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#10:
y que ellos devuelvan el nombre de Ermua al susodicho pueblo que mediante firmas (bastante numerosas por cierto) asi se lo exigio hace tiempo
#2:
Francamente espero que a Ingrid Betancourt le importe tanto como a mi la opinión de esta gente.
#15:
El pueblo de Ermua pide al Foro de Ermua que le devuelva su nombre. iniciativa popular recoge firmas en Ermua para solicitar al FORO DE ERMUA que deje de utilizar el nombre del pueblo
#5:
quienes son estos del Foro de Ermua??? otra cosa y sin animo de polemizar, para llegar a la convivencia paz, lo mejor no es hablar entre todas las partes? pienso, no se, corregirme si me equivoco!
#25:
""no hay un solo caso" en el que una organización terrorista haya desaparecido o llegado a la marginalidad a través de la negociación."
un dos tres, responda otra vez,
con la I, I.R.A
un dos tres, responda otra vez,
con la I, I.R.A
#97:
#82 No se puede negociar con quien ilegaliza a y encarcela a medida, tortura o incluso asesina. ¿Seguimos?
No estamos hablando de un grupúsculo terrorista que exije diez millones por no detonar una bomba en un teatro, esto no es 24, las FSE no son Jack Bauer y ese idealizado "estado de derecho" no es -ni de lejos, por cierto- lo que debería ser. ETA se sustenta en un problema político, un problema real y palpable en el País Vasco. A ver si dejamos de jugar a los comandos.
El problema político en el que se sustenta ETA no es, en mi opinión, lo que la mueve. Pero sí lo que mueve a quienes la apoyan. Vamos, igualito que en la política nacional, visto el interés de algunos por los actos patrióticos cuando creen que nadie les oye. Mientras el apoyo de unos y otros siga creyendo que se mueven por el interés que confiesan, así seguiremos treinta años más.
Así que estoy a favor de la negociación. No porque crea que hay que negociar con estos o con los otros, y tampoco porque crea que no se puede acabar de otra forma con el problema, que no lo creo. Sencillamente porque es la única forma de quitar argumentos falaces a unos y a otros, de asumir que más allá de las grandiosas mentiras de unos y otros hay un problema real que hay que resolver. Y, a pesar de no ser perfecta, con menos obstáculos falaces e impedimentos ruines por el camino la democracia sí aporta mecanismos para resolverlo.
No estamos hablando de un grupúsculo terrorista que exije diez millones por no detonar una bomba en un teatro, esto no es 24, las FSE no son Jack Bauer y ese idealizado "estado de derecho" no es -ni de lejos, por cierto- lo que debería ser. ETA se sustenta en un problema político, un problema real y palpable en el País Vasco. A ver si dejamos de jugar a los comandos.
El problema político en el que se sustenta ETA no es, en mi opinión, lo que la mueve. Pero sí lo que mueve a quienes la apoyan. Vamos, igualito que en la política nacional, visto el interés de algunos por los actos patrióticos cuando creen que nadie les oye. Mientras el apoyo de unos y otros siga creyendo que se mueven por el interés que confiesan, así seguiremos treinta años más.
Así que estoy a favor de la negociación. No porque crea que hay que negociar con estos o con los otros, y tampoco porque crea que no se puede acabar de otra forma con el problema, que no lo creo. Sencillamente porque es la única forma de quitar argumentos falaces a unos y a otros, de asumir que más allá de las grandiosas mentiras de unos y otros hay un problema real que hay que resolver. Y, a pesar de no ser perfecta, con menos obstáculos falaces e impedimentos ruines por el camino la democracia sí aporta mecanismos para resolverlo.
#34:
El IRA se disolvio cuando su brazo politico, el Sinn Fein, lo solicito en nombre del pueblo irlandes. En España no paran de ilegalizar los brazos politicos de ETA, supongo que para evitar una via de dialogo y asi poder perpetuar la violencia que, digan lo que digan, da buenos reditos politicos a Madrid. ETA continuara mientras varios cientos de miles de vascos la apoyen, solo cuando, como paso con el IRA, el pueblo en masa pida su disolucion, los terroristas se veran acorralados sin mas opciones que abandonar las armas o lanzarse de cabeza al mar, pero para ello se debe permitir que los terroristas dispongan de una via de dialogo personificada en alguna plataforma politica.
#13:
Pues a mí me parece igual de mal que se negocie con terroristas, y mira que me caen gordos los del Foro de Ermua. Negociar con un delincuente legitima su actuación, y fomenta que otros se salten las leyes para ser reconocidos. Ahora bien, lo que sí que hay que hacer es hablar con cualquiera que lo intente por medios pacíficos, pida lo que pida y sin ningunear a nadie (y esto es algo que el Foro de Ermua no admite).
La lógica es muy sencilla: si un grupo terrorista está compuesto por cuatro iluminados y no tiene apoyo de la sociedad, se desarticula en un plis plas. Cuando esto falla, pasan los años y no hay manera de acabar con él, es porque una parte importante de la sociedad lo apoya, por lo que lo que hay que hacer es, sin dejar de perseguir al que incumple la ley, hablar con los representantes políticos de este sector social que se encuentra descontento, y llegar a una solución. Pero con los que matan y ponen bombas, ni los buenos días.
La lógica es muy sencilla: si un grupo terrorista está compuesto por cuatro iluminados y no tiene apoyo de la sociedad, se desarticula en un plis plas. Cuando esto falla, pasan los años y no hay manera de acabar con él, es porque una parte importante de la sociedad lo apoya, por lo que lo que hay que hacer es, sin dejar de perseguir al que incumple la ley, hablar con los representantes políticos de este sector social que se encuentra descontento, y llegar a una solución. Pero con los que matan y ponen bombas, ni los buenos días.
