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#24:
Eso de cebarse con el Génesis está bien, pero entonces, ¿qué hacemos con toda la cosmología antigua? Con Ferécides, y Anaximandro y el Papiro de Derveni y los sistemas del orfismo. ¿Qué hacemos?
Supongo que como que no encajan con Carl Sagan, Eduardo Punset y Bibiana Aído, pues habrá que hacer burla de todo eso. Y cuando entremos con los Puranas y las antiguas cosmologías chinas, pues lo compararemos con Florenci Rey y diremos "qué gente más ignorante y religiosa, esos antiguos, debían ser del PP" --- y haremos un poco más de burla.
Todo muy inteligente.
Supongo que como que no encajan con Carl Sagan, Eduardo Punset y Bibiana Aído, pues habrá que hacer burla de todo eso. Y cuando entremos con los Puranas y las antiguas cosmologías chinas, pues lo compararemos con Florenci Rey y diremos "qué gente más ignorante y religiosa, esos antiguos, debían ser del PP" --- y haremos un poco más de burla.
Todo muy inteligente.
#11:
según la edición de 1884 de la traducción de la Vulgata Latina que tengo en mi biblioteca, leemos una secuencia de la creación que solo tiene sentido parados sobre la Tierra, ya que con sólo alejarnos de ella el 1% de la distancia que la separa del Sol, hablar del día y la noche no tiene el mínimo sentido. Si lo leemos otra vez, también podremos ver que la secuencia de la creación, pone primero los cielos y la tierra, después el firmamento y los mares, después la vegetación y recién después el Sol y la Luna. Nuevamente vemos un pensamiento, insisto, absolutamente geocéntrico. Como es posible que el Sol haya sido creado después que la Tierra, cuando la tierra gira alrededor del Sol, producto de la atracción gravitacional que ejerce el Sol sobre la Tierra, y a riesgo de ser reiterativo, como es posible que el Sol fuera creado después de la división del día y la noche, cuando la fuente de la luz es el propio Sol. Cómo es posible, que si la luz viaja a 300.000 Km./S, y la Galaxia más lejana conocida se encuentra a 11.500 millones de años/luz, la luz de esa Galaxia nos haya llegado a nosotros para que podamos verla en tan solo 6004 años. Claro que tal vez la luz de aquellas galaxias haya estado al final de su viaje hacia La Tierra al momento de ser creada. Todo esto nos muestra el desconocimiento de las leyes de la naturaleza, que naturalmente tenían nuestros antepasados hace mas de 3000 años, cuando imaginaron estos mitos de la creación, pero que no pudo desconocer el creador, el que en tanto creador de todo, lo es también de aquellas leyes.
Conviene leerlo. Está muy bien.
Conviene leerlo. Está muy bien.
#4:
Que lo prueben en cazadores de mitos: ¿se puede crear el universo en seis días? ¿Te puedes quedar descansando después?
#2:
Es preciso versículo por versículo. Y dijo Dios "Hágase la luz" y la luz se hizo. ¿Y como le oyó la luz si no había nada? ¿En aquel tiempo el sonido se desplazaba en el vacío? ¿Por qué Dios decidió a posteriori que el sonido no se desplazara en el vacío? ¿Porque vio Dios que no era bueno?
Comentarios
#50 Cuando emprendas tu viaje a Itaca pide que el camino sea largo...
Que lo prueben en cazadores de mitos: ¿se puede crear el universo en seis días? ¿Te puedes quedar descansando después?
Eso de cebarse con el Génesis está bien, pero entonces, ¿qué hacemos con toda la cosmología antigua? Con Ferécides, y Anaximandro y el Papiro de Derveni y los sistemas del orfismo. ¿Qué hacemos?
Supongo que como que no encajan con Carl Sagan, Eduardo Punset y Bibiana Aído, pues habrá que hacer burla de todo eso. Y cuando entremos con los Puranas y las antiguas cosmologías chinas, pues lo compararemos con Florenci Rey y diremos "qué gente más ignorante y religiosa, esos antiguos, debían ser del PP" --- y haremos un poco más de burla.
Todo muy inteligente.
