido estamos de acuerdo, y puedes verter cuanta "mierda" (por usar tu expresión, sin acritud) quieras en mis opiniones para llevarlas al extremo y parodiarlas, eso te intentaba decir cando te decía que es tu aportación, porque no las viertes sobre mí, sino sobre mis ideas.
Y de verdad que eso no me ofende en absoluto. Lo que ocurre es que otras frases me daban la impresión contraria: que me decías que me respetabas por ser "mamífero", pero era un "gilipollas" (?). ¡Dejémoslo! seguramente he sido yo el que lo he entendido mal.
En cualquier caso lo que me preocupa es que cites el delito de blasfemia... ¿cómo se puede blasfemar de una religión en la que no se cree? ¿no te parece preocupante que no respetar las creencias irracionales e indemostradas de un grupo sea delito para todo ciudadano? ¿no se parece eso demasiado a la legislación de Arabia Saudí?
Yo abogaría por la desaparición de esos "delitos contra la libertad religiosa". ¿No te parece mejor tener libertad "de conciencia" y no solo "religiosa"?
En cierto sentido el debate me recuerda el de las caricaturas de los principitos en "El Jueves". Se criticó ferozmente su "mal gusto", no su contenido. Pero si es un debate sobre el "gusto" (estético) no estamos hablando de lo mismo; como contestó uno de los humoristas del propio "Jueves", entonces habría que encarcelar a quien hace la portadas de "Quo".
No entro en que la provocación sea o no de buen o mal gusto, sino en el derecho de crítica a la religión que se autodefine como incuestionable de partida y genera un debate viciado. Si ellos critican es correcto, si el no creyente les critica a ellos es "atentado a su sensibilidad religiosa". ¿No puedo tener yo una "sensibilidad atea"? ¿Cuál prima? ¿Hablamos todos intentando no ofender los sentimientos de nadie? ¿Y qué podemos decir entonces que no haya nadie que lo pueda considerar "ofensivo"? Creo que la libertad de expresión no puede regirse por el "mínimo común denominador" de lo que no afecta a ninguna sensibilidad posible. Sería la corrección política llevada a la enésima potencia. Imposible y ridículo.
Hará que apechugar con que las opiniones puedan ser criticadas, ¿tan poca confianza en las suyas tienen los creyentes que no se pueden permitir recibir ninguna?
El debate aquí es el derecho a la provocación. El tipo del vídeo es delicioso, especialmente cuando le da al triturador o cuando utiliza la lijadora. Ahora, se trata de observar qué tipo de reacciones se despiertan entre los católicos, en especial los fanáticos como aquellos que conocemos y que ahora les ha dado por rellenar un "archivo de ofensas, injurias y calumnias" (ver http://www.hazteoir.org/node/13592). Creo que es un tratamiento de choque divertido...
Para "Noestoy": no hablamos de "corrección", sino del derecho a reducir la parafernalia mágica religiosa a su dimensión real, sin tener en cuenta el prejuicio del respeto debido. A mí los vídeos me parecen de un absoluto y corrosivo sentido del humor. Para el BlackHole: ¿Por qué se le debería respeto a un absurdo tan mayúsculo como el dogma de la transubstanciación?
Muy bien, Personare (#7). Ese es el tipo de reacción que se deseaba. Sin embargo, no has parodiado en absoluto la intervención del Kaisser (#4), pues te has limitado al insulto desde la indignación. Eso sí, "respetando" su condición de mamífero. Ahora, a lo que interesa: ¿es una "gilipollez" parodiar los iconos de la religión? ¿Crees que debe aplicarse la censura en defensa del respeto?
Desde luego, cualquier ordenamiento jurídico que no protegiera la libertad de los ciudadanos a reunirse, practicar ritos o ceremonias o manifestar públicamente sus creencias personales sería un ordenamiento totalitario. Pero hay varias cuestiones interesantes aquí. Ante todo, que no se está tratando de la problemática de las normativas heredadas de las leyes anti-blasfemia, que no son más que un residuo de otros sistemas totalitarios (art. 525.1 y ss. del Código Penal español, por ejemplo). Y, después, que la "libertad" para adoctrinar a menores o incapacitados en las formas de una determinada concepción religiosa, si bien sigue la estela de cierto artículo problemático de la declaración de los DD.HH. (el "derecho" de los padres a educar a sus hijos), implica una perspectiva errónea a la que se acogen siempre que pueden los clericales -la consideración de las "culturas" religiosas como bienes públicos que deben ser protegidos- y una concepción jurídica que subordina el derecho de los individuos a recibir una educación científica, laica y objetiva frente a la imposición cultural de las concepciones mágicas de sus tutores (véase Dawkins, "El espejismo de Dios").