#16:
Por lo que parece los del Foro de Ermua no saben lo que significa la palabra Concordia:
1. f. Conformidad, unión.
2. f. Ajuste o convenio entre personas que contienden o litigan.
3. f. Instrumento jurídico, autorizado en debida forma, en el cual se contiene lo tratado y convenido entre las partes.
4. f. unión (‖ sortija compuesta de dos anillos enlazados).
5. loc. adv. De común acuerdo y consentimiento.
Después de esas declaraciones se merece aun más el premio, según el significado de éste.
Pd: meneo, a ver si la gente se da cuenta de lo ridículos que son.
1. f. Conformidad, unión.
2. f. Ajuste o convenio entre personas que contienden o litigan.
3. f. Instrumento jurídico, autorizado en debida forma, en el cual se contiene lo tratado y convenido entre las partes.
4. f. unión (‖ sortija compuesta de dos anillos enlazados).
5. loc. adv. De común acuerdo y consentimiento.
Después de esas declaraciones se merece aun más el premio, según el significado de éste.
Pd: meneo, a ver si la gente se da cuenta de lo ridículos que son.
#48:
#45 Te voy a decir que se perdería por intentarlo para ciertos "sectores":
- La estrategia recurrente y victimista de las provincias "rebeldes", muy rentable electoralamente para los partidos nacionales
- La coartada que supone ETA ante cualquier negociación política sobre el modelo de estado
- La cortina de humo que supone ETA ante problemas más graves,(situación económica, vivienda, inseguridad,etc...)
- El desvio de fondos y recursos a la "lucha antiterrorista", de dudoso seguimieno y uso.
- La estrategia recurrente y victimista de las provincias "rebeldes", muy rentable electoralamente para los partidos nacionales
- La coartada que supone ETA ante cualquier negociación política sobre el modelo de estado
- La cortina de humo que supone ETA ante problemas más graves,(situación económica, vivienda, inseguridad,etc...)
- El desvio de fondos y recursos a la "lucha antiterrorista", de dudoso seguimieno y uso.
#39:
#37 stupendo, entonces ¿que propones? ¿atomizar el pais vasco? las manifestaciones se la sudan a los terroristas, solo desde dentro, desde la propia sociedad vasca hay posibilidades de acabar con el sinsentido de la violencia, si se ha negociado 100 veces y no se ha conseguido pues hay que seguir, y seguir, y seguir, y asi hasta que se consiga. Ilegalizar las plataformas independestistas vascas no sirve para nada, bueno si, para que mas jovenes se apunten a ETA al cerrarles las puertas de la via politica.
Comentarios
y que ellos devuelvan el nombre de Ermua al susodicho pueblo que mediante firmas (bastante numerosas por cierto) asi se lo exigio hace tiempo
Francamente espero que a Ingrid Betancourt le importe tanto como a mi la opinión de esta gente.
El pueblo de Ermua pide al Foro de Ermua que le devuelva su nombre. iniciativa popular recoge firmas en Ermua para solicitar al FORO DE ERMUA que deje de utilizar el nombre del pueblo
iniciativa popular recoge firmas en Ermua para sol...
nodo50.orgQue cansinos los del foro.
quienes son estos del Foro de Ermua??? otra cosa y sin animo de polemizar, para llegar a la convivencia paz, lo mejor no es hablar entre todas las partes? pienso, no se, corregirme si me equivoco!
""no hay un solo caso" en el que una organización terrorista haya desaparecido o llegado a la marginalidad a través de la negociación."
un dos tres, responda otra vez,
con la I, I.R.A
Hablando se entiende la gente
#28 No se negocia con ETA porque políticamente resulta más rentable su existencia, ese es el único motivo. Cuando ETA deje de usarse electoralmente y políticamente, habrá una negociación y se acabará el problema.
Pues a mí me parece igual de mal que se negocie con terroristas, y mira que me caen gordos los del Foro de Ermua. Negociar con un delincuente legitima su actuación, y fomenta que otros se salten las leyes para ser reconocidos. Ahora bien, lo que sí que hay que hacer es hablar con cualquiera que lo intente por medios pacíficos, pida lo que pida y sin ningunear a nadie (y esto es algo que el Foro de Ermua no admite).
La lógica es muy sencilla: si un grupo terrorista está compuesto por cuatro iluminados y no tiene apoyo de la sociedad, se desarticula en un plis plas. Cuando esto falla, pasan los años y no hay manera de acabar con él, es porque una parte importante de la sociedad lo apoya, por lo que lo que hay que hacer es, sin dejar de perseguir al que incumple la ley, hablar con los representantes políticos de este sector social que se encuentra descontento, y llegar a una solución. Pero con los que matan y ponen bombas, ni los buenos días.
Por lo que parece los del Foro de Ermua no saben lo que significa la palabra Concordia:
1. f. Conformidad, unión.
2. f. Ajuste o convenio entre personas que contienden o litigan.
3. f. Instrumento jurídico, autorizado en debida forma, en el cual se contiene lo tratado y convenido entre las partes.
4. f. unión (‖ sortija compuesta de dos anillos enlazados).
5. loc. adv. De común acuerdo y consentimiento.
Después de esas declaraciones se merece aun más el premio, según el significado de éste.
Pd: meneo, a ver si la gente se da cuenta de lo ridículos que son.
El IRA se disolvio cuando su brazo politico, el Sinn Fein, lo solicito en nombre del pueblo irlandes. En España no paran de ilegalizar los brazos politicos de ETA, supongo que para evitar una via de dialogo y asi poder perpetuar la violencia que, digan lo que digan, da buenos reditos politicos a Madrid. ETA continuara mientras varios cientos de miles de vascos la apoyen, solo cuando, como paso con el IRA, el pueblo en masa pida su disolucion, los terroristas se veran acorralados sin mas opciones que abandonar las armas o lanzarse de cabeza al mar, pero para ello se debe permitir que los terroristas dispongan de una via de dialogo personificada en alguna plataforma politica.
