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#30:
#27 La suegra de mi hermana, que es de Azpeitia, no entiende la tele en euskera. Y cuando ella muera, sus hijos hablarán un euskera que no es el que habla su madre, sino el que le han enseñado en la escuela, y así se habrá hecho la unificación de la lengua
A ver como te lo explico. Te han mentido. Cualquier euskaldun zaharra entiende la tele en euskera.
Te voy a decir más. El euskera más diferente (creo que por mucho) es el de Zuberoa (Soule en francés). Pues bien, yo conozco a xiberotarras que suelen ver ETB1 y escuchan la previsión del tiempo en Euskadi Irratia, sin ningún problema. Aunque es probable que muchas palabras no le sean habituales.
En tu segunda afirmación también estás muy equivocado. Los jóvenes de Azpeitia hablan el euskera de Urola, al igual que sus abuelos. Te lo digo yo, que me echo unas risas con ellos. Por cierto, obviamente cambiarán ciertas cosas de la abuela a la nieta, como ocurre en toda España con el castellano... a ver si ahora me vas a decir que las chonis hablan igual que los abueletes que están al sol en la puerta del pueblo de mala muerte.
No te digo que tengas nada en contra del euskera batua. Lo que te estoy diciendo es que estás hablando sin saber. Y esto no significa que no haya debates con el euskera batua entre la gente euskaldun. Pero igual que lo hay con la RAE (como por ejemplo cuando metió deuvedé, cederrón y cocreta como válido).
#29 Depende del lugar al que vayan, no entienden ni papa...
A ver como te lo explico. Te han mentido. Cualquier euskaldun zaharra entiende la tele en euskera.
Te voy a decir más. El euskera más diferente (creo que por mucho) es el de Zuberoa (Soule en francés). Pues bien, yo conozco a xiberotarras que suelen ver ETB1 y escuchan la previsión del tiempo en Euskadi Irratia, sin ningún problema. Aunque es probable que muchas palabras no le sean habituales.
En tu segunda afirmación también estás muy equivocado. Los jóvenes de Azpeitia hablan el euskera de Urola, al igual que sus abuelos. Te lo digo yo, que me echo unas risas con ellos. Por cierto, obviamente cambiarán ciertas cosas de la abuela a la nieta, como ocurre en toda España con el castellano... a ver si ahora me vas a decir que las chonis hablan igual que los abueletes que están al sol en la puerta del pueblo de mala muerte.
No te digo que tengas nada en contra del euskera batua. Lo que te estoy diciendo es que estás hablando sin saber. Y esto no significa que no haya debates con el euskera batua entre la gente euskaldun. Pero igual que lo hay con la RAE (como por ejemplo cuando metió deuvedé, cederrón y cocreta como válido).
#29 Depende del lugar al que vayan, no entienden ni papa...
#23:
#22 En mi trabajo somos todos euskaldunes, cada uno de un sitio diferente. En el café no hablamos en euskera batua, cada uno habla en su euskalki y todos nos entendemos perfectamente. Alguna vez me reiré de una palabra o una expresión, pero vamos... más que nada para tomar el pelo.
Cuando tenemos que escribir algo para el trabajo o un email formal, sin embargo, lo hacemos en euskera batua.
Tengo amigos "euskaldunberris", que han aprendido euskera siendo adultos, y al principio es verdad que dependiendo del euskalki les cuesta más entender una conversación. Se les hace más fácil entender las noticias en euskera batua, por ejemplo, ya que como es normal en el Euskaltegi han aprendido el batua.
Ese es el panorama. ¿Se te hace tan artificial esta situación? ¿De verdad no te suena nada? ¿En castellano es muy diferente?
Cuando tenemos que escribir algo para el trabajo o un email formal, sin embargo, lo hacemos en euskera batua.
Tengo amigos "euskaldunberris", que han aprendido euskera siendo adultos, y al principio es verdad que dependiendo del euskalki les cuesta más entender una conversación. Se les hace más fácil entender las noticias en euskera batua, por ejemplo, ya que como es normal en el Euskaltegi han aprendido el batua.
Ese es el panorama. ¿Se te hace tan artificial esta situación? ¿De verdad no te suena nada? ¿En castellano es muy diferente?
#1:
La política lingüistica vasca es injusta, pero la imposición constitucional del castellano no. Esta es la filosofía moral y política del autor del artículo.
#13:
#11 Artículo 3 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla ...
Evidentemente esta "imposición" no impide utilizar o hablar otras lenguas, faltaría mas. Pero me repatea que se critique la promoción de una lengua española como el Euskera (que por otra parte el mismo artículo de la constitución exige que se respete y proteja) con el argumento que es una imposición y esto está mal.
Evidentemente esta "imposición" no impide utilizar o hablar otras lenguas, faltaría mas. Pero me repatea que se critique la promoción de una lengua española como el Euskera (que por otra parte el mismo artículo de la constitución exige que se respete y proteja) con el argumento que es una imposición y esto está mal.
#10:
#5 Lo que me parece patético del artículo (y del argumentario anti-nacionalista en general) es la afirmación que los ciudadanos que muestran sus preferencias hacia (en este caso) el Euskera lo hacen porque en el fondo son unos débiles mentales que se dejan influenciar por un gobierno perverso o la presión social, pero que la de los contrarios una posición moral, libre de condicionamientos sociales o económicos.