#27 Por desgracia eso es lo que pasa con la mayoría de los lectores. Entre la Divina Comedia o el Último Catón, el 99% de los lectores escogerán la segunda. Y más del 50% de la población preferirá ver la tele.
Yo no me sorprendo de lo inculta que es la gente, ni de lo manipulable, o maleducada o intolerante o directamente burra que podemos llegar a ser.
Me sorprendo de que no lo seamos más.
...historia de las libertades civiles hasta Solón y Pisístrato....
Historia, sentimientos, libertades, valores, sentimiento de grupo, pero no la explicación de la creación de la materia y la energía, de todo.
Admiro esas obras y claro que me hacen vibrar, no soy una piedra. Pero estas llevando la discusión a un terreno que ni si quiera se de que va. ¡Claro que hay una verdad! Pero estamos hablando de un mito concreto. Y los mitos, al ser posiblemente ciertos, posiblemente no (Teniendo en cuenta la entropía las posibilidades de desorden son bastante amplias) no se pueden leer y reer a pies juntillas si no con pensamiento crítico y lo más amplio posible.
#31 Ese esquema tuyo para organizar el legado cultural de tres milenios con dos etiquetas, "literatura" y "ciencia" es una birria. En cual de tus dos cajones pones a:
- Pitágoras
- Hesíodo
- Ferécides
- Jenófanes
- Proclo
- Porfirio
- Platón
- Lucrecio (con este ya deberías sudar sangre)
- Demócrito
- Crisipo
- Heráclito
y de momento lo dejo
según la edición de 1884 de la traducción de la Vulgata Latina que tengo en mi biblioteca, leemos una secuencia de la creación que solo tiene sentido parados sobre la Tierra, ya que con sólo alejarnos de ella el 1% de la distancia que la separa del Sol, hablar del día y la noche no tiene el mínimo sentido. Si lo leemos otra vez, también podremos ver que la secuencia de la creación, pone primero los cielos y la tierra, después el firmamento y los mares, después la vegetación y recién después el Sol y la Luna. Nuevamente vemos un pensamiento, insisto, absolutamente geocéntrico. Como es posible que el Sol haya sido creado después que la Tierra, cuando la tierra gira alrededor del Sol, producto de la atracción gravitacional que ejerce el Sol sobre la Tierra, y a riesgo de ser reiterativo, como es posible que el Sol fuera creado después de la división del día y la noche, cuando la fuente de la luz es el propio Sol. Cómo es posible, que si la luz viaja a 300.000 Km./S, y la Galaxia más lejana conocida se encuentra a 11.500 millones de años/luz, la luz de esa Galaxia nos haya llegado a nosotros para que podamos verla en tan solo 6004 años. Claro que tal vez la luz de aquellas galaxias haya estado al final de su viaje hacia La Tierra al momento de ser creada. Todo esto nos muestra el desconocimiento de las leyes de la naturaleza, que naturalmente tenían nuestros antepasados hace mas de 3000 años, cuando imaginaron estos mitos de la creación, pero que no pudo desconocer el creador, el que en tanto creador de todo, lo es también de aquellas leyes.
Conviene leerlo. Está muy bien.
#27 No te doy la razón. No etuerzas mis palabras a tu antojo. Lo que se cambia es literatura, cuentos, explicaciones inspiradas para entender el mundo por otras basadas en hechos. Conozco bastante bien la Biblia, he leído la Eneida y la Odisea. (#27 El último catón y la Divina Comedia) ¿Pero la explicación de cómo se creo el mundo? ¡Vamos! No sale de la literatura, sale de la ciencia.
Es preciso versículo por versículo. Y dijo Dios "Hágase la luz" y la luz se hizo. ¿Y como le oyó la luz si no había nada? ¿En aquel tiempo el sonido se desplazaba en el vacío? ¿Por qué Dios decidió a posteriori que el sonido no se desplazara en el vacío? ¿Porque vio Dios que no era bueno?
#45 Bueno, pues parece que vamos llegando a un acuerdo: los mitos no se pueden leer como si fueran un libro de ciencia. Acusar a un mito de no ser científico es como acusar a un libro de Arguiñano de no ser un manual de geometría.
Es muy sencillo, ¿no?