#1 cansinos, e irrelevantes, y erróneos... Qué estomagante esta gente.
Ni que el premio fuese suyo. ¡Anda y que les zurzan! Como sigamos haciendo caso a esta gente, estamos perdidos.
no colabora a la convivencia en paz entre hombres ni a la justicia ni a la libertad
Claro, mucho mejor para la convivencia y la paz matarse entre policía y terroristas hasta que un bando gane
#10 #15 Doy fe. Yo firmé hace 1 año y poco más y nada
#1 Ya lo creo. Vergüenza que usen el nombre de nuestro pueblo para esto
#45 Te voy a decir que se perdería por intentarlo para ciertos "sectores":
- La estrategia recurrente y victimista de las provincias "rebeldes", muy rentable electoralamente para los partidos nacionales
- La coartada que supone ETA ante cualquier negociación política sobre el modelo de estado
- La cortina de humo que supone ETA ante problemas más graves,(situación económica, vivienda, inseguridad,etc...)
- El desvio de fondos y recursos a la "lucha antiterrorista", de dudoso seguimieno y uso.
#20 Hay que negociar siempre, con todo el mundo, ahora, hay que ver lo que se negocia. Evidentemente, ETA no representa a nadie, sólo a sí misma, por lo que las cuestiones a negociar con ETA son sólo las cuestiones que atañen a ETA.(Ej. condiciones de su disolución)
#25 Con la A, Al Fatah (bueno, al menos en su mayor parte).
#21 ETA ya ha dejado bien claro que no se va a disolver voluntariamente en más de una ocasión. Si su postura cambiase a lo mejor la mía también, pero tal como están las cosas es absurdo hablar de negociación.
#82 No se puede negociar con quien ilegaliza a y encarcela a medida, tortura o incluso asesina. ¿Seguimos?
No estamos hablando de un grupúsculo terrorista que exije diez millones por no detonar una bomba en un teatro, esto no es 24, las FSE no son Jack Bauer y ese idealizado "estado de derecho" no es -ni de lejos, por cierto- lo que debería ser. ETA se sustenta en un problema político, un problema real y palpable en el País Vasco. A ver si dejamos de jugar a los comandos.
El problema político en el que se sustenta ETA no es, en mi opinión, lo que la mueve. Pero sí lo que mueve a quienes la apoyan. Vamos, igualito que en la política nacional, visto el interés de algunos por los actos patrióticos cuando creen que nadie les oye. Mientras el apoyo de unos y otros siga creyendo que se mueven por el interés que confiesan, así seguiremos treinta años más.
Así que estoy a favor de la negociación. No porque crea que hay que negociar con estos o con los otros, y tampoco porque crea que no se puede acabar de otra forma con el problema, que no lo creo. Sencillamente porque es la única forma de quitar argumentos falaces a unos y a otros, de asumir que más allá de las grandiosas mentiras de unos y otros hay un problema real que hay que resolver. Y, a pesar de no ser perfecta, con menos obstáculos falaces e impedimentos ruines por el camino la democracia sí aporta mecanismos para resolverlo.
#37 stupendo, entonces ¿que propones? ¿atomizar el pais vasco? las manifestaciones se la sudan a los terroristas, solo desde dentro, desde la propia sociedad vasca hay posibilidades de acabar con el sinsentido de la violencia, si se ha negociado 100 veces y no se ha conseguido pues hay que seguir, y seguir, y seguir, y asi hasta que se consiga. Ilegalizar las plataformas independestistas vascas no sirve para nada, bueno si, para que mas jovenes se apunten a ETA al cerrarles las puertas de la via politica.
Betancourt terrorista!!!
La violencia engendra violencia, la negociacion es la via del entendimiento...
Como dicen en mi pueblo, hablando se entiende la gente!!!!!!!
Que hackeen el foro ese por favor!
#13 pues algo habrá que negociar...porque esta visto que policialmente o militarmente los conflictos no se resuelven...simplemente agonizan en el tiempo..
#41 Según el estado "ellos" son más de 100.000 personas, lo de ir a por "ellos" lo veo inviable, a no ser que interese una estrategia de "guerra".
#65 No me podrás rebatir que la justicia española es más dura contra ETA y "su entorno" que con otros "colectivos": se les hace leyes a medida, se les obliga a cumplir hasta 40 años en las cárceles, se les dispersa, se les ilegaliza, en los 80 se les mataba (GAL) y no ha resuelto nada.
Al menos en el País Vasco siguen las cosas parecidas, aunque a la hora de atentar, ETA, es más selectiva, actua menos y no le interesa, como antes, las matanzas indiscriminadas.
#22 ETA ha dejado claro que no va a rendirse, pero se puede buscar una solución que ellos puedan considerar digna. Estuvo a punto de conseguirse en la última tregua, pero fue boicoteada por los fanáticos de uno y otro lado.
#68 Estoy bastante de acuerdo con tu argumentación, y de hecho casi todos los vascos, aunque con enfoques variados, pensamos así.
Estas personas tienen una falta de respeto absoluta por la vida de los demas. Aqui en el Pais vasco cualquiera con 2 dedos de frente sabe poco mas o menos el volumen de gente que esta imbolucrada en la banda y sus satelites, y sabemos que acabar con esto policialmente es totalmente imposible. Los politicos, podran ser muchas cosas, pero tontos no tienen ni un pelo, y saben perfectamente que esto es asi, pero hay algunos que prefieren optar por el camino de la redicalizacion unicamente para ganar votos, por que ser la mano dura contra ETA, la voz del "Nunca negociar y contra ETA hasta la muerte" da muchos votos de gente ignorante.
con la F el FMLN Frente Farabundo Martí de Liberación Nacional (El Salvador)
Toda la vida se ha negociado todo, de varias formas.