Sinceramente, esperaba una profundidad argumental superior por parte de un catedrático de filosofía.
Sinceramente, esperaba una profundidad argumental superior por parte de un catedrático de filosofía.
Comentarios
La política lingüistica vasca es injusta, pero la imposición constitucional del castellano no. Esta es la filosofía moral y política del autor del artículo.
#1 ¿te molesta que haya vascos que hablen en castellano?
#2 No. Me agrada.
#3 Lo cierto es que siempre se ha hablado más castellano que euskera batua. El castellano tiene un peso enorme en la literatura y la cultura vasca en general, y eso no es malo. Que cada uno hable lo que quiera, en cualquier caso.
#5 Lo que me parece patético del artículo (y del argumentario anti-nacionalista en general) es la afirmación que los ciudadanos que muestran sus preferencias hacia (en este caso) el Euskera lo hacen porque en el fondo son unos débiles mentales que se dejan influenciar por un gobierno perverso o la presión social, pero que la de los contrarios una posición moral, libre de condicionamientos sociales o económicos.
Sinceramente, esperaba una profundidad argumental superior por parte de un catedrático de filosofía.
#10 Bueno, no voy a ser yo quien ponga en duda los mecanismos estadísticos del gobierno vasco para decir si la gente habla más o menos euskera batua, porque no tengo ni idea de cómo lo hacen. Además, tampoco conozco a todos los vascos como para decirlo, y siempre que voy allí a mí me hablan en castellano porque saben que mi euskera no da para más que para pedir en el bar. Pero sí es cierto que el euskera batua se trata de una lengua artificial (“neolengua”, lo llama el autor del artículo) que no cohesiona de manera natural el país, como sí lo hace el gallero en Galicia o el catalán en Cataluña. Se trata de un invento político, y políticamente se financia, dando lugar a cierto clientelismo. Así, alguien que tenga un buen vasco, tiene más posibilidades de tener un trabajo de dinero público que quien no lo tiene (catedráticos de filosofía incluidos). ¿Esto es bueno o malo? Pues ni una cosa ni la otra. Si los vascos quieren gastar su dinero en crear esa cohesión lingüística artificial, pues están en su derecho de hacerlo.
#12 Ahí le has dado. El vascuence bantua está destruyendo toda la belleza lingüística de esas tierras españolas. Por culpa del bantua se están perdiendo los miles de hablas dialectales de las vascongadas. Cada caserío y cada valle con su dialecto ininteligible de los demás. Todos ellos se perderán como gotas en el mar por la obsesión naZionalista en crear una lengua naZional.
"Y si hiciéramos una pregunta expresa sobre las razones de un empleo tan exiguo del euskera, la respuesta sincera más probable del ciudadano medio sería esta: 'Porque apenas tengo necesidad ni ocasión de servirme de esa lengua'".
Es decir, porque no es obligatoria. Por tanto, en el caso del castellano la respuesta sería: "Porque constantemente tengo necesidad y ocasión de servirme de esa lengua". Es decir, porque es obligatoria.
Yo personalmente en Bilbao no hablo todo el euskera que quisiera (más o menos el 100%) por una sencilla razón: porque la gente que no lo conoce no me permite hablarlo. Es decir, porque no es obligatorio.
#14 Sin el euskera batua la mayoría de esas hablas dialectales ya se habrían perdido.
Entre #12 diciendo que el euskera batua es un invento político y #14, hablando del euskera "bantua"
... menudas perlas estáis dejando.
En serio, informaros un poco más antes de opinar sobre algo. Como mínimo, mostrad un poco de modestia y curiosidad. Igual hasta aprendéis algo.
#17 El euskera bantua, es el que hablan los inmigrantes bantús, con ganas de integrarse.
#17 Pues siento que te duela tanto como para ponerme un negativo, pero es que es así: el euskera batua es un instrumento político. O, como dice wikipedia, es un "registro se usa en la administración, la enseñanza y los medios de comunicación, pues a nivel local y oral se siguen empleando los diferentes dialectos. Las instituciones siguen las normas y directrices marcadas por la Real Academia de la Lengua Vasca para el euskera unificado" desde 1968. Como referencia, te puedo decir que la academia de la lengua castellana fue fundada en 1713 y la catalana en 1729.
#20 Tu cuando escuchas las noticias en la tele o la radio, o bien lees un libro, ¿te lo encuentras todo en andaluz? ¿no? ¿aunque esa persona sea andaluza y en su casa hable de forma muy diferente?
Vaya, vaya... Seguro que en ese caso no piensas que el hombre del tiempo te está hablando en un idioma que es un "invento político". ¿Verdad?
Pues en este caso igual, con sus matices. ¿Por qué lo ves diferente? ¿Sabes euskera? ¿Tu crees que sabrías distinguir si yo te hablo en un euskalki o en euskera batua?
#21 No, yo no lo podría distinguir, desde luego. Pero se lo pasaría a un amigo profesor en la Universidad del País Vasco, a ver si me echa una mano.