Acusar al Génesis de no estar acorde con la cosmología científica actual es como acusar a la cosmología científica actual de no contener las profecías de Yahveh Sebbaot sobre la ruina del Reino del Norte.
Es el mismo disparate intelectual.
#36 Comparto tus recelos ante la extemporaneidad de muchas críticas al Génesis. En cuanto a lo de la "barra libre" (
), no es tan raro, quizá se deba a que todos hemos sido profusa, sesgada y mediocremente instruídos en algunos de sus contenidos, a diferencia de las otras obras que citas.
Si nos sentimos autorizados a opinar sobre lo que desconocemos, imagina cómo somos capaces de crecernos sobre lo que algunos sólo conocemos por encimilla ...
#25 Pues me das la razón: con ese esquema, como que ya tenemos otras mejores, dejamos de lado las antiguas.
Esa mentalidad impide el contacto con las literaturas antiguas, como si fueron simples comienzos defectuosos. Supongo que no leerás a Sófocles o a Esquilo o a Teócrito, porque ahora tienes a Ruiz-Zafón y Almudena Grandes, ¿no?
El enlace directo es http://www.desalmadosmonteros.es/Numero1_archivos/docu_2.htm , ya que se trata de una página de marcos.
#8 "conoceréis la verdad, y sólo la verdad os hará libres"
Jesús Cristo
Entonces, si afirmamos que el mismo Dios es el autor intelectual de este libro, parecería poco probable que hubiese cometido errores en el relato temporal de la secuencia de la creación. Seguramente, cualquiera de nosotros en tanto humanos, podría cometer estos errores, así como también desconocer las leyes de la naturaleza. Pero nos dicen que no fueron humanos los autores intelectuales del libro, sino el mismo Dios, utilizando la mano de Moisés para materializarlo. Y esto parece contradecir la idea misma de Dios, que ante todo está asociada a la perfección, que honestamente no veo en este relato.
Cómo puede ser perfecta una entidad que elabora de manera inconsistente un relato, o cuando menos lo transmite de manera incorrecta. No es digno de un ser perfecto, y menos aún del ser más perfecto.
También podemos ver el tema desde otro ángulo, mencionando que la palabra Dios es tal vez una traducción inexacta del original, ya que en el mismo se escribió Elohim, palabra que normalmente debería traducirse como dioses, transluciendo el origen politeísta de los pueblos semitas, de donde vienen estos mitos y leyendas, politeísmo que también asoma en otros pasajes del Génesis, como por ejemplo en el versículo 26 del mismo primer capítulo cuando se lee que Dios dijo "Hagamos al hombre" y me permite plantear por qué y a quién o quiénes les dijo "hagamos", politeísmo que tal vez el pueblo hebreo empezó a abandonar a su vuelta de Egipto, aprendido por Moisés de Akenaton antes de abrir las aguas del Mar Rojo. Claro que seria entrar en un terreno un poco más complicado, mucho más subjetivo, y en el que no esta todo tan claro, como creo que está en el que elegí para analizar dicho libro.
Quisiera aclarar que hasta acá no estoy negando ni afirmando la existencia de Dios. No sé cuál es la verdad y no creo que ninguno de nosotros esté en condiciones de dilucidarla. Por otro lado, fuere cual fuere la verdad no modifica la esencia de este texto, que pretende demostrar la inexactitud y a partir de allí el origen necesariamente humano del texto bíblico. Sólo estoy intentando cuestionar los mitos y las leyendas que los seres humanos fueron elaborando con los años, los que generalmente se aceptan, sin cuestionarse jamas su validez o consistencia, y no estoy cuestionando en este texto la existencia de Dios. Tampoco estoy cuestionando su valor espiritual, ni su valor poético, ni su valor dogmático. No estoy cuestionando la validez moral y ética del texto. Sólo estoy cuestionando la consistencia lógica (vaya atrevimiento el mío) del texto bíblico basándome en algunas inconsistencias del relato, las que contradicen a los que sostienen la inverosímil autoría divina del mismo. Sólo me interesa demostrar que fue escrito por seres humanos como nosotros, con las mismas limitaciones y necesidades espirituales que nosotros, lleno de errores e inexactitudes, y por tanto no es portador único de La Verdad, si es que alguien se anima a sostener que ella existe.
