Izurtza es un municipio gobernado por la izquierda abertzale y en el programa oficial de fiestas han incluido una "encartelada". Es decir tienen pensado hacer de una de sus manifestaciones un acto oficial de las fiestas del pueblo. Si quieren que se manifiesten, pero por su cuenta, las fiestas deben ser populares y sus opiniones no son tan populares como para hacer de ellas un acto oficial. Visto en Aupatu: http://www.aupatu.com/es/noticia/el-programa-oficial-de-fiestas-de-izurtza-incluye-una-encartelada
#1:
#0 La izquierda abertzale gobierna Izurtza con mayoría absoluta, por lo que parece que sus opiniones sí que son populares. ¿Por que no nos abstenemos de comentar el post en la entradilla?
#4:
#0 Las opiniones personales mejor en los comentarios. La entradilla es para resumir el enlace.
#0 La izquierda abertzale gobierna Izurtza con mayoría absoluta, por lo que parece que sus opiniones sí que son populares. ¿Por que no nos abstenemos de comentar el post en la entradilla?
El título, entradilla y etiquetas de los envíos, como así también la categoría en el que se inserta, debe reflejar y no distorsionar el contenido del enlace. Menéame no es un sitio de microblogging, o para generar noticias u opinión en el espacio reservado para la descripción del envío. ads
No hagas comentarios en el texto del meneo, ese campo de texto es para relatar la noticia. Utiliza los comentarios del meneo para dar tu parecer u opinión personal. http://meneame.wikispaces.com/Meneatiqueta#toc6
Si el PSOE mezclase política con fiestas: sería un acto electoral puro y duro
Si lo hace ANV: es una "manifestación a favor de ciertas reivindicaciones que, a tenor de los resultados electorales, la gran mayoría de habitantes apoya en mayor o menor medida"
#5 En cuantas fiestas de España se baja o se exhiben banderas españolas ,o asturianas , o de burgos o etc ...¿Cual es el problema de que las cuadrillas bajen con ikurriñas ? ¿o el problema lo tienes tu ? y que conste que a mi cualquier nacionalismo ,vasco , español o lo que tu quieras me la trae al pairo "Ninguna guerra entre pueblos , ninguna paz entre clases"
Si lo hace ANV: es "una reivindicación política" válida
Si lo hiciese el PSOE: es "apología de la política de tu partido"
(Repetir lo mismo con palabras distintas =/= aportar nuevos argumentos)
También me hace mucha gracia que:
Si los votos mayoritarios son para partidos que apoyan el reagrupamiento: Esa es la voluntad mayoritaria del pueblo.
Si los votos mayoritarios son para partidos que apoyan la ilegalización de ANV: Te consta que esa no es la voluntad mayoritaria del pueblo.
La verdad, con la de veces que se te llena la boca con eso de "la doble vara de medir", no me creo lo que estoy leyendo.
#31 La ley no es ni intocable ni eterna... pero me extraña que te cause tanto estupor tenerla como uno de los criterios cuando tú has empleado en otro comentario ¡la ética! (¡¡LA ÉTICA!! ¡Intocable! ¡Eterna!), para decir exactamente lo contrario de lo que defiendes ahora (antes decías que el criterio no era tu afinidad y ¡ahora defiendes que es el único criterio válido! ).
Y es curioso pero... ¿en serio te parece "ETA SÍ" una opción válida?
(Te recuerdo que ya he dicho antes que para mi, estar a favor del agrupamiento y contra la ilegalización me parecen opciones válidas aunque no esté de acuerdo)
edito: ¿insinúas que la mayoría de habitanes de Ikaztegieta están a favor de ETA?
Sinceramente... creo que te has salido de tiesto.
#25 Es curioso... no recuerdo ningún grupo político que diga abiertamente que "ETA SI" ¿verdad?
Y te voy a decir la diferencia que veo:
-tanto con la dispersión como con la ilegalización es perféctamente válido defender una u otra propuesta, por lo que hay debate político.
-en cambio, con un cartel de "ETA NO", la opción contraria "ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo.
#3 No es un acto electoral del partido en el poder, sino una manifestación a favor de ciertas reivindicaciones que, a tenor de los resultados electorales, la gran mayoría de habitantes apoya en mayor o menor medida. http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm
PD: ¿No es sorprendente que en los pueblecitos más pequeños y más abertzales el PP siempre obtenga uno o dos votos?
PD2: ¿Y por que el autor del blog no se queja de que el PNV local se haya apropiado del nombre del pueblo llamando a su blog irurtza.com?
#9 Pues sería un acto electoral, puro y duro, como si montase una encartelada a favor de los presupuestos municipales (lo de la apología de la no-democracia lo dejamos). Una comparación más real sería que montase una encartelada contra ETA, y no creo que nadie le acusara de electoralismo por ello.
#13 Si es que estoy seguro que entiendes la diferencia y te estás haciendo el interesante...