#22 En mi trabajo somos todos euskaldunes, cada uno de un sitio diferente. En el café no hablamos en euskera batua, cada uno habla en su euskalki y todos nos entendemos perfectamente. Alguna vez me reiré de una palabra o una expresión, pero vamos... más que nada para tomar el pelo.
Cuando tenemos que escribir algo para el trabajo o un email formal, sin embargo, lo hacemos en euskera batua.
Tengo amigos "euskaldunberris", que han aprendido euskera siendo adultos, y al principio es verdad que dependiendo del euskalki les cuesta más entender una conversación. Se les hace más fácil entender las noticias en euskera batua, por ejemplo, ya que como es normal en el Euskaltegi han aprendido el batua.
Ese es el panorama. ¿Se te hace tan artificial esta situación? ¿De verdad no te suena nada? ¿En castellano es muy diferente?
#23 La situación es artificial, sí. Sin que el concepto "artificial" tenga que ser algo malo per sé. También las normativas para tubos de escape de los vehículos es artificial y nadie dice que eso sea malo.
En castellano es diferente, sí. La RAE recoge los usos de la calle y los va aceptando o matizando, pero el lenguaje nace de la calle. De las calles de muchos, muchos sitios.
#24 Bueno pues cada vez hay más personas que aprenden euskara batua desde la infancia de manera natural, de hecho es la lengua materna de mis sobrinos, pero es que lo lleva siendo de mucha gente desde hace más de treinta años, así que lo de artificial es pura coyuntura.
Por cierto, el euskera batua no está sacado de la nada, sino de dialectos vivos, y sus palabras se llevan usando durante siglos (por no decir milenios). Esa "matización" que dices que hace la RAE es exactamente lo mismo que la artifialidad que achacas al euskera.
#25 Me parece una discusión bastante inútil, porque no tengo nada contra el euskera batua. Pero es que no es así: la "legislación" del castellano no se parece en nada a la del euskera batua. Y, joder, que no tengo nada en contra, pero es que es así. Y te lo puede explicar cualquier filólogo si le preguntas. La suegra de mi hermana, que es de Azpeitia, no entiende la tele en euskera. Y cuando ella muera, sus hijos hablarán un euskera que no es el que habla su madre, sino el que le han enseñado en la escuela, y así se habrá hecho la unificación de la lengua. En cambio aún puedes leer el Quijote en castellano
#27 La suegra de mi hermana, que es de Azpeitia, no entiende la tele en euskera. Y cuando ella muera, sus hijos hablarán un euskera que no es el que habla su madre, sino el que le han enseñado en la escuela, y así se habrá hecho la unificación de la lengua
A ver como te lo explico. Te han mentido. Cualquier euskaldun zaharra entiende la tele en euskera.
Te voy a decir más. El euskera más diferente (creo que por mucho) es el de Zuberoa (Soule en francés). Pues bien, yo conozco a xiberotarras que suelen ver ETB1 y escuchan la previsión del tiempo en Euskadi Irratia, sin ningún problema. Aunque es probable que muchas palabras no le sean habituales.
En tu segunda afirmación también estás muy equivocado. Los jóvenes de Azpeitia hablan el euskera de Urola, al igual que sus abuelos. Te lo digo yo, que me echo unas risas con ellos. Por cierto, obviamente cambiarán ciertas cosas de la abuela a la nieta, como ocurre en toda España con el castellano... a ver si ahora me vas a decir que las chonis hablan igual que los abueletes que están al sol en la puerta del pueblo de mala muerte.
No te digo que tengas nada en contra del euskera batua. Lo que te estoy diciendo es que estás hablando sin saber. Y esto no significa que no haya debates con el euskera batua entre la gente euskaldun. Pero igual que lo hay con la RAE (como por ejemplo cuando metió deuvedé, cederrón y cocreta como válido).
#29 Depende del lugar al que vayan, no entienden ni papa...
#27 #30 Simplemente Gaditano VS castellano de Aragón VS el normativo de la RAE
Me vas a decir que el castellano de la RAE se basa en el que se habla en un pueblo andaluz. Claro, igualitos
Andaluz
Madrileño
Aragonés
Argentino
#30 a ver, que no voy a decirte yo cómo se habla en tu tierra, que sería muy estúpido por mi parte. Y puede que la suegra de mi hermana sea muy burra o exagere, y es seguro que tú sabes más de los pueblos de Guipuzcoa que yo, no me cabe ninguna duda. Leo con interés lo que dices y lo entiendo y lo asumo, pero es que el proceso de unificación del euskera es un proceso "de arriba a abajo", mientras que en el castellano o el catalán es "de abajo a arriba", y eso es algo aceptado.
leo ahora mismo, buscando información, en Eusakinet:
"El objetivo era evidente: determinar una lengua común sobre los dialectos que fuera fácilmente comprensible por todos los vascos, después de un breve período de adaptación. Para lograr esta finalidad es importante tanto normalizar la lengua estándar (tarea que corresponde a la Academia), como difundir la lengua normalizada en la sociedad a través de la escuela, los medios de comunicación y de todos los canales, con el fin de que sea adoptada por el mayor número de hablantes.