En cualquier caso, lo interesante de los vídeos -más allá de su estética- consiste en poner de manifiesto un tabú social, y en cómo deberían interpretarse, en una sociedad libre, la libertad de expresión y los pretendidos límites que quieren imponer los defensores de una visión irracional o religiosa.
En cuanto al contenido teológico de la hostia y sus implicaciones político-sociales, daría para toda una tesis sociológica.
Me alegra ver que el teólogo Personare no es tan cerril como aparentaba en sus primeras intervenciones.
#13 Respuestas a tus preguntas. No sé si es una gilipollez o no parodiar los iconos de cualquier religión. A mí, personalmente, me la pela. Eso sí, a mí, personalmente, me parece una bobada infantil.
En cuanto a si creo que debe aplicarse la censura en defensa del respeto, obviamente no. Creo que la única censura que debería aplicarse sería la autocensura es decir, el respeto por las creencias ajenas. Aparte de eso, cabría respetar lo que diga la ley en cada país. En España, por ejemplo, tengo entendido que están tipificados los delitos contra la libertad religiosa y se contemplan como agravantes las blasfemias y el sacrilegio.
#12 En ningún momento te he considerado "miembro de ningún grupo". No sé de dónde sacas eso. Y he dicho bien claro que te respeto como persona. Del mismo modo que he dicho que tus ideas me parecen una gilipollez ("En definitiva, y sin perder de vista que tú como persona eres infinitamente más valioso que las soplapolleces que profieres, reclamo y ejerzo mi derecho a parodiar tu mensaje, en los términos que tú mismo has establecido"). Pero parece que no se me ha entendido, por lo que veo. O a lo mejor vuestras respuestas son un buen ejemplo de lo que pretendía hacer ver. Yo en realidad estoy bastante de acuerdo con lo que has expresado en un principio. Pero según parece, nos cuesta comulgar con lo mismo que predicamos.
Según parece mi mensaje no se ha entendido bien. Una de las formas de la parodia consiste en llevar al límite las ideas del interlocutor. Pero parece que no se me da bien. Está claro que habrá sido culpa mía. Lo siento mucho.
#7 no has entendido absolutamente nada: tu presunta parodia ataca exactamente todo lo contrario de lo que afirmo: me consideras en tanto "miembro de un grupo" y no como persona. Muy similar a lo que hacía Hitler.
No merezco respeto en tanto "mamífero", en tanto "creyente" o en tanto "ario". Merezco respeto como persona. No merecen respeto mis ideas, sino quien las expresa. Tienes todo el derecho a considerar mis ideas una gilipollez, pero no a llamarme gilipollas. Yo creo que tus ideas son erróneas pero no te insultaré por ello, también tienes derecho a equivocarte. Aunque no comparta tu postura defendería tu derecho a poder expresarla. ¿Te suena?
Por supuesto que la gente tiene derecho a crear normas de educación y limitar sus expresiones voluntariamente y de mutuo acuerdo. Las religiones pretenden que quien no las comparte acate sus normativas, no supeditadas al mutuo acuerdo ni la voluntariedad sino al mandato divino inuestionable. Por eso sólo pueden ser atacadas con efectividad mediante la parodia.
No recibo en mi boca la mierda que viertes sobre mis opiniones, colega. Cada uno aporta al debate lo que posee. En su cabeza.
Me alegra leeros a los tres. Especialmente me ha parecido interesantísima la aportación de personare, toda vez no recordaba yo de él sino un planteamiento más rancio del tema. Reitero mi agradable sorpresa.
Estoy de acuerdo con vosotros en el tema.
Sin embargo yo creo que uno debe poner límites: no parece razonable lo de grabar la entrada en un templo de una religión, grabar sus rituales (no siendo perniciosos para nadie) y robar un símbolo u objeto simbólico para luego destrozarlo en tono de burla.
Estamos de acuerdo que el dicho símbolo no tiene tal significado si tu no se lo das, por lo que la hostia en cuestión efectivamente no tiene dentro carnes ni sangres de ningún ser, como puede comprobar la ciencia salvo que en su fabricación alguien haya mezclado mal las cosas.