El fin de la dispersión de los presos es una reivindicación política en la misma medida en que lo es el pedir el fin de ETA, unos lo pueden considerar más tema político, otros más ético, etc. Tanto la izquierda abertzale como el PNV apoyan oficialmente lo primero, por lo que se puede decir esta reivindicación es apoyada por la casi totalidad de los habitantes de Izurtza. De igual manera, otro ayuntamiento puede poner en la entrada del pueblo un cartel contra ETA si le consta que la inmensa mayoría de sus habitantes entienden esto como una reivindicación moral y justa, no política (YA LO HACEN).
Por contra, apoyar la ilegalización un partido en concreto es en el mejor de los casos apología de la política de tu partido, y en el peor un acto contra la democracia y la representación popular. Cuando ni siquiera (y en Donosti me consta que no es así) cuenta con el apoyo mayoritario de sus habitantes.
"ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo aaaah... ¿Y ahora quien dice que "las reivindicaciones son válidas según me parezca bien o mal a mi?
mi opinión =/= código penal
Como reflexión para el fin de semana, un dato: el porcentaje de habintaes de Ikaztegieta a favor de ETA es superior a habitanes de Donosti que están en contra. ¿Te chirría esto?
Repito, aquí el único que habla de porcentajes eres tú, no me rebatas lo que no digo.
#25 Es curioso... no recuerdo ningún grupo político que diga abiertamente que "ETA SI" ¿verdad?
Y te voy a decir la diferencia que veo:
-tanto con la dispersión como con la ilegalización es perféctamente válido y legar defender una u otra propuesta, por lo que hay debate político. Y por eso esos temas introducen un debate político y se posicionan en una postura en unas fiestas que deben de ser de todos.
-en cambio, con un cartel de "ETA NO", la opción contraria "ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo. Por eso, por que la opción contraria no es válida, no se dejan posturas válidas fuera de fiestas.
(A menos, claro está, que "ETA SÍ" te parezca una postura válida)
Por eso veo la diferencia con un cartel de ETA NO, pero no la veo entre carteladas por el reagrupamiento y la ilegalización.
#16 En serio, lo he explicado bastante bien, no cuela eso de "a ver si lo entiendo". Relee #14 y argumenta, no te hagas el loco.
No, tu argumentación de #14 no ha explicado ni una diferencia. Y explicar la diferencia no es decir que una es "una reivindicación política" y la otra es "apología de la política de tu partido", explicar una diferencia es explicar porque una es una y la otra es la otra.
Espero esa explicación.
Y me extraña que seas tu el que se agarre al clavo de "si votas a X partido significa que apoyas a ciegas todo lo que este partido defienda", cuando me parece que en otros hilos has negado justo esto.
Ejem... ¿donde he dicho yo eso? Lo único que digo es que tu comentario #14 has aplicado un criterio en un caso y el contrario en el otro. Es decir, no he dicho cual es el criterio que me parece correcto, he señalado una doble vara de medir.
Conozco a muchos donostiarras y a la inmensa mayoría (un porcentaje bastante mayor de habitantes a favor de la dispersión que tu encontrarías en Izurtza o Abaltzisketa) la ilegalización les parece un disparate.
De Izurtza no conozco a nadie, pero gente de pueblos con alcaldias del PNV que están a favor de la dispersión sí conozco a patadas. Pero no, "yo conozco a uno que..." no me parece un argumento válido así que no lo uso (ni le hago caso si otro lo usa).
Y por cierto... no sé si me vas a salir con lo de la ironía (por la animalada esa que has dicho sobre Ikategieta), pero ten en cuenta que la ironía es expresar lo contrario a lo que se dice. Por lo tanto, si era ironía ese argumento tuyo me daba la razón
Lo que no entiendo es la diferencia entre pedir el acercamiento de presos y la ilegalización de ANV. Es decir, dos temas muy politizados y que crea mucha división.
¿En serio te parece que en un pueblo del corazón de Bizkaia donde IA Y PNV se repartan la totalidad de los votos habrá una masa crítica de partidarios de la dispersión?
#23 Entonces sí... "es que a mi una reivindicación me parece bien y la otra mal" es tu argumento para diferenciar un mitín de una reivindicación válida.
Aclarado.
Date cuenta de que rebatir tu comentario #23 entraría en un debate sobre la dispersión y la ilegalización, ya que yo te puedo hablar también del dolor objetivo que puede producir el reagrupamiento y otras mil cosas. Pero es que ese no es el debate.
#20 Que sí... que son temas distintos y tú estás de acuerdo con uno y con el otro no. Pero francamente, espero que "es que a mi una reivindicación me parece bien y la otra mal" no sea tu argumentación para diferenciar un mitin político de una reivindicación perfectamente válida.
A unos la reivindicaciones de la dispersión les parecerán bien y a otros mal.
A unos la petición de ilegalización les parecen bien y a otros mal.
Pero aún no me has dicho porque las reivindicaciones de un lado se pueden hacer y las de otro te parece mal hacerlas en fiestas. ¿Por que unas te parecen un mitin y otras no?