Esta lengua general es indispensable en la normalización de una lengua. Puede ser el resultado de un proceso espontáneo de acercamiento de diferentes dialectos o el fruto de una planificación guiada por una institución lingüística. Aunque en el caso del euskera existen antecedentes de una relativa convergencia entre los dialectos, en las dos últimas décadas ha sido la dirección académica la más evocada tanto por los defensores del proyecto como por los detractores"
#33 " mientras que en el castellano o el catalán es "de abajo a arriba", y eso es algo aceptado."
No. Solo compara el castellano de la RAE con el andaluz, como digo.
En el caso del euskara coge la rama navarra y guipuizcoana y las junta creando un estandar.
La RAE hace lo mismo con el español de la meseta y parte del norte, imponiendo el castellano "estandar" en detrimento de otras variantes más típicamente sureñas.
Como bien te dicen, compara un campesino de Jaén con una choni urbanita en Vallecas.
#34 Bueno, lo cierto es que el castellano no es una imposición de un estándar, como sí lo es el vasco (el alemán también lo es, por cierto, y nadie dice que sea algo malo o inferior) y chupa perfectamente de latinismos, catalanismos y vasquismos (muchísimos, por cierto).
#37 " Bueno, lo cierto es que el castellano no es una imposición de un estándar, "
¿Qué castellano se enseña en toda España? ¿Cuál es el usado en un registro culto? ¿El normativo o el hablando en Andalucía, Murcia o Aragón?
#33 Vale, el batua se basa en varios dialectos, los centrales, y no en uno sólo como otros idiomas. El caso del español, sin embargo, no está tan claro. Aunque hay quien dice que proviene del romance castellano y que luego se extendió por España, en Wikipedia leo la teoría cada vez más aceptada de que:
"A partir de finales del siglo XI es cuando comienza un proceso de asimilación o nivelación lingüística, principalmente, entre los dialectos románicos centrales de la península ibérica: astur-leonés, castellano y navarro-aragonés, pero también del resto. Este proceso es el que dará como resultado la formación de una lengua común española, el español."
¿Que ese proceso fue de abajo arriba y no al revés? Eso ya no está tan claro, empezando por el intento de establecer las convenciones ortográficas por parte de Alfonso X hasta el trabajo de la academia para "fijar, de acuerdo con el ideal sistemático de la época, la pureza de la lengua."
Y siguiendo con la Wiki:
"La concepción de la RAE se hizo evidente en su Diccionario de autoridades, publicado a lo largo de la década de 1720, en que el buen decir se recaba de la obra de un canon bien seleccionado de autores y eruditos."
Así que parece que la cosa viene de arriba, después de todo.
#35 De hecho puedo entender esa obra gracias al euskera batua.
#40 Pues eso, desde Francia mayoritariamente, en el franquismo. Era eso o acabar en una cuneta.
Y viendo el comentario de #39 , tanto el castellano normativo como el euskera batua se basan en variantes troncales.
#52 go to #33
#62 go to #33
#27 Estoy casi seguro de que esa mujer es analfabeta en euskera, por lo que no podrá leer ni a los escritores de su mismo pueblo, de cualquier época. Yo con mi euskera batua leo y entiendo perfectamente a Axular (del s. XVII, como El Quijote, que un castellanohablante analfabeto seguro que no puede leer).
De todas maneras no entiendo a dónde quieres llegar, ni a qué te refieres, por ejemplo, con la "legislación" del castellano. Veo que tienes un cacao bastente grande.
El euskara batua y los dialectos son, en origen, dos cosas distintas. El batúa se creó para el registro escrito culto, lo mismo que se hizo con el castellano estándar hace siglos, sólo que por razones históricas (marginación y opresión lingüística) con el euskera no se ha podido hacer hasta hace unas décadas.
#32 Me parece estupendo que puedas leer perfectamente una obra en euskera del siglo XVII. Seguramente si todos los vascos de todas las partes de lo que viene a ser llamado euskal herria pudieran hacerlo como tú, a nadie se le hubiera ocurrido la necesidad de organizar una planificación guiada por una institución pública para la normalización de la lengua.
Tampoco entiendo por qué las "razones históricas de marginación y opresión lingüística" que mencionas hacen posible que esa normalización se empiece a hacer en mitad del franquismo (1968) mientras que Cataluña ya lo hacía desde muy pocos años después de la Diada de 1714. Lo digo sin ánimo de polémica, eh, sólo que no lo entiendo.
#35 Las prohibiciones históricas no ayudaron demasiado.
"Tampoco entiendo por qué las "razones históricas de marginación y opresión lingüística" que mencionas hacen posible que esa normalización se empiece a hacer en mitad del franquismo (1968) "
Pues fuera de España.
http://www.instantstreetview.com/2iv65lz3dtmsez4tazobz5o
#36 la wikipedia, en cambio, habla tanto de Bayona como España, y dice que la Academia de la Lengua Vasca fue fundada por Alfonso XIII.
"La Real Academia de la Lengua Vasca, cuyo nombre oficial es Euskaltzaindia, es una institución cultural fundada en el año 1919 por Alfonso XIII1 e impulsada, al igual que la Sociedad de Estudios Vascos (Eusko Ikaskuntza), por las cuatro diputaciones vasco-navarras, para cuidar y normalizar el uso del idioma vasco, así como su estudio filológico y etimológico."