Mientras escribía este texto, recordé leyendo una revista de historia donde casualmente aparecía mencionado, que Umberto Eco hace decir al monje protagonista de El nombre de la Rosa: "Huye Adso, de los profetas y de los que están dispuestos a morir por la verdad, porque suelen provocar la muerte de muchos otros, a menudo antes que la propia y a veces en lugar de la propia". Esto define lo que siento con respecto a este tema, con una precisión rayana con el milagro. Humildemente agregaría, que si no huyo, por lo menos desconfío de estos personajes, los que más seguido de lo deseable, traspasan la línea que separa la metáfora de la realidad. Y esto lamentablemente es extensible a tantos otros terrenos que parecen a primera vista alejados de la religión.
Para finalizar, pido nuevamente perdón si alguien se siente ofendido por este texto, que fue escrito desde el más profundo respeto por la creencia y los sentimientos tanto de los que creen en éste o en otro texto religioso, como de los que no sienten ninguno como propio. En todo caso, quedan todos en libertad de contestarme en los términos que crean más adecuados, en tanto no sean injuriosos.
En la próxima, si no les parece un exceso de arrogancia, la seguimos con los siguientes Capítulos.
Nota: Al pie, transcribí el primer capítulo del Génesis para facilitarles el debate a aquellos a quienes les interese.
Escrito por Rafa Montero [Correo: desalmadosmonteros@hotmail.com]
para Desalmados Monteros, nuestro lugar en la web
Es un relato que dejó el Monstruo de Spaguetti Volador para que todos discutiéramos sobre el origen del universo y no nos percatáramos de que Él es el Único y Verdadero Creador.
#36 En efecto "¿Pero la explicación de cómo se creo el mundo? ¡Vamos! No sale de la literatura, sale de la ciencia." No digo ni que sean categorías absolutas ni estancas. Pero sigo manteniendo que la explicación de la génesis de todo esto se explica de forma científica. De hecho no creo que haya que obviar (¡ni mucho menos, me ofendes!) el estudio de las teorías anteriores de los autores, los mitos, las físicas superadas, etc; y su implicación en el surgimiento de las posteriores.
No tengo ni idea de que es el racionalismo jonio ni quienes son Epimenides o el posterior Apolonio de Tia (Lo que me da nuevos motivos de lectura) pero se que el crear el mundo diciendo "Hágase a luz" es una explicación temporal que no explica de donde salió todo, solo que lo iluminaron. No es un texto a seguir a pies juntillas, es un mito, una historia que da cierta verosimilitud a la génesis de todo pero poco más.
#41 Obviamente hay que contextualizar el Génesis en la Biblia y la Biblia en las Iglesias. Pero igual que otros libros tienen unabs más real (Numeros, Deuteronomio, Reyes.....) El Genesis es una fábula, un cuento.
#33 ¿Seguimos hablando de la creación del universo? ¿He hecho yo dos categorías para clasificar el legado cultural de (mas de) tres milenios de historia? ¿Tiene el ser humano prohibido cultivar varias facetas del conocimiento y la creación como la literatura y la ciencia?
PD: Buena relación de autores, todos ellos multidisciplinares.
#33 YO lo pondría en el bloque de física de Arquímedes. La biblia, la Odisea y esas, en Metafísica.
Pero hombre... si ya entonces lo tenían clarísimo... debes salir de la biblioteca, que el polvo te afecta.
#19 completamente de acuerdo, de la literatura. Pero que no lo hagan pasar por história.
#24 Son mitos, formas de entender la realidad cuando no se tenían otras. Hay que conocerlas pero no creérselas como si fueran reales.
¿Carl Sagan, Eduardo Punset y Bibiana Aído? Ya sabía yo que algo faltaba en mi biblioteca.
#12 Lo he pedido por ti en la fisgo. Listo. Gracias a Perl
#16 Muchas gracias otra vez.
#21 Si piensas criticarlos harías bien en enfocarlos desde un punto de vista estrictamente literario, como ha hecho (entre otros muchos) Harold Bloom. Cualquier otro tipo de acercamiento es estúpido. Es como intentar analizar un poema aplicando reglas propias de la astronomía: un error.