Pero a mi no me molaría nada que alguien entrara en la Federación de ateos y se llevara un video para luego ponerlo en yotube mostrando las distintas formas de romperlo y destrozarlo.
Me jodería el robo. Es "mi casa".
Sin embargo, si los de HazteOir en su web destripan un comunicado difundido ya por la Federación de Ateos vía internet... pues me la pela.
No me robaron, sino que opinan. De una u otra forma, pero opinan.
Quiero decir que lo que critico es la entrada en el templo con ánimo de ofensa.
Manifestarse en la puerta del templo con la camiseta del sagrado FSM no me parece mal. Entrar en el para cotillear, tampoco. Entrar para robar... ya me parece mal.
La blasfemia no es delito, pero entrar en una reunión de ateos para ridiculizarlos luego en un video mostrando cómo se destroza el documental de Dawkins que allí roban... Ya tiene el problema de allanamiento.
En lo de todos, laicismo. Pero... hombre, dentro de los locales o casas de un apartado en concreto... es "lo de ellos", no "lo de todos", ¿no?.
No hablo de la policía, de un periodista, de un investigador privado... son temas diferentes.
Hablo de los de un bando y de los de otro. Mejor no ir a por la bronca, no le veo la utilidad y si el problema.
Yo me cabreo cuando veo un grupo de integristas católicos entrando en una exposición de un pintor o fotógrafo que ellos consideren "blasfemo" a romper algo de lo expuesto. Y les llamo integristas.
Ahora, que se manifiesten en la puerta de la exposición... pues oye... mejor que sea en la calle de al lado para evitar incidentes, pero si quieren manifestarse, están en su derecho.
Recuerdo el caso del video de Leo Bassi entrando en una reunión de HazteOir y plantándoles cara (un video y unos cojones geniales). Pero no era el templo y no lo veo como profanación sino que el tio entra y habla. No violenta nada, sino que dialoga.
Hay una fina línea que separa la ofensa del derecho. Tu derecho termina allí donde empieza el del otro.
#8 ¿Qué tal si dejas que responda la persona con la que estoy hablando? Esto ya no es el patio del colegio, en el que tenía que terciar un provocador para que dos pavos se dieran de hostias, con el consiguiente regocijo de los espectadores sedientos de pelea. Además, te vendría bien leer despacito, antes de sufrir un ataque de dignidad ofendida. Yo no he insultado a nadie. Además de dejar claro que estaba intentando un ejercicio paródico de lo que #4 proponía, me he limitado a calificar sus opiniones, dejando bien claro mi respeto por su persona. Y si a ti te parece un insulto que te llamen mamífero, es que tienes un problema.
Y, desde luego, además de no haber pretendido insultar en absoluto, no estoy para nada indignado. En estos casos, suelo recurrir a las virtudes teologales, que suelen venir muy bien: Contra soberbia, humildad; contra avaricia largueza; contra lujuria, castidad; contra ira paciencia; contra gula templanza; contra envidia caridad y contra pereza diligencia.
Sinceramente, todo aquello que se lleve a cabo para ridiculizar algo que es importante para otras personas me parece de lo más bajo. Lo primero es un poco de respeto.
Ja, ja... Vaya, ahora resulta que no puedo intervenir en un debate abierto porque antes debería responder la persona con la que estás "hablando". ¿Provocador? Mira, te he leído despacito, aplicando una de esas maravillosas siete virtudes teologales a las que recurres tan a menudo. Y sigo viendo que la "dignidad ofendida" es, obviamente, la tuya. No, lo de mamífero no me parece un insulto, al contrario. Pero es que no he dicho nada de eso. Está bueno lo de que "contra la lujuria, la castidad". Buena filosofía paulina. Pero tu ejercicio de parodia es un pobre y limitado exabrupto. Fíjate bien, san Personare. Ni argumentos, ni parodia, ni hostias; a no ser que expresiones tales como "tus ideas son una auténtica gilipollez" o "una paletada de mierda" formen parte del católico elenco de verdades reveladas que repites como buen parroquiano. ¿Podrías responder a las preguntas que te hice en 8#?
#4 Tus ideas son una auténtica gilipollez. Y digo esto sin menoscabo del profundo respeto que, como mamífero que eres, me merece tu existencia. Creo que esa idea que expresas acerca de poder criticar cualquier idea sin poner límites a la libertad de expresión es una mamonada (sin que esto suponga un ataque personal hacia tu persona) y que pretendes imponer tu absurda idea de libertad sin educación sobre la libertad que los demás pueden tener de elegir limitar el uso de su libertad basándose en el respeto a las ideas ajenas, por equivocadas que parezcan.