Estoy de acuerdo con la Sra. Bentancourt
Ella no ha pedido el Premio
Negocian los Bancos.
Negocian los Gobiernos.
Negocian los Abogados. etc.
Estoy hasta las narices de los del Foro de Ermua, por noticias como esta:
"El FORO ERMUA se suma y apoya la manifestación convocada por la Mesa Por la Libertad Lingüística para el día 19 de octubre de 2008 a las 17:30 en La Coruña contra el monolingüismo burocrático y escolar"
http://libertadlinguistica.com/index.php?option=com_content&task=view&id=240&Itemid=2
Que se dediquen de una vez a defender a las víctimas del terrorismo, que creo que nunca lo han realizado, ya que siempre han vivido de chupar el dinero público.
por lo menos vamos a conseguir todas las vocales....
con la O, O.L.P
#55 Lo dudo y conozco bien el tema. Porque la ley se aplica con dureza a ETA y a "su entorno", con más dureza que a ningún otro delincuente, y no ha servido de nada, más bien para empeorar las cosas.
#63 ¿Tu crees que las negociaciones más sensibles e importantes de la política se hacen en los parlamentos? ¿Tu crees que desde eso que llamas "el estado de derecho" emana siempre la razón y la verdad absoluta?
esa es la libertad del foro de ermua... si discrepas, leña... terrorismo propagandistico
esta mujer debe de ser una de las más autorizadas en el mundo para dar su opinión sobre el terrorismo
Estos son tontos!
Prefiero que los políticos "pierdan tiempo" negociando a que mas gente inocente pierda su vida, totalmente deacuerdo con #34, si dejan que el partido político siga adelante a lo mejor se puede llegar a un acuerdo, ¿que se pierde por intentarlo?
#106 No me extraña que no quieras dialogar... porque una parte importante de hacerlo es aprender a escuchar, y es obvio que es algo que tú no sabes hacer. Relee mi comentario -si es que lo has leído la primera vez- y luego me repites quién es el que está manteniendo un monólogo, porque para decir lo que has dicho en #106 es que no has leído ni la primera palabra antes de atreverte a decir que yo apoyo un asesinato. Y sí, en #82 has dicho que todo el que no piense como tú tiene un problema de inteligencia, y en #106 te has pasado de la ralla considerablemente llamándome poco menos que asesino.
¿Porqué no te dejas de insultos y descalificaciones sacadas de ninguna parte y hablamos de verdad? Pero primero relee #97, porque es obvio que no has entendido -o no has querido entender- absolutamente nada.
Si fuera Ingrid Bentacourt, primero no haría caso a esta gente. Si les hiciera, les invitaría a estar en la selva durante varios años, como ella, y verán como, esperando a que los terroristas se cansen y "lo dejen", no se acaba consiguiendo mucho. Gracias a las detenciones se va consiguiendo algo, dejando a ETA con inexpertos en la cúpula.
#34 Estoy hasta los cojones de leer eso, se ha negociado con ETA 3 veces lo menos HB, Batasuna y sus derivados se han presentado a elecciones municipales, autonómicas y demás a manta y en ninguna de esas ocasiones se han disuelto. Y creo que daría réditos políticos bastante grandes que ETA desapareciese.
http://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_de_paz_con_ETA_del_Gobierno_de_la_VIII_Legislatura_de_España
#92 Explicatelo a ti mismo a ver si lo entiendes.
#100 Es una forma realmente floja de eludir una respuesta, pero tú mismo... después de todo es muy coherente con el resto de tu argumentación. Los que no estén de acuerdo contigo tienen un problema de inteligencia (#82) y no se negocia, se argumenta ni se dialoga. Pero no con el que tiene una pistola, si no con nadie que no opine como tú. ¿Qué decías de democracia?
Para Me Forro con Ermua sólo puedes ser víctima del terrorismo si cumples una condición indispensable: ser de derechas.
Anda y que se jodan. Yo también apoyo la negociación y la apoyaré siempre. Muchos animos para Ingrid y ojalá siga dándole caña al sanguinario Uribe, responsable de varias matanzas de campesinos.
y que se lo den a la lechusa! coño!
#82 Muchas personas, mucho menos respetuosas que yo, entenderían que también es un problema de inteligencia pensar que a base de policías y guardias civiles podemos meter en la cárcel a MILES de ciudadanos que año tras año apoyan en las urnas a los radicales.
#116 Si vieras la desesperanza que me invade cada vez que alguien me dice que el problema de raiz es otro del que la violencia no es más que su peor expresión (con todos los adejtivos de condena que quieras.)
Todo lo que te dije en #114 era precisamente para atacar el uso falaz que se hace de la palabra "paz". En Euskadi ya hay paz, porque cualquier litigio se puede resolver por vías democráticas. ¿Crees que una sociedad en paz es una sociedad sin litigios? ¡Pues lo siento, eso no es posible, la democracia y el derecho sirven precisamente para resolver problemas de convivencia! Si para ti la existencia de ETA va inexorablemente unida a la existencia de un litigio entre partes, pues me temo que estamos condenados a tener ETA para siempre.
¡No se puede negociar entre iguales cuando uno se dedica a poner bombas si el resultado de la negociación no es el adecuado! Lo que se ha hecho en el parlamento vasco en estos últimos 30 años ha sido precisamente negociar entre iguales. La única distorsión a esa igualdad la ha puesto ETA.