A mi me parecería mal que se hiciese actos sobre esos dos temas (me da igual a favor o en contra) en fiestas, ya que no creo que sea el momento de hacer un mitin.
Y con algunas de esas combinaciones estaré a favor y con otras en contra... pero da igual, ese es otro tema.
#15 ¡Jajaha! En serio, lo he explicado bastante bien, no cuela eso de "a ver si lo entiendo". Relee #14 y argumenta, no te hagas el loco
Y me extraña que seas tu el que se agarre al clavo de "si votas a X partido significa que apoyas a ciegas todo lo que este partido defienda", cuando me parece que en otros hilos has negado justo esto. A ver, un ejercicio de sentido común: ¿en serio te parece que en un pueblecito donde IA y PNV se reparten el 55 y el 45% de los votos habrá una masa crítica de habintantes en contra del fin de la dispersión de presos?
Conozco a muchos donostiarras y a la inmensa mayoría (un porcentaje bastante mayor de habitantes a favor de la dispersión que tu encontrarías en Izurtza o Abaltzisketa) la ilegalización les parece un disparate. De hecho, según las encuesta a 6 de cada 10 vascos se lo parece. Por tanto, que el alcalde hiciera oficial una reivindicación política (que no moral o ética) y minoritaria (por mucho que te joda ) ignorando a muchos de sus habitantes no sería justo.
#20 La dispersión de los presos (junto con las medidas de excepción contra presos relacionados con ETA) es una política injusta que hace sufrir a muchos convecinos (el preso y sus familiares); nadie, a no ser que se moviera por motivos extrictamente viscerales, tendría por que apoyar este tipo de castigos, ni debería ver perjuicio alguno en su anulación
Ni mucho menos. Injusto según tu opinión. No hay nada visceral en no querer que se agrupen en circulos cerrados en las mismas cárceles todos los presos de ETA. No hay nada visceral en no querer que formen bandas que tengan amenazados al resto de presos. No hay nada visceral en impedir que conviertan las carceles de su País Vasco natal en su coto privado de amenazas en bloque a funcionarios de prisiones. Eso es lo que buscan, tener a la prisión subyugada.
Y diría más, el hecho de encerrarlos aquí en Canarias o en Andalucía creo que aumenta la posibilidad de arrepentimiento, al separarlos del entorno que le llevó a pensar que asesinar está estupendamente, igual que un drogadicto.
Reagrupamiento de presos de ETA sólo para arrepentidos! A ver si así la presión familiar para dejar de ser un comemierda surte efecto.
#21 Yo estoy hablando de dolor objetivo. El de alguien que por razones más o menos justificadas (que poco o nada justificadas hay porrón) es obligado a pasar años aislado en una carcel al otro lado de la peninsula, obligando a sus familiares a viajar semanalmente arriesgandose en la carretera, gastarse sus ahorros y a olvidarse de sus vidas que a partir de ese momento girarán entorno al preso. Esto es sufrimiento objetivo. Como lo es de los que tienen que ir a los cementerios a visitar a sus familiares. El normal desarrollo de la actividad política de ANV no causa dolor objetivo alguno, a lo sumo una subida de tensión que se agarrarán algunos al ver a alquien de ANV en la tele, pero la diferencia está muy clara.
De la mismita manera en que a tí te parece mal que una reivindicación con la que no estes de acuerdo sobre su idoneidad esté presente en los actos oficiales, muchos pedirían que se retirara el cartel "ETA no" de los ayuntamientos considerandolo de "mitin", cosa que supongo que a ti no te hace tanta gracia.
Lo que no entiendo es la diferencia entre pedir el acercamiento de presos y la ilegalización de ANV. ¿En serio? La dispersión de los presos (junto con las medidas de excepción contra presos relacionados con ETA) es una política injusta que hace sufrir a muchos convecinos (el preso y sus familiares); nadie, a no ser que se moviera por motivos extrictamente viscerales, tendría por que apoyar este tipo de castigos, ni debería ver perjuicio alguno en su anulación. Así lo entienden los habitanes de un pueblo con las características de Izurtza o Irura.
Por contra, la ilegalización de partidos es una medida excepcional, polémica y ampliamente cuestionada por la sociedad, que no beneficia para nada la convivencia ni el correcto funcionamiento democrático (más bien lo envenena y corrompe) y un largo etcétera explicado sobradamente con anterioridad. Además de que este debate en el ejemplo que citas (Donosti) no puede ser calificado de menos que controvertida.
Tanto el pedir el fin de ETA como el de la dispersión, a pesar de tratarse de temas políticos, están muy ligados a cuestiones éticas y de justicia por la carga de dolor objetivo que acarrean. El funcionamiento legal y normal de ANV ni es una injusticia ni supone ningún sufrimiento a nadie, y su nivel de adhesión viene dado más que nada por los prejuicio políticos de cada uno.