En definitiva, y sin perder de vista que tú como persona eres infinitamente más valioso que las soplapolleces que profieres, reclamo y ejerzo mi derecho a parodiar tu mensaje, en los términos que tú mismo has establecido. No es mi estilo y de verdad que me gusta muy poco, pero creo que es un sano ejercicio recibir en la propia boca una paletada de la mierda que vertimos en bocas ajenas. Por decirlo con una burda metáfora que no pretende, de ningún modo, faltar al inmenso respeto que tú me mereces como ser humano mortal que eres.
#10 Esas preguntas se respondieron con las caricaturas a Mahoma o la publicación de los Versos Satánicos de Shalman Rushdie y la rápida respuesta que obtuvieron, en forma de fatwa.
No se donde se ha sacado la gente ese "derecho a parodiar" , pero es un argumento de patio de colegio de primaria.
Solo son vídeos de unos adolescentes que se creen valientes por destrozar un trozo de pan.
¿Donde esta el merito?¿Donde esta el humor corrosivo? Si saliera alguien triturando un coran o rompiéndole los brazos a una estatua de Vishnú, ¿seria igual de "corrosivo" y de humorístico?
Comentarios
Personare, espero no tomar el rábano por las hojas, pero mi preocupación se refleja muy bien en el ejemplo que pones precisamente, así que lo utilizaré: Yo no creo en la importancia de la virginidad y por tanto espero tener derecho a cuestionarla: no la voy a tomar con una persona concreta -el gitano de tu ejemplo- pero si puedo parodiar al colectivo (al colectivo gitano en concreto o al machista en general, en lo referente a esta práctica, claro, no lo entiendas como ataque racial) porque su "grave ofensa" palidece frente a la violencia estructural que supone obligar a las mujeres a mantenerse vírgenes.
Esto provocará matrimonios forzosos con menores para "garantizarse" la virginidad, abusos de poder, falta de equidad de derechos (a ellos no les exige nadie virginidad, a ellas nadie les permite alternativas) y, probablemente, violencia contra quien se resista a esta costumbre.
Pero, sobre todo, la posición de dar una importancia muy relativa a la "virginidad" es racional. La otra es dogmática y absurda y se puede refutar por mil motivos: porque el himen puede perderse sin actividad sexual, porque es irracional pretender que alguien te ama más porque no ha tenido relaciones sexuales con penetración antes de conocerte, porque la falta de experiencias sexuales no supone ningún tipo de moralidad mejor ni peor...
Y la tolerancia no es equiparar ambas posturas, ni tampoco lograr trazar la bisectriz entre el comportamiento lógico y considerado con los demás y las tradiciones irracionales y la imposición. La tolerancia es respetar a la persona que está en un error, pero no asumir su error como válido. Eso es un relativismo moral muy peligroso.
En el tema religioso creo que podemos encontrar muchos paralelismos con este ejemplo: la postura religiosa no es racional, es una salida de pata de banco para paliar miedo e ignorancia con falsas seguridades inventadas: amigos superpoderosos invisibles, respuestas únicas a todas las cuestiones y en todos los campos, rituales mágicos que nos aseguran la buena suerte siempre, superpapás que no van a salvar del miedo que tenemos de morirnos... Y no acepta críticas. Y se presenta de modo victimista como ofensa a los sentimientos cualquier cuestionamiento.
Creo que hay que llamar la atención sobre la crueldad a la que puede llevar este dogmatismo que se considera intocable. Coincido con "fideo" en lo del documental de Dawkins.
Y paro ya, que me enrrollo. Discúlpame: tenía demasiada prisa para ser más breve.;-)
#17 En primer lugar, gracias por darle una oportunidad al diálogo. Me alegro de que no te ofendan los insultos vertidos sobre tus ideas, que no sobre ti (insisto), porque a mí me pasa igual. Sería difícil que yo me matara por una idea, sobre todo si tengo en cuenta la cantidad de veces que las he cambiado a lo largo de mi vida
Por otra parte, en lo tocante a la libertad religiosa, la Ley -como no podría ser de otra forma- también se preocupa de proteger a aquellos que no profesamos ningún credo. Viene a decir lo siguiente:
Uno. La Libertad Religiosa y de culto garantizado por la Constitución comprende, con la consiguiente inmunidad de coacción, el derecho de toda persona a:
1. Profesar las creencias religiosas que libremente elija o no profesar ninguna; cambiar de confesión o abandonar la que tenía; manifestar libremente sus propias creencias religiosas o la ausencia de las mismas, o abstenerse de declarar sobre ellas.