"El proceso para la unificación literaria se inició en 1918 con la fundación de la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia) y presentación de distintas propuestas para culminar en 1968, en la reunión del Santuario de Aránzazu (Arantzazuko Batzarra) en la que la Real Academia de la Lengua Vasca durante la celebración de su 50 aniversario decidió apoyar y promover formalmente el informe de las Decisiones del Congreso de Bayona (Baionako Biltzarraren Erabakiak) de 1964 redactado por el Departamento Lingüístico de la Secretaría Vasca (Euskal Idazkaritza) de Bayona, apoyado por distintos literatos éuscaros a través de la recién creada Idazleen Alkartea (Asociación de Escritores) y Ermuako Zina (Juramento de Ermua) de 1968"
#40
- Gente que noh mira, vamohpues, coher tiempo caráshta noshen Zevilla ...
- Vamoj a veh el tiempo que nos va a hacer ejta noche al sur de Madriz, en Sevilla ...
- Pasemos audiencia, pues, a dar el parte meteorológico en Sevilla ...
Vale, algo exagerado, pero variantes de español, las hay. Solo hay que ir a Cadiz donde todo el registro cambia completamente:
http://www.carnavaldecadiz.com/Euskera_facil/Euskera_facil_gaditano_dificil.htm
#42 sí, lo de 1919 ya lo había leído, y lo había puesto por ahí arriba. Por lo demás, insisto, no pretendo decirte cómo se habla en tu tierra, y me parece estupendo que un tipo en 1571 se pusiera de acuerdo con otros escritores para utilizar un mismo euskera. Empiezo a sentirme incómodo en este debate, todo lo que digas me parece bien porque es tu tierra y tu lengua. En cuanto a la filología, no me voy a extender aquí, pero no es lo mismo un dialecto, un acento, un habla, que una estructura gramatical, semántica, léxica y morfológica. El ejemplo que pone en #43 no tiene nada que ver con el debate.
#45 "que una estructura gramatical, semántica, léxica y morfológica"
¿Y qué te hace pensar que son distintos en el caso de por ejemplo, el bizkaiera, el gipuzkera y el batua (batua significa eso: unido, unificado) ?
#46 te estaba respondiendo a la parida sublime que has soltado con la pronunciación andaluza. Lee bien.
#50
http://www.hiru.com/lengua-vasca/clasificacion-actual-de-los-dialectos
http://www.hiru.com/lengua-vasca/dialectos-y-euskara-batua
El batua es a los euskalkis lo que el castellano estandar al conjunto de hablas castellanas de Aragón, Castilla y demás regiones de la mitad norte.
#45 "Empiezo a sentirme incómodo en este debate"
Ay, pues va a resultar que te has topado con personas que conocen la materia mejor que tú.
#48 lo he dicho como seis veces, sí.
#45 " cuanto a la filología, no me voy a extender aquí, pero no es lo mismo un dialecto, un acento, un habla, que una estructura gramatical, semántica, léxica y morfológica"
En el dialecto argentino la declinación verbal es totalmente diferente de la castellana, y posee una jerga y léxico bastante distintas en muchos casos: coso, joda, colectivo, pibe, mina, vos, venite, boludo, pelotudo, quilombo... ¿Son acaso, pues, idiomas diferentes?
#49 básicamente, el castellano tiene ocho dialectos: las variedades castellana, andaluza y canaria en España, y las variedades caribeña, mexicano-centroamericana, andina, chilena y rioplatense en América. Son variedades dialécticas. Dialectos o geolectos, no idiomas. La manera de formar nuevas palabras es la misma. Por ejemplo, aeropuerto. Aero+puerto, dos palabras castellanas.
#54 Ya, solo que Argentina al autobús le dicen colectivo. Y usan vos, y los verbos no se conjugan ni por asomo como dictaba la RAE desde hace tiempo
Y si dices que vas a "cogerlo", puedes crear una buena y se descojonarán .
Aún así, oh, milagro, un señor mayor argentino entiende el castellano de TVE sin problema.
Y viceversa. No verás maruja de más de 60 que no se trague novelas sudamericanas con jerga y léxico que solo entienden allí.
#57 son diferencias dialectales, sí. Y en Canarias se llama guagua y en México se dice camión. Y nadie impone en el colegio que lo llamen de una manera o de otra. No sé si distingues entre lo que es un dialecto y lo que es un idioma.
#58 Y tu no te das cuenta que el castellano estándar está creado en base a variantes del norte, al igual que el euskara batua , donde se basa en el quipuzcoano y el navarro.
Si tanto te quejas del euskara, no sé que tendríamos que decir del italiano, donde literalmente, entre una aldea y otra hablan con su dialecto particular. No, no exagero.
Si mi novia va con el italiano de la EOI a Italia dudo que entienda demasiado a una napolitana de 60 hablando en su variante popular. Eso sí, a ella la entienden seguro.
#59 quizás no te has dado cuenta de no me estoy quejando del euskera, lo habré dicho como diez veces, e incluso comparado con el alemán. Joder, cuánta agresividad gratuita. No esperaba que tuvierais este problema.