No te confundas, las detenciones no son consecuencia de un conflicto entre partes. Las detenciones son consecuencia de asesinatos y extorsiones. ¿Cómo puedes discutir eso? ¿Acaso hay detenciones masivas en Cataluña? ¿O en Murcia? ¿O en cualquier región donde haya un conflicto político entre partes?
¿De verdad no te das cuenta en la extorsión implícita que hay en un proyecto político que se propone a una ciudadanía para "conseguir el fin de ETA"? Yo escucho todo lo que quiera decirme el gobernante de turno,... hasta que me suelta la coletilla de "para obtener la paz", porque en ese momento se convierte en un ad bacalum y cualquier debate pierde sentido.
Negociar entre partes iguales es lo lógico en una democracia. El problema es que ETA está fuera de ese juego democrático (creo que esto es algo obvio.) Es evidente que sus acciones son una medida de fuerza para imponer algún tipo de negociación, como bien dices. Por eso me parece tan importante dejar claro y escrito que cualquier acción de fuerza por parte de cualquier grupo terrorista no va a tener absolutamente ninguna repercusión en el discurso político. Por eso me parece igualmente importante que el poder judicial actúe de forma completamente independiente de cualquier capricho del ejecutivo. Cuanto antes quede claro que las medidas de fuerza de ETA son absolutamente ineficaces, antes desaparecerá.
Si por el contrario, se legitima las acciones de ETA haciéndolas iguales a las que hace el estado precisamente para reprimir las acciones ilegales de ETA, y se cree que gobierno y ETA son dos partes iguales en un democracia y que deben sentarse a negociar... mal asunto. Creamos una vía ejecutiva, legislativa y judicial al margen de las reglas democráticas. Directamente le estamos dando al gobierno un poder que no tiene (o no debería tener) y a ETA una legitimidad que no merece. Te repito, las detenciones masivas que tu comentas no son para presionar en ningún tipo de negociación, sino para evitar que un grupo influya en la vida política mediante el miedo y el terror.
En fin, he pensado mucho sobre el tema y he llegado a la conclusión de que las treguas lo único que han hecho es alargar un poco la vida de ETA (darle una razón de existencia.) Si no se hubiese aceptado ninguna de ellas (excepto quizás la primera, por el perido de transición excepcional del que veníamos) esto ya estaría liquidado (disclaimer: opinión, historia-ficción). No siempre he tenido esta idea clara, pero ahora lo veo muy evidente. Las opiniones como las que comentas, que hace algunos años podían hacerme dudar, ahora me producen una profunda desazón (porque veo que ETA va a tener una larga, muy larga agonía, y nos a joder a todos, vascos y no vascos durante mucho tiempo.)
el foro de ermua ya no es lo que era, hace años le hubiesen acusado de sufrir el síndrome de Estocolmo
#46 Hay 100.000 votantes "ilegalizados". El problema de ETA no es la organización en sí misma, si no que hay una masa social que la soporta, al menos en parte. Si eso no se tiene en cuenta, ni toda la policia y jueces del mundo van a acabar con ETA,.
#97 No sé de quién hablas... Sé que ETA encarcela ("cárceles" del pueblo las llaman), tortura y asesina. ¿Te refieres a ellos?
Sólo te puedo decir que esto es una democracia, y si crees que es correcto matar, extorsionar, apoyar financieramente a terroristas, justificar la violencia, etc., lo siento, no tenemos nada de qué hablar, porque jamás me comprenderás.
a cual peor...
#114 En mi opinión el error es tratar de ver esas dos cosas como entes completamente separados. No es así. Obviamente no todo independentista apoya a ETA, pero sí todo el que apoya a ETA es independentista. Pretender que ETA es sólo un grupo armado y por tanto puede derrotarse a base de policía es, en mi opinión y en base a los últimos treinta o cuarenta años, caer un simplismo muy grave.
La paz no consiste sólo en que ETA desaparezca. Aún suponiendo que desapareciese, la convivencia -si bien libre de una lacra terrible- seguría afectada porque, sencillamente no has eliminado el problema y te has quedado en los síntomas. En el peor de ellos, totalmente de acuerdo, pero sólo en el síntoma. Antes o después, mientras siga existiendo el problema, volverá a aparecer.
No se trata de negociar para que ETA pare de matar. Se trata de negociar para solucionar el problema de fondo, que es estrictamente político. Si ese problema deja de existir, si estamos trabajando sinceramente en solucionarlo, ETA carece de todo sentido y pierde toda autoridad moral frente a quienes puedan defenderla o integrarla. No negocias para que ETA deje de matar. Negociar no es ceder ante ETA. Negociar, y hacerlo entre iguales, es lo lógico cuando en una democracia hay un conflicto entre dos partes. Las leyes hechas con nombre y apellidos, las detenciones masivas, ... y la existencia de la propia ETA, son medidas desgraciadas e indeseables para presionar en esa negociación, y ambas deberían desaparecer para resolver el problema. Pero no lo harán hasta que esté resuelto o en vías de resolución, precisamente porque son una medida de fuerza.
Y, honestamente, lo que diga Ibarretxe sobre un plan aprobado por el Parlamento Vasco, como si quiere llamarlo "plan de fin de semana en Laredo para los vascos y las vascas". Él es "sólo" un portavoz del Páis Vasco, es su Parlamento el que ha aprobado ese plan. Lamentablemente, a todos nos encanta perdemos en esas cuestiones o lanzarnos a degüello sin pararnos siquiera a escuchar lo que tienen que decirnos.
El premio es una barrileteada, muchísima gente hizo más méritos que Betancourt y sin embargo no lo ganó. Pero como estaba de moda...
Es lo bueno de la autoridad moral, que se da y se quita como conviene.