2. Practicar los actos de culto y recibir asistencia religiosa de su propia confesión; conmemorar sus festividades; celebrar sus ritos matrimoniales; recibir sepultura digna, sin discriminación por motivos religiosos, y no ser obligado a practicar actos de culto o a recibir asistencia religiosa contraria a sus convicciones personales.
3. Recibir e impartir enseñanza a información religiosa de toda índole, ya sea oralmente, por escrito o por cualquier otro procedimiento; elegir para sí, y para los menores no emancipados e incapacitados, bajo su dependencia, dentro y fuera del ámbito escolar, la educación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
4. Reunirse o manifestarse públicamente con fines religiosos y asociarse para desarrollar comunitariamente sus actividades religiosas de conformidad con el Ordenamiento Jurídico General y lo establecido en la presente Ley Orgánica.
Y puedes echarle un ojo al articulado completo en este enlace:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo7-1980.html
Y en cuanto a lo del respeto y la tolerancia, no sé, me parece un tema muy delicado. Yo quiero ser respetado como ateo (o, al menos, como persona que duda sistemáticamente) y para ello procuro respetar las creencias de los demás. Y te lo dice una persona que, en el año 1972 o por ahí, tenía que aguantar que los niños formaran corro en torno a él llamándole "ateo", "judio" (¡!) y cosas por el estilo. Yo puedo no creer en la importancia de la virginidad, pero si le digo a un gitano que su mujer no llegó doncella a la noche de bodas, le estaré ofendiendo gravemente. Y, la verdad, creo que no hay necesidad. Mientras no haya un peligro mayor que combatir.
La superstición y la ignorancia son peligros muy grandes, eso no te lo discuto. Pero abolir a Dios por decreto ley, no suele ser buena idea. Saludos
Si limitamos la libertad a aquello que no ofende a nadie, desaparece la libertad. La capacidad humana de sentirse ofendido es infinita. Sólo hay una posibilidad para la libertad de expresión, la libertad de ofender.
Yo tengo derecho a parodiar, ridiculizar y mofarme de tus ideas y tú de defenderte haciendo lo propio con las mías. No hablo de si es más o menos educado, sino de no poner límites a la libertad de expresión.
La única limitación es el ataque personal, pero las creencias deben poder ser cuestionadas siempre. Las personas siempre valen más que las ideas, al contrario de lo que opinan los fundamentalismos religiosos, que anteponen sus (absurdas) opiniones a la vida y la libertad propia y de los demás.
#16 discúlpame pero tu mensaje me resultó confuso, es cierto que en ese sentido estamos de acuerdo, y puedes verter cuanta "mierda" (por usar tu expresión, sin acritud) quieras en mis opiniones para llevarlas al extremo y parodiarlas, eso te intentaba decir cando te decía que es tu aportación, porque no las viertes sobre mí, sino sobre mis ideas.
Y de verdad que eso no me ofende en absoluto. Lo que ocurre es que otras frases me daban la impresión contraria: que me decías que me respetabas por ser "mamífero", pero era un "gilipollas" (?). ¡Dejémoslo! seguramente he sido yo el que lo he entendido mal.
En cualquier caso lo que me preocupa es que cites el delito de blasfemia... ¿cómo se puede blasfemar de una religión en la que no se cree? ¿no te parece preocupante que no respetar las creencias irracionales e indemostradas de un grupo sea delito para todo ciudadano? ¿no se parece eso demasiado a la legislación de Arabia Saudí?
Yo abogaría por la desaparición de esos "delitos contra la libertad religiosa". ¿No te parece mejor tener libertad "de conciencia" y no solo "religiosa"?
En cierto sentido el debate me recuerda el de las caricaturas de los principitos en "El Jueves". Se criticó ferozmente su "mal gusto", no su contenido. Pero si es un debate sobre el "gusto" (estético) no estamos hablando de lo mismo; como contestó uno de los humoristas del propio "Jueves", entonces habría que encarcelar a quien hace la portadas de "Quo".