#60 Yo no te lo digo con agresividad. Me parece increíble que alguien pueda sostener una discusión sin entender de qué habla.
Digo yo que para hablar de diferentes dialectos ingleses y su estándard de Oxford tendré que saber inglés, ¿no?
#61 tampoco sé alemán pero sé que ese idioma fue estandarizado "desde arriba" porque la información existe. Y ningún alemán se pone tan agresivo porque alguien lo diga.
#64 ¿Y el castellano normativo no está estandarizado desde la RAE? ¿Y el inglés de Oxford o de la reina frente al de un redneck en Alabama?
#65 Yo no soy vasco, ya te lo he dicho. Así que lo que digan los vascos sobre el euskera vale mucho más que lo que pueda decir yo. Os leo con interés, pero también a don Miguel de Unamuno, que no era precisamente un garrulo de aldea.
"El vascuence, hay que decirlo, como unidad no existe, es un conglomerado de dialectos en que no se entienden a las veces los unos con los otros. Mis cuatro abuelos eran, como mis padres, vascos; dos de ellos no podían entenderse en vascuence, porque eran de distintas regiones: uno de Vizcaya y otro de Guipúzcoa... Y ¿qué ha ocurrido? Ha ocurrido que por querer hacer una Lengua artificial como la que ahora están queriendo fabricar los irlandeses; por querer hacer una Lengua artificial, se ha hecho una especie de «volapuk» perfectamente incomprensible."
http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/euskara_mintzagai/eu_mintzaga/adjuntos/Unamuno_Congreso_lenguas_hispanicas.pdf
#66 Vaya con Unamuno. Supongo que no pensaría lo mismo del castellano si le diese por viajar a Argentina, o México.
Lo digo por que de pequeño he viajado a Gipuzkoa y he tenido compañeros que hablaban dialecto vizcaino y se entendían con los paisanos sin problema.
#67 Unamuno es probablemente el pensador vasco más universal y respetado de la historia. Conocido y estudiado en Argentina y México en su castellano original, sin cambios de ningún tipo.
#68 Bien que renegó de su propia cultura. Cierto es que cambio de bando ideológico varias veces. Vale, será el primer liberal español, pero no supo ver la imagen de su cultura en un contexto moderno. Supongo que el que solo conociera el nacionalismo de Arana le hizo flaco favor.
Ahora estamos en el siglo XXI y no creo que Unamuno reconociera al PNV de después de la guerra. No hablemos ya desde el 75 en adelante, donde la tradición sabiniana queda en el olvido...
Si viera donde está ahora el PSOE y lo que defienden en realidad muchos partidos vascos frente al tradicionalismo, creo que se revolvería en su tumba
#69 Bueno, a Unamuno se le puede mirar por su contribución a la historia del pensamiento y la literatura universal, o por su nacionalismo o no nacionalismo vasco. Yo me quedo con lo primero, y me parece de una gran pobreza intelectual quedarse en lo segundo. De todas maneras, cada uno de nosotros somos esclavos de nuestro tiempo, y a él le tocó compartir con el racismo orate de Sabino Arana. Claro que es posible que hoy pensara otra cosa, eso nos pasa a todos.
#70 Eso es lo que quiero decir. Es como si viene un extranjero en la época de Franco y no conociera la época de la república o la autogestión de Barcelona, o incluso el contexto moderno de hoy.
Pensaría que todos los españoles son unos atrasados de folklore, misa, burro y botijo.
#68 Empiezas diciendo que el euskera batua es una invención política de 1968 y terminas citando las críticas de Unamuno (1931). Muy coherente lo tuyo.
Ese discurso de Unamuno ha quedado desmentido por el paso del tiempo.
Si tienes curiosidad, puedes buscar "espíritu" en un diccionario http://hiztegiak.elhuyar.org/eu_es/espiritu , puedes ir a una misa en euskera a ver como se dice o puedes, simplemente, preguntarnos con modestia, en vez de intentar demostrarnos continuamente algo que desconoces totalmente.
Por cierto, se trata de un discurso político. Seguramente si te hubieses encontrado un discurso político "del otro lado", le habrías restado toda credibilidad por su tinte político.
#69
#72 Bueno, yo no tengo ningún problema en que desprecies a Unamuno como intelectual vasco, que le desmientas o lo que quieras. Cada uno lee y se forma intelectualmente con lo que quiere.
Un saludo.
#73 ¿Has buscado "espíritu" en el diccionario para ver si es verdad lo que dice Unamuno?
#73 Para ser alguien que constantemente llama a otros analfabetos, ignorantes o paletos, en esta discusión has quedado como un auténtico cretino. Ponerse a pontificar sobre un tema que se desconoce, y empecinarse en ello, suele llevar a estas cosillas.
#75 no deja de ser curioso que un nacionalista que utiliza una bandera de su nación como avatar personal critique a alguien por "pontificar", pero me remito a mis comentarios para cualquiera que quisira ver si mi estilo es "pontificador" o no, y a los textos de Unamuno, de Eskadinet y de Wikipedia que he intentado usar con el ánimo abierto de debatir.
Un saludo.