Tanto rollo para llegar a lo que yo había dicho en #22. Mira que os gusta discutir
Buen slogan para poner en un autobús
Seamos mas serios, por desgracia, muchos tratan de entendeer de forma literal lo escruito, lo que se consideraria igual a factual, y equivaldría a suponer que figurativo siempre significase fantasioso. Las cosas no son tan sencillas.
A menudo la Escritura emplea lenguaje figurado para describir un acontecimiento real. Por otra parte, no es imposible narrar un cuento de hadas o un mito en lenguaje estrictamente literal, prescindiendo de cualquier figura de lenguaje. Sin embargo, ¡qué insulso sería tal relato! Así pues, la cuestión no es contraponer lo literal a lo figurado sino más bien tratar en todo momento de discernir la intención del autor. Un criterio fundamental para la interpretación de un pasaje dado debería ser : ¿Qué significó este mensaje para sus primeros oyentes o lectores? Es decir, el principio que debería regir nuestra interpretación es que lo que significaba entonces determina lo que significa hoy.
“En el principio creó Dios los cielos y la tierra” (Gén. 1:1). Así empieza el libro del Génesis y la Biblia. Dios no sólo es el tema de la primera frase, sino el protagonista principal de toda la narrativa. En Génesis 1 se menciona treinta y cuatro veces al Creador. La economía del lenguaje en Génesis 1 es notable. Se nos presenta una narrativa de hechos pasados, un relato de la palabra y la acción creadora de Dios. El texto no posee los rasgos distintivos de una parábola. El empleo de lenguaje figurativo se limita mayormente a metáforas que representan a Dios como si fuera humano - hablando, trabajando y descansando. Tal lenguaje es necesario para describir a un Espíritu infinito en términos comprensibles.
#0 Gracias, no puedo corregirlo...
#37 Por tanto, dejemos de estudiar a Aristóteles en las Universidades, ¿no?
Dios mío, qué cansado eso de defender la Alta Cultura en estas tertulias virtuales
#35 Perdona, pero no te he entendido ahora. Creo que sí has hecho dos categorías en #31: "¿Pero la explicación de cómo se creo el mundo? ¡Vamos! No sale de la literatura, sale de la ciencia."
Hasta el surgimiento del racionalismo jonio, la cuestión cosmogónica estaba en manos de los poetas (mistéricos o épicos), de los sacerdotes de los oráculos y de los sophoi (mál traducido como "sabios"), sin contar con el gremio extraño de las figuras pseudo chamanicas como Epimenides o el posterior Apolonio de Tiana.
Y aún en el bajo imperio toda la tradición cosmológica heredera de Plotino se basó en una interpretación alegorizante de Homero.
Todo ello valga para constatar que la separación actual entre ciencia y literatura NO ES APLICABLE al primer milenio a.c. (la época del Génesis) ni al mundo clásico en general, con lo cual acercarse al Génesis con cierto rigor intelectual exige un enfoque que no peque de simplificación burda (proyectar nuestros criterios actuales sobre el mundo antiguo).
Además es muy curioso: no todo el mundo se lanzaría a opinar sobre el Enuma Elish o el Isis y Osiris de Plutarco, entendiendo que para eso hay que saber paleografía, filología, historia antigua, etc. Pero con el Génesis, barra libre. Es raro, ¿no?
#28 Pues es una pena.
En mi opinión, es una de las obras fundamentales de la historia de la literatura, a la altura de la Odisea, el Gilgamesh o el Bhagavad Gita por citar tan sólo algunos ejemplos similares.
Como el Enuma Elish o la Teogonía de Hesíodo: un respuesta a la cuestión del origen en el lenguaje de la poesía sapiencial de mitad del primer milenio antes de Cristo.
Si lo leéis con el mismo enfoque que un libro de Carl Sagan, es normal que no saquéis nada. Tampoco sacaréis nada de Dante o de Shakespeare o de Blake.
Que cada uno haga lo que quiera, ¿no es verdad?
#47 Creo que el acuerdo esta claro, un placer dialéctico.