No entro en que la provocación sea o no de buen o mal gusto, sino en el derecho de crítica a la religión que se autodefine como incuestionable de partida y genera un debate viciado. Si ellos critican es correcto, si el no creyente les critica a ellos es "atentado a su sensibilidad religiosa". ¿No puedo tener yo una "sensibilidad atea"? ¿Cuál prima? ¿Hablamos todos intentando no ofender los sentimientos de nadie? ¿Y qué podemos decir entonces que no haya nadie que lo pueda considerar "ofensivo"? Creo que la libertad de expresión no puede regirse por el "mínimo común denominador" de lo que no afecta a ninguna sensibilidad posible. Sería la corrección política llevada a la enésima potencia. Imposible y ridículo.
Hará que apechugar con que las opiniones puedan ser criticadas, ¿tan poca confianza en las suyas tienen los creyentes que no se pueden permitir recibir ninguna?
Yo también la pido, pero creo que entrar en un templo con objetivos así no es correcto.
El debate aquí es el derecho a la provocación. El tipo del vídeo es delicioso, especialmente cuando le da al triturador o cuando utiliza la lijadora. Ahora, se trata de observar qué tipo de reacciones se despiertan entre los católicos, en especial los fanáticos como aquellos que conocemos y que ahora les ha dado por rellenar un "archivo de ofensas, injurias y calumnias" (ver http://www.hazteoir.org/node/13592). Creo que es un tratamiento de choque divertido...
Para "Noestoy": no hablamos de "corrección", sino del derecho a reducir la parafernalia mágica religiosa a su dimensión real, sin tener en cuenta el prejuicio del respeto debido. A mí los vídeos me parecen de un absoluto y corrosivo sentido del humor. Para el BlackHole: ¿Por qué se le debería respeto a un absurdo tan mayúsculo como el dogma de la transubstanciación?
Muy bien, Personare (#7). Ese es el tipo de reacción que se deseaba. Sin embargo, no has parodiado en absoluto la intervención del Kaisser (#4), pues te has limitado al insulto desde la indignación. Eso sí, "respetando" su condición de mamífero. Ahora, a lo que interesa: ¿es una "gilipollez" parodiar los iconos de la religión? ¿Crees que debe aplicarse la censura en defensa del respeto?
Desde luego, cualquier ordenamiento jurídico que no protegiera la libertad de los ciudadanos a reunirse, practicar ritos o ceremonias o manifestar públicamente sus creencias personales sería un ordenamiento totalitario. Pero hay varias cuestiones interesantes aquí. Ante todo, que no se está tratando de la problemática de las normativas heredadas de las leyes anti-blasfemia, que no son más que un residuo de otros sistemas totalitarios (art. 525.1 y ss. del Código Penal español, por ejemplo). Y, después, que la "libertad" para adoctrinar a menores o incapacitados en las formas de una determinada concepción religiosa, si bien sigue la estela de cierto artículo problemático de la declaración de los DD.HH. (el "derecho" de los padres a educar a sus hijos), implica una perspectiva errónea a la que se acogen siempre que pueden los clericales -la consideración de las "culturas" religiosas como bienes públicos que deben ser protegidos- y una concepción jurídica que subordina el derecho de los individuos a recibir una educación científica, laica y objetiva frente a la imposición cultural de las concepciones mágicas de sus tutores (véase Dawkins, "El espejismo de Dios").
En cualquier caso, lo interesante de los vídeos -más allá de su estética- consiste en poner de manifiesto un tabú social, y en cómo deberían interpretarse, en una sociedad libre, la libertad de expresión y los pretendidos límites que quieren imponer los defensores de una visión irracional o religiosa.
En cuanto al contenido teológico de la hostia y sus implicaciones político-sociales, daría para toda una tesis sociológica.
Me alegra ver que el teólogo Personare no es tan cerril como aparentaba en sus primeras intervenciones.
Saludos...
#13 Respuestas a tus preguntas. No sé si es una gilipollez o no parodiar los iconos de cualquier religión. A mí, personalmente, me la pela. Eso sí, a mí, personalmente, me parece una bobada infantil.
En cuanto a si creo que debe aplicarse la censura en defensa del respeto, obviamente no. Creo que la única censura que debería aplicarse sería la autocensura es decir, el respeto por las creencias ajenas. Aparte de eso, cabría respetar lo que diga la ley en cada país. En España, por ejemplo, tengo entendido que están tipificados los delitos contra la libertad religiosa y se contemplan como agravantes las blasfemias y el sacrilegio.