#76 Tu estilo es siempre pontificador, lo que ocurre es que hablando de economía, por ejemplo, te lo puedes permitir, pese a la inelegancia con que sueles emplearlo. Pero esta vez estás en un terreno que desconoces. Ya te han señalado que el texto de Unamuno es anterior a la existencia misma del euskara batua (aparte de ser un discurso, en su totalidad, que hoy en día no suscribiría ni la derecha más centralista, es puro siglo XIX); de la abuelita de Azpeitia mejor ni hablamos. En fin, que sí, que eres un experto en el republicanismo irlandés, macroeconomía, filosofía del lenguaje, nacionalismos periféricos y, también, en el proceso de normativización del euskara. Chico, no sé qué haces perdiendo el tiempo aquí cuando podrías ser rector en Harvard.
#77 No, hombre, no. Yo sí se algo de macroeconomía porque tengo una formación en ello y varios años de experiencia laboral. De republicanismo irlandés, algo comprendí cuando viví en Londres y Dublín a principios de los noventa y conocí gente más o menos implicada. De filosofía del lenguaje tengo mi culturilla general, pero en el campo de la filosofía tengo más formación en doctrinas económicas y filosofía de la ciencia y sociología. Y te olvidas de la historia de la economía, que también he leído algo. De nacionalismos periféricos aprendo con vosotros y con cosas que voy leyendo por ahí. No es cv suficiente para ser rector de Harvard, te informo.
Por otra parte, si algo de lo que he comentado por aquí sobre la normalización del euskera batua (eso que el autor de ese artículo que comentábamos, catedrático de Filosofía Moral y Política de la Universidad del País Vasco, llama “neolengua” y que yo he comparado con el alemán) te molesta, pues lo siento mucho porque es tu lengua y la de ese autor, y no la mía. Por supuesto que tú y el autor del artículo sabéis mucho más que yo sobre el proceso de normalización de tu idioma. Sería ridículo por mi parte decir lo contrario y nunca he dicho lo contrario.
También eres muy libre de despreciar a Unamuno, que éste es un país libre. Faltaría más.
#78 Qué obsesión con el desprecio a Unamuno. Unamuno, creo yo, ha sido víctima de sus vilipendiadores casi tanto como de sus detractores furibundos. Yo creo que se puede admirar su existencialismo avant la lettre, si se me permite la pedantería, el sentido trágico de la vida que destilan sus novelas, esa tristeza tan honda que destila... y a la vez criticar sus posiciones políticas (pues su discurso sobre-contra el euskara es netamente político). Son muchos los escritores o artistas absolutamente geniales que han tomado opciones políticas odiosas (supongo que para ti Wittgenstein, al que alguna vez has citado sin venir demasiado a cuento, será uno de ellos). Sí es verdad que desde el nacionalismo vasco se ha hecho en demasiadas ocasiones una crítica total y absoluta de Unamuno a partir de sus posiciones políticas, crítica injusta a todas luces; pero no es menos cierto que desde el antinacionalismo vasco también se le ha ensalzado precisamente por lo mismo.
Edito: no sé si el euskara es la lengua de Aurelio Arteta, me da a mí que no. No sé si conoces su obra, pero no desentonaría entre los asesores de Nuestro Invicto Líder Don José María Aznar.
#79 No, no conozco nada de Aurelio Arteta. Me he limitado a leer lo que aquí alguien ha traído y ver su tarjeta de visita, que es algo que suelo hacer con todo lo que leo. Y, desde luego, su tarjeta de visita me ha hecho pensar que más que yo sí sabe sobre la situación política del euskera en Euskadi. Como autores vascos, me han interesado más otros, como Blas de Otero, Baroja, Martín Santos, o más actuales, Bernardo Atxaga. Y, por supuestísimo, Don Miguel de Unamuno. Si me recomiendas algo, estoy muy abierto a todo, pero tengo poco tiempo para experimentos literarios, la verdad.
No estoy seguro de a qué te refieres con Wittgenstein y "las políticas odiosas". Quizás te quieras referir a Martin Heidegger, que se afilió al Partido Nazi para hacerse con el rectorado de Friburgo. Y, sí, Heidegger es el pensador más importante del siglo XX, sin duda. Así que estoy curado de ese tipo de espantos.
#80 No, me refiero a Wittgenstein y sus más que coqueteos con Stalin; yo tengo poco en contra del Padrecito, pero supongo que no es tu caso. Por recomendar, el libro Ese idioma raro y poderoso, de Iban Zaldua, creo que te gustará. Aclaro que el títtulo, como el libro en sí y en general todo lo de Zaldua, es irónico.
#81 Pues desconocía esa faceta del austriaco. desde luego, Wittgenstein jamás escribió sobre política, que yo sepa. Luchó en las trincheras de 1914 por los austro-húngaros como voluntario, y cuando vivía en Londres se relacionaba con gente tan poco marxista como Keynes o Rusell. Así que me ha sorprendido lo que me cuentas, sí.
#60 Haz una prueba. Tu prueba a decir a cualquiera que su idioma es un invento político. Eso sí, quédate ahí, no des más explicaciones... y a ver qué tal.
Y si fueras el primero aun, pero joder, algunos no se de donde han sacado eso. Siempre están con la misma matraca. Si al menos se interesasen en conocer mejor nuestro idioma o nuestra historia...