#92 El problema viene cuando, detras del tipo con la pistola, hay millares de personas que le estan apoyando. Y este es el caso en Colombia, en el Pais Vasco, en Palestina, etc...
Te has preguntado alguna vez porque la persona cogio la pistola ? Si solo utilizas mano dura, vas a poder con uno pero nunca con todos.
#108 A lo mejor no me he explicado... la negociación fuerza a romper esa falacia, actúas sobre el cimiento de la base social de ETA. Obviamente a quien sabe que sólo pega tiros por la pasta, o porque no sabe hacer nada más, no vas a convencerle de nada. Pero quizá si puedes convencer a quien le apoya de que quizá está apoyando algo que no es lo que él cree. Podemos alcanzar la paz, nadie está poniendo barreras infranqueables a que Euskadi, si así lo deciden sus ciudadanos, sea independiente. Ni triquiñuelas legales, ni imposiciones, ni recurrir a la sacrosanta integridad territorial. ¿De verdad los ciudadanos vascos quieren independizarse? Si es así, veamos qué podemos hacer para solucionarlo. Si no, la mayoría de los vascos ha dejado claro que no existe ese problema. En cualquiera de los dos casos, la "autoridad" moral de ETA desaparece o, como poco, queda más que minada.
#120 En primer lugar, no te voto positivo porque no puedo. Me alegro enormemente de que, aunque no estemos en absoluto de acuerdo, podamos hablar y ojalá fuese así siempre.
Respecto a las detenciones, no estoy diciendo que cuando se detiene, enjuicia o encarcela a dos etarras eso tenga ninguna implicación política, ni que una situación política concreta implique un comportamiento concreto de la justicia. Mejor dicho, no debería ser así. La justicia debería seguir su propio camino independientemente de lo que ocurra en la política, pero sabemos que no es así. Y soy el primero en lamentarlo. Es precisamente por este vicio de la justicia por el se producen casos como el de Egunkaria, y este es el tipo de dentenciones masivas, carentes de toda base y planteadas sólo con un fin de rentabilidad política a las que me refería. Sobre las sucesivas ilegalizaciones de HB, ANV, etc, etc, etc ... cualquier ley aplicable a un partido político concreto pero no a otros, que cometen el mismo delito, me parece aberrante. Más si cabe si fuerza al silenciamiento político de un 10% de la población. Eso es independiente de la opinión personal que tenga de ese grupo, y no es justicia: es un pulso, una opción de fuerza en ese enfrentamiento. Y, aunque en Murcia detuviesen a 50 camellos, eso no tendría ni la mitad de impulso político que detener a veinte periodistas en el País Vasco acusándoles de colaborar con ETA, aunque no sea cierto. ¿De verdad te parece que en España hay una separación de poderes, o que la justicia es independiente del momento político? ¿Que todas las detenciones están justificadas y son absolutamente conformes a derecho?
No he dicho que me guste la "extorsión implícita" en un plan para lograr la paz. No me gusta. Ni cuando llega de PNV o HB ni cuando viene de PSOE o PP, ni cuando se utiliza para recortar derechos de los ciudadanos al estilo "Patriot Act". Por eso, no creo que un plan de cualquier tipo deba diseñarse para "lograr la paz", si no para facilitar la convivencia, partiendo de que haya un problema de conviviencia. Y creo que no cuesta mucho llegar a la conclusión de que lo hay. Eso es lo que pretendía -y te aseguro que con muchas barbaridades en su texto- el plan Ibarretxe. Solo que no era el plan de Ibarretxe, era el plan aprobado por el Parlamento Vasco, y tenía el NO a la totalidad antes de salir de Vitoria. Eso no es debatir ni negociar entre iguales, es que David intente convencer a Goliat de que pueden llevarse bien. No hay opción, aunque se diga lo contrario. Amenazar con llevar a juicio y encarcelar a un presidente de comunidad, un Lehendakari, por preguntar a la gente que es lo que quiere para el futuro es de todo menos una democracia. Amenazar con el ejército si esa consulta se realiza y sale un sí, es de todo menos una declaración de paz.
No doy ninguna legitimidad a ETA, ni la equiparo con el Estado. Pero sí parecen los dos elementos más adecuados por los que empezar a trabajar. ETA hace décadas que debió desaparecer para no volver jamás. Pero no lo hizo, y se ha convertido en una pieza más de un engranaje terriblemente sucio en el que toman parte todos: ETA, Gobierno, oposición, policía, guardaespaldas, "borrokas", ciudadanos de a pie, todo tipo de organizaciones tiznadas de terrorismo o contra el terrorismo, ... es un auténtico monstruo con intereses muy dispares, y sólo en algunos casos muy contados su mayor interés es la paz, y no el rédito que puede sacar de que esta no llegue nunca. Pero no consiste sólo en ETA. Y la única forma de acabar con todo eso, no es sólo acabar con ETA. Entiendo tu desazón porque es la misma que la mía, aunque partamos de puntos de vista diferentes. Pero por desgracia la democracia en este país no es tan demócrata, ni la justicia tan justa, ni los políticos tan sinceros, ni la prensa tan limpia, ni gente tan dialogante. Aunque haya excepciones.
Por desgracia, mientras no solucionemos todo lo que hay detrás de ETA, no creo que podamos alcanzar la paz de ninguna de las maneras. Y aunque ETA desapareciese mañana, y ojalá fuese así, esto no habría acabado sin solucionar todo lo demás. Mientras haya gente que siga diciendo "eres español, lo pone en tu DNI y si no te gusta te jodes", mientras otros corean "españoles hijos de puta", y entre medias haya un montón de gente sacando réditos de ello, no se acabará nunca. Pase lo que pase con ETA.