#24 Por lo que he entendido, con lo de "a mí..." te refieres a tí mismo ¿no? Porque entiendo que te parece bien que el "ETA no" ondee en el ayuntamiento como el de Donosti, pero que no que se haga una manifestación contra la dispersión en Izurtza en fiestas.
#17 Ayyyy, que fiel y util comodín es el hacerse el loco, de cuantos atolladeros nos habrá sacado
Si no entiendes la diferencia política y ética entre pedir el fín de ETA y el pedir la ilegalización de ANV, el problema es tuyo (problema gordo y, repito, minoritario, por mucho que te joda ). Yo, por mi parte, sí que entiendo la diferencia entre el pedir el acercamiento de un preso de tu pueblo y el organizar una manifestación oficial para apoyar los presupuestos municipales.
Venga, en serio, que sabemos que no estás tan alejado de la realidad como finges: ¿En serio te parece que en un pueblo del corazón de Bizkaia donde IA Y PNV se repartan la totalidad de los votos habrá una masa crítica de partidarios de la dispersión? Claro que conocerás a votantes del PNV en ciertos pueblos a favor de la dispersión, como yo conozco votantes confesos del PSE a favor de la autodeterminación. Pero, hijo mio, me parece obvio que no encontrarás a muchos de los primeros en un pueblo como Izurtza.
Y no, no digo que "conozco a un donostiarra que..."; digo que trabajo en Donosti, estudié en Donosti, paso gran parte de mi tiempo libre en Donosti, suelo ir de fiesta (algunas veces con cuadrillas de Donosti) a Donosti y un largo etc. Conozco a muchííííísimos donostiarras de distinto pelaje, y siento decirte que los partidarios de la ilegalización rozan lo marginal, por mucho que te joda. Por tanto, la decisión de hacer oficial una politica como la de la ilegalización cuando es una postura, dejemosla en no-mayoritaria, no sería una decisión justa.
#26 Uy, y ahora vienes con lo de que el apoyo popular es finalmente relevante, cuando en #21 he creido entender que según tu estas cosas están más alla de "los unos y los otros". Debo estar espesito.
Pero bueno, encantado de que me des la razón y celebrando que ya son las 3, te respondo. Nadie se ha posicionado a favor de la disperisón en Izurtza ¿verdad? Porque al final eso del apoyo mayoritario era lo que contaba, ¿no?
Edito: "ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo aaaah... ¿Y ahora quien dice que "las reivindicaciones son válidas según me parezca bien o mal a mi? Como reflexión para el fin de semana, un dato: el porcentaje de habintaes de Ikaztegieta a favor de ETA es superior a habitanes de Donosti que están en contra. ¿Te chirría esto?
#30 mi opinión =/= código penal Oh, esperaba de otros el echar mano a lo que dice la Ley (¡¡LA LEY!! ¡Intocable! ¡Eterna!) para apoyar sus acorralados argumentos, pero no de ti.
Lo que he rebatido es tu crítica de "osea, que una reivindicación te parece justa o no en función de que te parezca bien o no", cambiando el sujeto de Yo, por el tuyo o el del código penal (que dista mucho de ser una colección de verdades universales).
Edito: pues eso, ya que la inmensa mayoría de habitanes de Ikaztegieta están a favor de ETA, como la inmensa mayoría de donostiarras están en contra, he supuesto que para ti eran igual de válidos ambos casos (ni existe oposición pública de "ETA sí" en Donosti, ni de "ETA no" en Ikaztegite). Pero claro, no he tenido en cuenta que echarías mano de la Ley (¡¡LA LEY!! ¡Intocable! ¡Eterna!). Si es que al final vas a tener razón
También hay pueblos por toda España en el que el fascismo es preferido por la mayoría de habitantes y no es una cuestión de la que presumir, la verdad. Es una vergüenza derivada de la falta de educación.
#25 ¿No notas una sutil diferencia entre ambas movidas? Por un lado una declaración insípida en contra de un grupo criminal, como podría ser un No a la violencia de género o No a los pirómanos cabrones. Son declaraciones contra delitos o grupos de delincuentes. Por otro lado una reclamación política largamente polémica que NO CORRESPONDE A UN AYUNTAMIENTO DE PUEBLO, pero lo hace.
¿Donde está la analogía?
#28 Nadie se ha posicionado a favor de la disperisón en Izurtza ¿verdad? ¿Al final eso del apoyo mayoritario era relevante?
¿Qué pasaría si alguien se posiciona en las fiestas en Izurtza a favor de la dispersión? Con su cartelito molón a través de las multitudes. Cuéntalo tú que a mí me da la risa.
Comentarios
#0 La izquierda abertzale gobierna Izurtza con mayoría absoluta, por lo que parece que sus opiniones sí que son populares. ¿Por que no nos abstenemos de comentar el post en la entradilla?
#0 Las opiniones personales mejor en los comentarios. La entradilla es para resumir el enlace.