#12 En ningún momento te he considerado "miembro de ningún grupo". No sé de dónde sacas eso. Y he dicho bien claro que te respeto como persona. Del mismo modo que he dicho que tus ideas me parecen una gilipollez ("En definitiva, y sin perder de vista que tú como persona eres infinitamente más valioso que las soplapolleces que profieres, reclamo y ejerzo mi derecho a parodiar tu mensaje, en los términos que tú mismo has establecido"). Pero parece que no se me ha entendido, por lo que veo. O a lo mejor vuestras respuestas son un buen ejemplo de lo que pretendía hacer ver. Yo en realidad estoy bastante de acuerdo con lo que has expresado en un principio. Pero según parece, nos cuesta comulgar con lo mismo que predicamos.
Según parece mi mensaje no se ha entendido bien. Una de las formas de la parodia consiste en llevar al límite las ideas del interlocutor. Pero parece que no se me da bien. Está claro que habrá sido culpa mía. Lo siento mucho.
#7 no has entendido absolutamente nada: tu presunta parodia ataca exactamente todo lo contrario de lo que afirmo: me consideras en tanto "miembro de un grupo" y no como persona. Muy similar a lo que hacía Hitler.
No merezco respeto en tanto "mamífero", en tanto "creyente" o en tanto "ario". Merezco respeto como persona. No merecen respeto mis ideas, sino quien las expresa. Tienes todo el derecho a considerar mis ideas una gilipollez, pero no a llamarme gilipollas. Yo creo que tus ideas son erróneas pero no te insultaré por ello, también tienes derecho a equivocarte. Aunque no comparta tu postura defendería tu derecho a poder expresarla. ¿Te suena?
Por supuesto que la gente tiene derecho a crear normas de educación y limitar sus expresiones voluntariamente y de mutuo acuerdo. Las religiones pretenden que quien no las comparte acate sus normativas, no supeditadas al mutuo acuerdo ni la voluntariedad sino al mandato divino inuestionable. Por eso sólo pueden ser atacadas con efectividad mediante la parodia.
No recibo en mi boca la mierda que viertes sobre mis opiniones, colega. Cada uno aporta al debate lo que posee. En su cabeza.
Me alegra leeros a los tres. Especialmente me ha parecido interesantísima la aportación de personare, toda vez no recordaba yo de él sino un planteamiento más rancio del tema. Reitero mi agradable sorpresa.
Estoy de acuerdo con vosotros en el tema.
Sin embargo yo creo que uno debe poner límites: no parece razonable lo de grabar la entrada en un templo de una religión, grabar sus rituales (no siendo perniciosos para nadie) y robar un símbolo u objeto simbólico para luego destrozarlo en tono de burla.
Estamos de acuerdo que el dicho símbolo no tiene tal significado si tu no se lo das, por lo que la hostia en cuestión efectivamente no tiene dentro carnes ni sangres de ningún ser, como puede comprobar la ciencia salvo que en su fabricación alguien haya mezclado mal las cosas.
Pero a mi no me molaría nada que alguien entrara en la Federación de ateos y se llevara un video para luego ponerlo en yotube mostrando las distintas formas de romperlo y destrozarlo.
Me jodería el robo. Es "mi casa".
Sin embargo, si los de HazteOir en su web destripan un comunicado difundido ya por la Federación de Ateos vía internet... pues me la pela.
No me robaron, sino que opinan. De una u otra forma, pero opinan.
Quiero decir que lo que critico es la entrada en el templo con ánimo de ofensa.
Manifestarse en la puerta del templo con la camiseta del sagrado FSM no me parece mal. Entrar en el para cotillear, tampoco. Entrar para robar... ya me parece mal.
La blasfemia no es delito, pero entrar en una reunión de ateos para ridiculizarlos luego en un video mostrando cómo se destroza el documental de Dawkins que allí roban... Ya tiene el problema de allanamiento.
En lo de todos, laicismo. Pero... hombre, dentro de los locales o casas de un apartado en concreto... es "lo de ellos", no "lo de todos", ¿no?.
No hablo de la policía, de un periodista, de un investigador privado... son temas diferentes.
Hablo de los de un bando y de los de otro. Mejor no ir a por la bronca, no le veo la utilidad y si el problema.
Yo me cabreo cuando veo un grupo de integristas católicos entrando en una exposición de un pintor o fotógrafo que ellos consideren "blasfemo" a romper algo de lo expuesto. Y les llamo integristas.
Ahora, que se manifiesten en la puerta de la exposición... pues oye... mejor que sea en la calle de al lado para evitar incidentes, pero si quieren manifestarse, están en su derecho.