#19 ¿te refieres a la Biblia o sólo al génesis, a la Torá judía?
Hombre... es... son textos que conviene leer como de toda relevancia en la historia de la literatura, ciertamente. Ahora... fundamentales.... fundamnentales para entrar a su crítica, fundamentalmente.
#36 Hay quien se jacta que es el libro más vendido del mundo. Y hay quien no se lo quita de la boca. De modo que de raro, nada.
Y sin duda, has hablado de autores y textos de verdadera relevancia y profundidad, nada que ver con los mítos épicos del pueblo judío, sobradamente desacreditados por los científicos que hasta ellos han llegado.
¿conoces la arqueología bíblica? ¿Con homero se hizo y funcionó, pero mira tu: con la biblia... no.
#38 Hombre, dejar de estudiarlo no. Pero Platón y Aristóteles son a la ciencia moderna lo que una piedra a un zapato, a niveles prácticos.
#42 No más real. Mítica. Aun cuando cita lugares realmente existentes, los decontextualiza en el tiempo y en la relevancia de entonces.
Por ejemplo, El Rey David si que existió... pero era el jefe de una pequeña aldea de montaña.
#17 Inténtalo ahora, que acaban de cambiarlo.
#28 Tranqui. Llegará el día en el que con ingerir una pastilla solucionaremos esos problemas de golpe.
Y no me refiero a la estricnina.
#24 Hombre... podemos evidenciar que son cosas del pasado. Curiosidades que hoy carecen de fundamento, ¿no?
Sin embargo dispones de temas antiguos de total o casi total actualidad, como la corriente Carvaka, del IV ac.
La burla a la que te refieres si es inteligente: evidencia lo absurdo de tales creencias hoy en día.
Chistes, mofas, burlas y demas risas hacia la fe cristiana debajo de esta linea (sin contar a #2 y #3)
_____________________________
#8 Pues si glorydays... tienes toda la razon... cada uno que haga lo que quiera...
El Génesis es un libro de cuentos, con ejemplos para ser leído e interpretado, carece de referencia historia valida.
#4 Pues yo llevo más de 6 días con una práctica y no me sale. Claro que a mí me quedará mejor.
#49 Lo ví, lo ví. Suelo pasarme por el tuyo: ¡da miedo cómo escribes! Me alegra verte por aquí de nuevo.
Es un libro de chistes
#42 Bueno, pero que sea un mito no quiere decir que no sea verdad, ¿no?
A ver, el lenguaje científico-tecnico (con sus pre-supuestos ontológicos positivistas y su metodología hipotético deductiva) sirve para lo que sirve, pero NO SIRVE PARA TODO. Es bueno recordar eso de vez en cuando.
En el mito de Orestes, por ejemplo está contenido toda la historia de las libertades civiles hasta Solón y Pisístrato. No tenemos otro documento de igual valor: y es la poesía de un autor trágico.
Cuando lees la historia de Ariadna abandonada y rescatada por el cortejo báquico, o los lamentos del Prometeo encadenado de Esquilo, o el deslumbramiento de Anquises ante el desvelamiento de Afordita Citerea...
¿no hay allí algún tipo de verdad poderosísima inexpresable en ecuaciones?
#46 Kekobola, algo de eso hay. Mi conclusión (me voy a cenar) está en #47, creo que es muy claro.
Por cierto, ¿viste que te puse en mi blogroll?
#48 El placer ha sido mío, así da gusto. Pásate por mi blog, que te interesará. Mira mi perfil. Un abrazo.
Creo más bien que es un relato mítico y simbólico que unos tipos con muy poca imaginación decidieron tomar al pie de la letra
Hay que responder?
#36 Para muchos es facil reirse, al contextualizar el genesis dentro de la Biblia, y considerar a todo el compendio como una amalgama de sandeces y estupideces que no han de ser tenidas en consideracion, simple y llanamanete porque les huelen a cirio de iglesia, salvo raras excepciones.
#33 Galileo y de Newton desplazaron la física de Aristóteles, a su vez la física cuántica de Bohr y de Heisenberg desplazó la física de Galileo y de Newton.
Pretencia opinar del articulo tras leerlo, pero, curiosamente, no me sale el enlace.