Las opiniones, mejor en los comentarios.
El título, entradilla y etiquetas de los envíos, como así también la categoría en el que se inserta, debe reflejar y no distorsionar el contenido del enlace. Menéame no es un sitio de microblogging, o para generar noticias u opinión en el espacio reservado para la descripción del envío.
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No hagas comentarios en el texto del meneo, ese campo de texto es para relatar la noticia. Utiliza los comentarios del meneo para dar tu parecer u opinión personal.
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#12 Ya... entiendo:
Si el PSOE mezclase política con fiestas: sería un acto electoral puro y duro
Si lo hace ANV: es una "manifestación a favor de ciertas reivindicaciones que, a tenor de los resultados electorales, la gran mayoría de habitantes apoya en mayor o menor medida"
(lo de la apología del terrorismo lo dejamos)
#5 En cuantas fiestas de España se baja o se exhiben banderas españolas ,o asturianas , o de burgos o etc ...¿Cual es el problema de que las cuadrillas bajen con ikurriñas ? ¿o el problema lo tienes tu ? y que conste que a mi cualquier nacionalismo ,vasco , español o lo que tu quieras me la trae al pairo "Ninguna guerra entre pueblos , ninguna paz entre clases"
#14 Entonces lo había entendido bien:
Si lo hace ANV: es "una reivindicación política" válida
Si lo hiciese el PSOE: es "apología de la política de tu partido"
(Repetir lo mismo con palabras distintas =/= aportar nuevos argumentos)
También me hace mucha gracia que:
Si los votos mayoritarios son para partidos que apoyan el reagrupamiento: Esa es la voluntad mayoritaria del pueblo.
Si los votos mayoritarios son para partidos que apoyan la ilegalización de ANV: Te consta que esa no es la voluntad mayoritaria del pueblo.
La verdad, con la de veces que se te llena la boca con eso de "la doble vara de medir", no me creo lo que estoy leyendo.
#31 La ley no es ni intocable ni eterna... pero me extraña que te cause tanto estupor tenerla como uno de los criterios cuando tú has empleado en otro comentario ¡la ética! (¡¡LA ÉTICA!! ¡Intocable! ¡Eterna!), para decir exactamente lo contrario de lo que defiendes ahora (antes decías que el criterio no era tu afinidad y ¡ahora defiendes que es el único criterio válido!
).
Y es curioso pero... ¿en serio te parece "ETA SÍ" una opción válida?
(Te recuerdo que ya he dicho antes que para mi, estar a favor del agrupamiento y contra la ilegalización me parecen opciones válidas aunque no esté de acuerdo)
edito: ¿insinúas que la mayoría de habitanes de Ikaztegieta están a favor de ETA?
Sinceramente... creo que te has salido de tiesto.
#25 Es curioso... no recuerdo ningún grupo político que diga abiertamente que "ETA SI" ¿verdad?
Y te voy a decir la diferencia que veo:
-tanto con la dispersión como con la ilegalización es perféctamente válido defender una u otra propuesta, por lo que hay debate político.
-en cambio, con un cartel de "ETA NO", la opción contraria "ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo.
#10 Creo que la queja es más por los carteles de presos que de otra cosa.
Me gustaría leer los comentarios si Odón Elorza montase una encartelada en fiestas en favor de la ilegalización de ANV o similar.
#8 Creo que nadie se queja de las ikurriñas.
#3 No es un acto electoral del partido en el poder, sino una manifestación a favor de ciertas reivindicaciones que, a tenor de los resultados electorales, la gran mayoría de habitantes apoya en mayor o menor medida. http://www.elecciones.mir.es/MIR/jsp/resultados/index.htm
PD: ¿No es sorprendente que en los pueblecitos más pequeños y más abertzales el PP siempre obtenga uno o dos votos?
PD2: ¿Y por que el autor del blog no se queja de que el PNV local se haya apropiado del nombre del pueblo llamando a su blog irurtza.com?
#9 Pues sería un acto electoral, puro y duro, como si montase una encartelada a favor de los presupuestos municipales (lo de la apología de la no-democracia lo dejamos). Una comparación más real sería que montase una encartelada contra ETA, y no creo que nadie le acusara de electoralismo por ello.
#13 Si es que estoy seguro que entiendes la diferencia y te estás haciendo el interesante...
El fin de la dispersión de los presos es una reivindicación política en la misma medida en que lo es el pedir el fin de ETA, unos lo pueden considerar más tema político, otros más ético, etc. Tanto la izquierda abertzale como el PNV apoyan oficialmente lo primero, por lo que se puede decir esta reivindicación es apoyada por la casi totalidad de los habitantes de Izurtza. De igual manera, otro ayuntamiento puede poner en la entrada del pueblo un cartel contra ETA si le consta que la inmensa mayoría de sus habitantes entienden esto como una reivindicación moral y justa, no política (YA LO HACEN).