Recuerdo el caso del video de Leo Bassi entrando en una reunión de HazteOir y plantándoles cara (un video y unos cojones geniales). Pero no era el templo y no lo veo como profanación sino que el tio entra y habla. No violenta nada, sino que dialoga.
Hay una fina línea que separa la ofensa del derecho. Tu derecho termina allí donde empieza el del otro.
#8 ¿Qué tal si dejas que responda la persona con la que estoy hablando? Esto ya no es el patio del colegio, en el que tenía que terciar un provocador para que dos pavos se dieran de hostias, con el consiguiente regocijo de los espectadores sedientos de pelea. Además, te vendría bien leer despacito, antes de sufrir un ataque de dignidad ofendida. Yo no he insultado a nadie. Además de dejar claro que estaba intentando un ejercicio paródico de lo que #4 proponía, me he limitado a calificar sus opiniones, dejando bien claro mi respeto por su persona. Y si a ti te parece un insulto que te llamen mamífero, es que tienes un problema.
Y, desde luego, además de no haber pretendido insultar en absoluto, no estoy para nada indignado. En estos casos, suelo recurrir a las virtudes teologales, que suelen venir muy bien: Contra soberbia, humildad; contra avaricia largueza; contra lujuria, castidad; contra ira paciencia; contra gula templanza; contra envidia caridad y contra pereza diligencia.
Sinceramente, todo aquello que se lleve a cabo para ridiculizar algo que es importante para otras personas me parece de lo más bajo. Lo primero es un poco de respeto.
Yo pido libertad de expresión para quien quiera hacer magia.
Uh, uh... ¿Se trata de una buena respuesta? ¿Deberían los católicos ejercer su "derecho a la violencia" para preservar sus santas artimañas?
Ja, ja... Vaya, ahora resulta que no puedo intervenir en un debate abierto porque antes debería responder la persona con la que estás "hablando". ¿Provocador? Mira, te he leído despacito, aplicando una de esas maravillosas siete virtudes teologales a las que recurres tan a menudo. Y sigo viendo que la "dignidad ofendida" es, obviamente, la tuya. No, lo de mamífero no me parece un insulto, al contrario. Pero es que no he dicho nada de eso. Está bueno lo de que "contra la lujuria, la castidad". Buena filosofía paulina. Pero tu ejercicio de parodia es un pobre y limitado exabrupto. Fíjate bien, san Personare. Ni argumentos, ni parodia, ni hostias; a no ser que expresiones tales como "tus ideas son una auténtica gilipollez" o "una paletada de mierda" formen parte del católico elenco de verdades reveladas que repites como buen parroquiano. ¿Podrías responder a las preguntas que te hice en 8#?
#4 Tus ideas son una auténtica gilipollez. Y digo esto sin menoscabo del profundo respeto que, como mamífero que eres, me merece tu existencia. Creo que esa idea que expresas acerca de poder criticar cualquier idea sin poner límites a la libertad de expresión es una mamonada (sin que esto suponga un ataque personal hacia tu persona) y que pretendes imponer tu absurda idea de libertad sin educación sobre la libertad que los demás pueden tener de elegir limitar el uso de su libertad basándose en el respeto a las ideas ajenas, por equivocadas que parezcan.
En definitiva, y sin perder de vista que tú como persona eres infinitamente más valioso que las soplapolleces que profieres, reclamo y ejerzo mi derecho a parodiar tu mensaje, en los términos que tú mismo has establecido. No es mi estilo y de verdad que me gusta muy poco, pero creo que es un sano ejercicio recibir en la propia boca una paletada de la mierda que vertimos en bocas ajenas. Por decirlo con una burda metáfora que no pretende, de ningún modo, faltar al inmenso respeto que tú me mereces como ser humano mortal que eres.
Un saludo cordial.
#10 Esas preguntas se respondieron con las caricaturas a Mahoma o la publicación de los Versos Satánicos de Shalman Rushdie y la rápida respuesta que obtuvieron, en forma de fatwa.
No se donde se ha sacado la gente ese "derecho a parodiar" , pero es un argumento de patio de colegio de primaria.
Solo son vídeos de unos adolescentes que se creen valientes por destrozar un trozo de pan.
¿Donde esta el merito?¿Donde esta el humor corrosivo? Si saliera alguien triturando un coran o rompiéndole los brazos a una estatua de Vishnú, ¿seria igual de "corrosivo" y de humorístico?