El foro de Ermua, una vez más, creando distinción entre víctimas "de primera" y "de segunda", dependiendo de que estén en sintonía o no con su manipulado y mediatizado ideario Y si no, que se lo digan a las Betancourt, o Pilar Manjón , por citar algunos casos.
Si es que estos ya son como la iglesia, no tienen otra cosa mejor que hacer que meterse donde NO les llaman. Hace tiempo que foros como éste huelen a rancio...
Me remito a #9 y ahora digo: bueeeeeeeeeno los del Foro de Ermua no me caen bien. ¿Este comentario también lo vais a reventar a negativos porque no os gusta?
Por pedir yo también pido que Hamilton devuelva el título de campeón del mundo de F1 (si lo consigue)
Habría que crear un comité de control de nombre de organizaciones... estos jodiendo el recuerdo de Ermua, otro jodiendo el nombre de las victimas...
En fin, sabrán mucho de convivencia, supongo.
#13 Te has olvidado del componente electoral. ETA sigue viva porque da votos. A unos porque lo utilizan como caballo de batalla electoral (PP y PSOE), y a otros porque les reporta simpatías entre la población de Euskadi (PNV).
Creo que es bastante claro que la mejor manera de resolver un problema es ser radical y atacar a su raiz (eso, de hecho, es lo que significa etimologicamente "radical").
#29 Las puertas de la vía política no estan cerradas. No lo han estado desde hace más de 30 años. Lo que se está empezando a conseguir es que unos pocos no jueguen con ventaja en la política.
Tu argumento es de doble filo, Fíjate:
[...] si se ha encarcelado a sus dirigentes 100 veces y no se ha conseguido pues hay que seguir, y seguir, y seguir, y asi hasta que se consiga [...]
Yo ya no hago ni caso al foro de Ermua. Que hagan una encuesta a ver cuántos piensan que tendría que devolverlo y cuantos pensamos que se lo quede, que es suyo y se lo merece.
#42 Según el estado "ellos" son los que actualmente tiene causas judiciales pendientes, por haber delinquido. No so 100.000 personas, y no es una guerra. Es simplemente estado de derecho. Encarcelar o no a una persona según se vea viable o no una "tregua" es lo que no es estado de derecho.
#45 ¿Es que mientras se negocia no hay gente inocente que pierde su vida? ¿Por qué consideras que las futuras víctimas son por "no negociar" y no precisamente porque "sí se negoció"?
En todo caso "negociar" es una palabra hueca. Lo peligroso es el contenido con el que se rellene. En una democracia, todo el diálogo con un delincuente se da en tribunales de justicia y de acuerdo a la ley escrita.
#50 Supongo que no lo estarás diciendo en serio. ¿Te parece que un "alto el fuego" hasta que no me gusta lo que me dices es realmente "avanzar" en algún sentido?
Pues en la pasada legislatura hubo alguno que otro bastante grave. Supongo que habrá que detener a los presuntos culpables para enjuiciarlos, ¿no?
(¿En el hecho de que haya pocos atentados lo atribuyes solo a las "negociaciones"?)
#52 Todo lo contrario. Cuando se aplique la ley sin contemplar otras motivaciones espúreas, es cuando ETA se acabará sin remedio.
#48 Bonitas atribuciones de intenciones a los que estamos convencidos de que cualquier "negociación" al margen del estado de derecho con delincuentes es ir hacia atrás. Desde mi punto de vista (con 30 años de experiencia ya) es que lo que se pierde es la oportunidad de acabar prácticamente con el terrorismo,
#56 ¿Que no ha servido? Date una vuelta por las hemerotecas anda...
Estos de Ermua no son mas cansinos porque no se entrenan. Han dejado que los usen como moneda política. Ahora esto de la Betancourt. Me parece que esta señora solo por lo que le ha tocado pasar se merece mucho mas que un premio, como para que estos ahora le vengan exigiendo que devuelva nada. Si este es el objetivo de esta asociación mejor que se disuelva que últimamente no hacen mas que meter la pata que estan mas manipulados que las marionestas de Herta Frankel o como se escriba.
#58 Para hablar, los partidos políticos tienen los parlamentos (con luz y taquígrafos.) ¿Pero que clase de democracia es aquella en la que el gobierno tiene que tratar a un partido político de forma "especial" para que convenza a otra grupo de que deje de matar? ¿no te das cuenta de que eso es pura extorsión?
#60 Supongo que cualquier grupo o asociación tiene derecho a dedicarse a lo que le de la gana, y emitir los comunicados sobre el tema que quiera, y a que nadie les diga lo que tienen que hacer. (Si no te gusta, no les hagas caso, como yo hago con las tropecientas tertulias que hay de futbol al día.)
#61 nadie mejor que ella para opinar
En serio, ella es igual que cualquier otro para opinar (igual que el Foro de Ermua, por ejemplo). ¿O es mejor que tú Aznar para opinar porque un día ETA intentara volarlo por los aires?
lo que no sé yo es qué ha hecho esta tía para merecer el premio... ¿estar secuestrada por las FARC? vaya mérito.
#67 Desde luego que las negociaciones más sensibles e importantes se hacen en los parlamentos. Todas la leyes que se te aplican han sido publicadas y discutidas previamente en el parlamento. ¿Te parece que sea mejor que esas decisiones se tomen en una reunión entre el PSE y Herri Batasuna a puerta cerrada, sin levantar acta de lo que se diga, y con un grupo terrorista "en tregua" con la amenaza latente de que la rompa en cualquier momento?
No, la razón y la "verdad absoluta" no tienen nada que ver con el estado de derecho. El estado de derecho se basa en garantías. Garantía de que, por ejemplo, en un litigio nadie va a tener ventajas tipo "estoy en tregua mientras lo que oiga me guste" para imponer su razón y su verdad absoluta.