Por contra, apoyar la ilegalización un partido en concreto es en el mejor de los casos apología de la política de tu partido, y en el peor un acto contra la democracia y la representación popular. Cuando ni siquiera (y en Donosti me consta que no es así) cuenta con el apoyo mayoritario de sus habitantes.
#28 Uy, y ahora vienes con lo de que el apoyo popular es finalmente relevante
¿Donde he puesto eso? http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam
En serio, lee bien y dime (si lo encuentras) donde lo he puesto.
¿tanto te gusta rebatir lo que no digo? ¿por que?
edito:
"ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo aaaah... ¿Y ahora quien dice que "las reivindicaciones son válidas según me parezca bien o mal a mi?
mi opinión =/= código penal
Como reflexión para el fin de semana, un dato: el porcentaje de habintaes de Ikaztegieta a favor de ETA es superior a habitanes de Donosti que están en contra. ¿Te chirría esto?
Repito, aquí el único que habla de porcentajes eres tú, no me rebatas lo que no digo.
#25 Es curioso... no recuerdo ningún grupo político que diga abiertamente que "ETA SI" ¿verdad?
Y te voy a decir la diferencia que veo:
-tanto con la dispersión como con la ilegalización es perféctamente válido y legar defender una u otra propuesta, por lo que hay debate político. Y por eso esos temas introducen un debate político y se posicionan en una postura en unas fiestas que deben de ser de todos.
-en cambio, con un cartel de "ETA NO", la opción contraria "ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo. Por eso, por que la opción contraria no es válida, no se dejan posturas válidas fuera de fiestas.
(A menos, claro está, que "ETA SÍ" te parezca una postura válida)
Por eso veo la diferencia con un cartel de ETA NO, pero no la veo entre carteladas por el reagrupamiento y la ilegalización.
#16 En serio, lo he explicado bastante bien, no cuela eso de "a ver si lo entiendo". Relee #14 y argumenta, no te hagas el loco.
No, tu argumentación de #14 no ha explicado ni una diferencia. Y explicar la diferencia no es decir que una es "una reivindicación política" y la otra es "apología de la política de tu partido", explicar una diferencia es explicar porque una es una y la otra es la otra.
Espero esa explicación.
Y me extraña que seas tu el que se agarre al clavo de "si votas a X partido significa que apoyas a ciegas todo lo que este partido defienda", cuando me parece que en otros hilos has negado justo esto.
Ejem... ¿donde he dicho yo eso? Lo único que digo es que tu comentario #14 has aplicado un criterio en un caso y el contrario en el otro. Es decir, no he dicho cual es el criterio que me parece correcto, he señalado una doble vara de medir.
Conozco a muchos donostiarras y a la inmensa mayoría (un porcentaje bastante mayor de habitantes a favor de la dispersión que tu encontrarías en Izurtza o Abaltzisketa) la ilegalización les parece un disparate.
De Izurtza no conozco a nadie, pero gente de pueblos con alcaldias del PNV que están a favor de la dispersión sí conozco a patadas. Pero no, "yo conozco a uno que..." no me parece un argumento válido así que no lo uso (ni le hago caso si otro lo usa).
Y por cierto... no sé si me vas a salir con lo de la ironía (por la animalada esa que has dicho sobre Ikategieta), pero ten en cuenta que la ironía es expresar lo contrario a lo que se dice. Por lo tanto, si era ironía ese argumento tuyo me daba la razón
#18 No...
no juegues a poner en mi boca lo que no digo (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam)
Lo que no entiendo es la diferencia entre pedir el acercamiento de presos y la ilegalización de ANV. Es decir, dos temas muy politizados y que crea mucha división.
¿En serio te parece que en un pueblo del corazón de Bizkaia donde IA Y PNV se repartan la totalidad de los votos habrá una masa crítica de partidarios de la dispersión?
¿He utilizado acaso eso como argumento? ¿a que no? ¿entonces para que lo rebates? http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_logicam
#23 Entonces sí... "es que a mi una reivindicación me parece bien y la otra mal" es tu argumento para diferenciar un mitín de una reivindicación válida.
Aclarado.
Date cuenta de que rebatir tu comentario #23 entraría en un debate sobre la dispersión y la ilegalización, ya que yo te puedo hablar también del dolor objetivo que puede producir el reagrupamiento y otras mil cosas. Pero es que ese no es el debate.
#20 Que sí... que son temas distintos y tú estás de acuerdo con uno y con el otro no. Pero francamente, espero que "es que a mi una reivindicación me parece bien y la otra mal" no sea tu argumentación para diferenciar un mitin político de una reivindicación perfectamente válida.
A unos la reivindicaciones de la dispersión les parecerán bien y a otros mal.
A unos la petición de ilegalización les parecen bien y a otros mal.
Pero aún no me has dicho porque las reivindicaciones de un lado se pueden hacer y las de otro te parece mal hacerlas en fiestas. ¿Por que unas te parecen un mitin y otras no?