#45 El hecho es que has hecho unos cuantos comentarios en esta noticia. Algunos de ellos son opiniones que coinciden con los que se suelen hacer siempre desde fuera del País Vasco.
Entre otras cosas:
- Nos has dicho que es un instrumento-invento político
- Que al contrario del español, no sale del pueblo
- Que es un invento artificial que los mayores no entienden
Te hemos dado mil explicaciones, pero sigues sin dar tu brazo a torcer... eso sí. Sueltas opiniones, sin base ni fundamento, y lejos de reconocer tu error ahí los dejas.
Por lo menos explícanos en que basas esas opiniones. Si dices que el euskera se estandarizó de forma diferente al castellano, explícanos el proceso de la estandarización del castellano etc. Si sigues afirmando que es una herramienta política, dinos en qué te basas y cuales son las diferencias con el castellano.
Vamos, es lo que yo le llamo argumentar tus opiniones. Si no sabes que contestar, perdona, pero normal que te sientas incómodo
#40 El caso es que el primer intento de unificación del euskera se realizó en el Reino de Navarra en 1571, aunque probablemente no prosperó debido a la fusión de los últimos restos de aquel reino con Francia en ese mismo siglo y su posterior disolución en el estado francés.
#42 Lo dicho
#40 Perdona, te he votado negativo sin querer, no suelo hacerlo, así que te compenso con un positivo en otro comentario.
#35 Pues si quieres más información, en 1571 el labortano Joanes Leizarraga ya empezó a crear un euskera batua con algunos compañeros escritores.
Más tarde en Hegoalde se estandarizó de facto el uso del Gipuzkoano para la literatura. Que era el dialecto que usaban también los escritores de bizkainos o navarros.
Fue ya en 1919, con la creación de Euskaltzaindia, cuando se definió entre los objetivos un euskera unificado para todos los euskaldunes. La guerra civil y la Dictadura complicaron que el asunto se pudiera llevar a cabo en plazos normales. Fue en 1964 en Baiona donde un grupo bien conocido de intelectuales vascos decidió que la necesidad de un euskera unificado para todos los territorios del euskera era urgente e instaron a ello a la Euskaltzaindia.
#35 "Tampoco entiendo por qué las "razones históricas de marginación y opresión lingüística" que mencionas hacen posible que esa normalización se empiece a hacer en mitad del franquismo (1968) "
No es en mitad del franquismo, de hecho faltaban sólo 7 años para que muriese Franco y el régimen empezaba a "ablandarse", por lo que se pudo hacer lo que hasta entonces había sido imposible.
#27 Dile a la suegra de tu hermana que le cambie las pilas al sonotone, que así es normal que no entienda la etb.
#24 En castellano es diferente, sí. La RAE recoge los usos de la calle y los va aceptando o matizando, pero el lenguaje nace de la calle. De las calles de muchos, muchos sitios.
En fin, que terminamos igual que hemos empezado. Has entrado aquí diciendo que el euskera batua es un "instrumento político" y ahora te vas insinuando que el euskera no sale de la calle.
Manolete, si no sabes torear pa' que te metes!
#26 go to #20
#1 Pues para ser una "imposición constitucional" es bastante paradójico que sea la Constitución la que ampare la enseñanza en euskera y haya permitido la creación de un canal de tv público en euskera.
#11 Artículo 3 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla ...
Evidentemente esta "imposición" no impide utilizar o hablar otras lenguas, faltaría mas. Pero me repatea que se critique la promoción de una lengua española como el Euskera (que por otra parte el mismo artículo de la constitución exige que se respete y proteja) con el argumento que es una imposición y esto está mal.
#1 es la magia de UPD, tal como lo es este miembro fundador
Preguntarle a un giri que idioma aprendió en la escuela de idiomas y que se encuentra cuando llega a España.
Pues eso.
Habla un medio "vendido" sobre falsear encuestas... Aunque a muchos les pese existen varias lenguas "diferentes" en Hispañistán.
1-el que dirige los sondeos del gobierno vasco es del Psoe. Cosa que queda claro a cualquiera que haya seguido los sondeos (especialmente en elecciones)
2-que el Pais hable de falsear encuestas es ya deretraca
Quien quiera hablar lenguas muertas, que lo pague de su bolsillo. Que lo haga en la intimidad, y bajito para no molestar.
Nada menos que un profesor de la universidad de las vascongadas dice lo que ya todos sabíamos. El vascuence, lengua inventada por el sifilítico racista Sabino Arana no la habla ni el tato. ¿Por qué el partido del gobierno permite este bochornoso capricho de los naZionalistas pagado con los impuestos de todos los españoles?
#4 No tengo ni la menor idea de la realidad lingüística en el País Vasco, pero lo que tengo claro es que después de leer tus gilipolleces, antes que a ti les doy la razón a ellos.
Lo único bueno que tenéis los fachas es que cada vez que habláis, perdéis votos.
#4 "lengua inventada por el sifilitico racista de Sabino Arana".
Te coronaste majete.
#4 Que suerte, solo he leído hasta vascongadas, el resto ya no me interesa. y negativo claro. Troll, vuelve a tu cueva franquista.