¿Quién les ha dado tanta voz a éstos?
Una cosa es respetarles, ayudarles y solidarizarnos con ellos, y otra bien distinta darles una tribuna desde la que puedan hacer política. Que el hecho de tener víctimas en nuestras familias no nos da derechos especiales me parece de cajón.
#81 En eso estoy de acuerdo, pero al igual que yo no tengo el poder mediático para que mi opinión aparezca en televisión y radio cada vez que se me cruzan los cables llevado por el rencor, creo que no es productivo que estos señores, que únicamente aportan un cerril "no al diálogo", puedan tener la repercusión que tienen.
Me gustaría añadir que el "conflicto vasco" es un juego de niños comparado con lo que sucede en Colombia y sin embargo, tal y como amigos míos colombianos me cuentan, allí impera el perdón y el diálogo para intentar, poco a poco, convencer a los guerrilleros a abandonar las armas. Es más, muchos se reintegran en la sociedad, siendo ayudados por el estado a rehacer sus vidas, lo que hace que cada año muchos terroristas "deserten", debilitando progresivamente a los radicales.
Pedir y hablar es libre. Callar también. Algunos estarían mas guapos callados.
#84 Esa repercusión que tanto te molestas es precisamente la que tú le das. ¿Van a dar a los periódicos (a yahoo en este caso) una lista con las personas/organizaciones que tienen derecho a repercusión?
Desde mi punto de vista, lo que es cerril, es que en democracia, en vez de aplicar la ley, se proponga "negociar" (¿?) con los delincuentes, o negociar con personas que dicen que haciendo lo que ellos dicen, esos malos chicos dejarán de delinquir.
#97 Los argumentos falaces se caen por sí solos. Desde luego que "negociando" no conseguiras convencer a nadie instalado en la falacia de forma consciente.
#106 Reduzcamos este debate a su más pura esencia: Si no te gusta la solución basada en la negociación, ¿qué solución propones al terrorismo de ETA?
Con los terroristas se ha de negociar, aunque sólo sea la entrega de armas se ha de negociar. ¿Por qué? Muy sencillo, nada acaba para siempre encarcelando o ejecutando, haciendo mártires para la causa. Lo mejor es que la causa se desmorone por sí misma "ayudando" con acciones militares o policiales, debilitando en definitiva, para poder negociar en posiciones de poder un desarme.
#110 Si empiezas a hablar de independencia, integridad territorial,... ya estás cambiando el tema. ¡No se puede plantear un debate político (sea la independencia o sea cualquier otro) porque a un grupo terrorista se le antoje!
Ej: Si Ibarrtxe quiere presentar un "Plan Ibarretxe", que lo presente,... pero que no diga que es para "buscar la paz", porque en ese momento su propuesta se convierte en extorsión. ¿Te imaginas al Presidente de Murcia pidiendo abrir el trasvase Tajo-Segura para "conseguir la paz"? Pues eso. Cuanto antes se de cuenta ETA de que nadie va a negociar con ella, o apoyándose en un hipotético fin de sus actos terroristas, antes conseguiremos su disolución.
Como ya comentaba antes "negociar" es una palabra hueca. Por eso es tan negativa. ¿A que se refieren todos aquellos que creen necesario negociar con ETA o con aquellos que dicen que saben lo que hay que hacer para que ETA pare? ¿A plantear un proyecto político, que de no haber "proceso de paz" de por medio sería mucho mas dificil llevar a cabo?
Mira, no es que te hayas explicado mal. Es que mi opinión es que estás profundamente equivocado. Claro que es solo mi opinión, aunque desesparante para mi.
#113 Ya existe toda una política penitenciaria y de integración para eso, después de haber pasado por su correspondiente juicio y condena.
#119 Respetan la libertad de expresión profundamente. Tanto en Ingrid como en ellos mismos, y por eso se permiten considera el premio a la Concordia concedido a Betancourt injustificable e inoportuno después de su apoyo a la negociación. La libertad de expresión es para todos.
Lo que critican no tiene "discurso", luego no se como se pueden parecer a algo que no tiene "discurso" en cuanto a discurso.
Que alguien le tire una enciclopedia a #28 por favor.
pesadicos que son estos, oye...
Hay que ser muy pesados para que terminen convirtiendose en un foro que caiga mal a la sociedad, siendo como son victimas de terroristas.
Pesados, hasta el hastio. Y es una lastima.
... es una de las mayores estupideces que he escuchado en años!
#47 Por que durante las negociaciones siempre se mantiene un alto el fuego, ¿cuanto tiempo estuvo ETA sin atentar?, es mas, ¿Cuantos atentados se relizaron durante la pasada legislatura?
#48 Si eso es lo que vamos a "perder" a cambio de que cese la violencia, por mi parte perdamoslo, es una simple opinion
#54 Lo de el alto el fuego debe ser un principio para poder avanzar y si, creo que si bajo el numero de atentados fue en gran parte por la negociación.
No digo que se otorgue un amnistia a los asesinos, simplemente que deberian negociar con la rama politica una rendición, los asesinos seguirán siendo asesinos y deberán pagar por ello ante la ley.
La mujer esta conoce el terrorismo de primera mano, y nadie mejor que ella para opinar. Si ella cree que esa es la manera de arreglar las cosas, se puede discutir si no se está de acuerdo, pero no llegar a este extremo tan absurdo.
#56 ¿De qué ley me hablas, perdón? ¿De la ley que se aplica al 50% de un partido y al otro 50% no se aplica? Vamos, hombre, vamos.
La mejor forma de llegar a la paz es la lucha armada!!... oh wait!!
como quieren premiar la Con/cordia sin negociación cuando la propia palabra significa "coordinación"(cordia) "entre dos bandos"(con).