A mi me parecería mal que se hiciese actos sobre esos dos temas (me da igual a favor o en contra) en fiestas, ya que no creo que sea el momento de hacer un mitin.
Y con algunas de esas combinaciones estaré a favor y con otras en contra... pero da igual, ese es otro tema.
#15 ¡Jajaha!
En serio, lo he explicado bastante bien, no cuela eso de "a ver si lo entiendo". Relee #14 y argumenta, no te hagas el loco
Y me extraña que seas tu el que se agarre al clavo de "si votas a X partido significa que apoyas a ciegas todo lo que este partido defienda", cuando me parece que en otros hilos has negado justo esto. A ver, un ejercicio de sentido común: ¿en serio te parece que en un pueblecito donde IA y PNV se reparten el 55 y el 45% de los votos habrá una masa crítica de habintantes en contra del fin de la dispersión de presos?
Conozco a muchos donostiarras y a la inmensa mayoría (un porcentaje bastante mayor de habitantes a favor de la dispersión que tu encontrarías en Izurtza o Abaltzisketa) la ilegalización les parece un disparate. De hecho, según las encuesta a 6 de cada 10 vascos se lo parece. Por tanto, que el alcalde hiciera oficial una reivindicación política (que no moral o ética) y minoritaria (por mucho que te joda ) ignorando a muchos de sus habitantes no sería justo.
#20 La dispersión de los presos (junto con las medidas de excepción contra presos relacionados con ETA) es una política injusta que hace sufrir a muchos convecinos (el preso y sus familiares); nadie, a no ser que se moviera por motivos extrictamente viscerales, tendría por que apoyar este tipo de castigos, ni debería ver perjuicio alguno en su anulación
Ni mucho menos. Injusto según tu opinión. No hay nada visceral en no querer que se agrupen en circulos cerrados en las mismas cárceles todos los presos de ETA. No hay nada visceral en no querer que formen bandas que tengan amenazados al resto de presos. No hay nada visceral en impedir que conviertan las carceles de su País Vasco natal en su coto privado de amenazas en bloque a funcionarios de prisiones. Eso es lo que buscan, tener a la prisión subyugada.
Y diría más, el hecho de encerrarlos aquí en Canarias o en Andalucía creo que aumenta la posibilidad de arrepentimiento, al separarlos del entorno que le llevó a pensar que asesinar está estupendamente, igual que un drogadicto.
Reagrupamiento de presos de ETA sólo para arrepentidos! A ver si así la presión familiar para dejar de ser un comemierda surte efecto.
#9 Crees mal , leete el comentario #5
#21 Yo estoy hablando de dolor objetivo. El de alguien que por razones más o menos justificadas (que poco o nada justificadas hay porrón) es obligado a pasar años aislado en una carcel al otro lado de la peninsula, obligando a sus familiares a viajar semanalmente arriesgandose en la carretera, gastarse sus ahorros y a olvidarse de sus vidas que a partir de ese momento girarán entorno al preso. Esto es sufrimiento objetivo. Como lo es de los que tienen que ir a los cementerios a visitar a sus familiares. El normal desarrollo de la actividad política de ANV no causa dolor objetivo alguno, a lo sumo una subida de tensión que se agarrarán algunos al ver a alquien de ANV en la tele, pero la diferencia está muy clara.
De la mismita manera en que a tí te parece mal que una reivindicación con la que no estes de acuerdo sobre su idoneidad esté presente en los actos oficiales, muchos pedirían que se retirara el cartel "ETA no" de los ayuntamientos considerandolo de "mitin", cosa que supongo que a ti no te hace tanta gracia.
Lo que no entiendo es la diferencia entre pedir el acercamiento de presos y la ilegalización de ANV. ¿En serio? La dispersión de los presos (junto con las medidas de excepción contra presos relacionados con ETA) es una política injusta que hace sufrir a muchos convecinos (el preso y sus familiares); nadie, a no ser que se moviera por motivos extrictamente viscerales, tendría por que apoyar este tipo de castigos, ni debería ver perjuicio alguno en su anulación. Así lo entienden los habitanes de un pueblo con las características de Izurtza o Irura.
Por contra, la ilegalización de partidos es una medida excepcional, polémica y ampliamente cuestionada por la sociedad, que no beneficia para nada la convivencia ni el correcto funcionamiento democrático (más bien lo envenena y corrompe) y un largo etcétera explicado sobradamente con anterioridad. Además de que este debate en el ejemplo que citas (Donosti) no puede ser calificado de menos que controvertida.
Tanto el pedir el fin de ETA como el de la dispersión, a pesar de tratarse de temas políticos, están muy ligados a cuestiones éticas y de justicia por la carga de dolor objetivo que acarrean. El funcionamiento legal y normal de ANV ni es una injusticia ni supone ningún sufrimiento a nadie, y su nivel de adhesión viene dado más que nada por los prejuicio políticos de cada uno.
#24 Por lo que he entendido, con lo de "a mí..." te refieres a tí mismo ¿no? Porque entiendo que te parece bien que el "ETA no" ondee en el ayuntamiento como el de Donosti, pero que no que se haga una manifestación contra la dispersión en Izurtza en fiestas.
#17 Ayyyy, que fiel y util comodín es el hacerse el loco, de cuantos atolladeros nos habrá sacado
Si no entiendes la diferencia política y ética entre pedir el fín de ETA y el pedir la ilegalización de ANV, el problema es tuyo (problema gordo y, repito, minoritario, por mucho que te joda ). Yo, por mi parte, sí que entiendo la diferencia entre el pedir el acercamiento de un preso de tu pueblo y el organizar una manifestación oficial para apoyar los presupuestos municipales.
Venga, en serio, que sabemos que no estás tan alejado de la realidad como finges: ¿En serio te parece que en un pueblo del corazón de Bizkaia donde IA Y PNV se repartan la totalidad de los votos habrá una masa crítica de partidarios de la dispersión? Claro que conocerás a votantes del PNV en ciertos pueblos a favor de la dispersión, como yo conozco votantes confesos del PSE a favor de la autodeterminación. Pero, hijo mio, me parece obvio que no encontrarás a muchos de los primeros en un pueblo como Izurtza.
Y no, no digo que "conozco a un donostiarra que..."; digo que trabajo en Donosti, estudié en Donosti, paso gran parte de mi tiempo libre en Donosti, suelo ir de fiesta (algunas veces con cuadrillas de Donosti) a Donosti y un largo etc. Conozco a muchííííísimos donostiarras de distinto pelaje, y siento decirte que los partidarios de la ilegalización rozan lo marginal, por mucho que te joda. Por tanto, la decisión de hacer oficial una politica como la de la ilegalización cuando es una postura, dejemosla en no-mayoritaria, no sería una decisión justa.
#26 Uy, y ahora vienes con lo de que el apoyo popular es finalmente relevante, cuando en #21 he creido entender que según tu estas cosas están más alla de "los unos y los otros". Debo estar espesito.
Como reflexión para el fin de semana, un dato: el porcentaje de habintaes de Ikaztegieta a favor de ETA es superior a habitanes de Donosti que están en contra. ¿Te chirría esto?
Pero bueno, encantado de que me des la razón y celebrando que ya son las 3, te respondo. Nadie se ha posicionado a favor de la disperisón en Izurtza ¿verdad? Porque al final eso del apoyo mayoritario era lo que contaba, ¿no?
Edito: "ETA SI" no es válida ya que entramos en apología del terrorismo aaaah... ¿Y ahora quien dice que "las reivindicaciones son válidas según me parezca bien o mal a mi?
3:10 ¡Ikatza go home!
#30 mi opinión =/= código penal Oh, esperaba de otros el echar mano a lo que dice la Ley (¡¡LA LEY!! ¡Intocable! ¡Eterna!) para apoyar sus acorralados argumentos, pero no de ti.
Lo que he rebatido es tu crítica de "osea, que una reivindicación te parece justa o no en función de que te parezca bien o no", cambiando el sujeto de Yo, por el tuyo o el del código penal (que dista mucho de ser una colección de verdades universales).
Edito: pues eso, ya que la inmensa mayoría de habitanes de Ikaztegieta están a favor de ETA, como la inmensa mayoría de donostiarras están en contra, he supuesto que para ti eran igual de válidos ambos casos (ni existe oposición pública de "ETA sí" en Donosti, ni de "ETA no" en Ikaztegite). Pero claro, no he tenido en cuenta que echarías mano de la Ley (¡¡LA LEY!! ¡Intocable! ¡Eterna!). Si es que al final vas a tener razón
También hay pueblos por toda España en el que el fascismo es preferido por la mayoría de habitantes y no es una cuestión de la que presumir, la verdad. Es una vergüenza derivada de la falta de educación.
#25 ¿No notas una sutil diferencia entre ambas movidas? Por un lado una declaración insípida en contra de un grupo criminal, como podría ser un No a la violencia de género o No a los pirómanos cabrones. Son declaraciones contra delitos o grupos de delincuentes. Por otro lado una reclamación política largamente polémica que NO CORRESPONDE A UN AYUNTAMIENTO DE PUEBLO, pero lo hace.
¿Donde está la analogía?
#28 Nadie se ha posicionado a favor de la disperisón en Izurtza ¿verdad? ¿Al final eso del apoyo mayoritario era relevante?
¿Qué pasaría si alguien se posiciona en las fiestas en Izurtza a favor de la dispersión? Con su cartelito molón a través de las multitudes. Cuéntalo tú que a mí me da la risa.
#3 No lo hacen, pero en la bajada de cuadrillas sí que bajan con ikurriñas y carteles de presos o exiliados
es lo que tienen los fundamentalismos...
#1 Cosa que tampoco da derecho a hacerlo. Sería como si en Portugalete hubiese una repartida de rosas en la calle en fiestas organizada por el ayunta.