En la X Assemblea Nacional de ICV se conjura para articular un frente de izquierdas capaz de volver a gobernar. .Los ecosocialistas perfilan su 'sí' al Estado propio en una consulta soberanista.
#3:
#1 Yo no me fio de los partidos no-soberanistas. Renunciar a la soberania es renunciar a poder cambiar tu pais, es entregar tu pais y tus votantes a otros intereses por los que no te han votado.
#15 Nada es imposible, todo es cuestión de voluntad política pero para eso primero hay que reconocer que existen dos partes de igual a igual, no una sometida a la otra y esto hoy en día es imposible que pase por los políticos del PPSOE.
Espana tiene su enemigo en casa, que es ese conservadurismo tan feroz del PPSOE (y sus antecedentes históricos) que es lo que provoca que territorio tras territorio se haya independizado y también que los propios espanoles sean víctimas de sus instituciones y régimen político.
Se llega muy tarde para negociar con las instituciones catalanas (y no me refiero sólamente a las políticas). El último intento fue la reforma del Estatut de Pascual Maragall y la respuesta del Reino fue la involución en el autogobierno y la involución social. Y no veo que nada haya cambiado.
Lo que sí que tengo claro es que Espana y Cataluna compartiran objetivos e intereses comunes y serán buenos vecinos porque no hay otra, eso sí, una vez se haya resuelta el actual situación (muy probablemente con la independencia de la segunda).
No me fío de las izquierdas nacionalistas. En una época en la que el neoliberalismo hunde a los trabajadores lo importante es el derecho a decidir. Sí, pensando en los trabajadores y ciudadanos.
#1 Pues prácticamente no hay izquierda que no sea nacionalista. Sin nación, es decir, sin ciudadanos soberanos es muy difícil que haya transformación social ninguna hacía a la izquierda. Hay una parte considerable de los catalanes que consideran que no son súbditos de ningún monarca ni deben aceptar el status quo de per se, por ejemplo.
#2 Dónde queda el internacionalismo entonces? Una cosa es soberanía y otra es buscar país propio. Entiendo una izquierda federal por eso de segmentar los problemas y estar más cerca de los problemas de regiones, pero estado propio, no lo veo.
#3 Me sé de otro partido que ha entregado a sus votantes a intereses por los que sus votantes no los han votado, pero no creo que tenga que ver con ser o no soberanista.
OJO: No estoy en contra de consultas y democracia particpativa, pero creo que la izquierda, al menos hoy en día, debería centrarse en otros problemas.
#4 Para ser internacionalista hay que ser nacionalista. Inter = entre.
Lo opuesto a un internacionalista es un antinacionalista, es decir, áquel que defiende que los ciudadanos no son soberanos y se deben someter al régimen imperante (o foráneao) o la voluntad dívina de un monarca, a un cacique o cualquier otra cosa.
#6 Normalente un internacionalismo (o al menos mi visión) es para mirar por el bien común de todos, no sólo de tu nación. De hecho creo que lo opuesto a internacionalismo es nacionalismo, cuando opinas que los ciudadanos de una nación deben tener más derechos, simplemente por ser de tu nación y eso precisamente de izquierdas no es.
#7 Una federación no es lo mismo que estado propio, según tengo entendido en Cataluña se busca formar estado propio. Es lo que ha decidido ICV: "Sí al estado propio". Quería decir que me parece más de izquierdas pedir una federación.
#9 Yo no apelo al interés de España, sino de sus habitantes. En mi opinión ahora mismo tener un estado propio en Cataluña poco ayudará a los ciudadanos que sufren recortes. Recalco opinión, por si acaso.
Es mi opinión y también en mi opinión el tema no está siendo tratado bien, se busca la confrontación (CIU-PP y otros) para fidelizar electorado. Como si con un estado propio se acabarían los recortes.
#8Normalente un internacionalismo (o al menos mi visión) es para mirar por el bien común de todos, no sólo de tu nación.
De acuerdo. Pero esto no excluye la definición de nacionalismo en ningún momento.
Ideología y movimiento que reivindica la organización política independiente de una nación (una comunidad de personas que participan de un sentimiento de identidad colectiva singular).
Que los neerlandeses no quieran estar sometidos a los intereses oligarcas espanoles (por algo se independizaron) no quiere decir que GroenLinks( Izquierda verde, el referente de ICV en NL) sea no internacionalista, es decir, solidarios y que promuevan la colaboración entre naciones o pueblos sobre la base de unos intereses y objetivos comunes.
Precisamente el internacionalismo es contrario al imperialismo (posición propia de los antinacionalistas que niegan que las personas residentes en X territorio sean capaces de organizarse políticamente como quieran de forma democrática y así justifican que sean sometidas al régimen que sea).
Que los países bajos se organicen ellos mismos como quieran no es nada en contra de los espanoles. La inmensa mayoría del mundo está fuera del control espanol y eso no implica que los neerlandeses estén pensando todo el día en joder a Espana y a los espanoles, sinó que no quieren estar sujetos a la oligarquía espanola.
No sé como se puede ser internacionalista sin defender que haya una nación propia. Entonces hablaríamos de pactos entre oligarcas, senores feudales,... y no de internacionalismo.
#10 Los números no dicen lo mismo. El déficit fiscal y las políticas antisociales y contra las libertades individuales y colectivas de Cataluna hechas por y para el Reino de Espana y sus intereses son muy nocivas. Hay más vida fuera del Reino.
Las naciones no dejan de ser fronteras que nos imponemos por las razones que sean. Yo no estoy de acuerdo con crear más fronteras, aunque sea algo utópico. Por eso no entiendo por qué si el objetivo es mejorar la vida de los habitantes del mundo buscas fronteras. Por eso me parece que una federación es más justa. Se deciden a nivel local lo que afecta a nivel local, y global lo que afecta a nivel global.
#14 ¿A nivel global te refieres a la ONU? ¿Los mercados? ¿Hay fronteras entre dos localidades? ¿Te molesta que haya gobiernos municipales distintos entre villaarriba y villaabajo? ¿No estás deacuerdo en que villadeenmedio quiera tener su propio gobierno municipal?
#16 Entre otras cosas, para defender los intereses de los ciudadanos de Catalunya en la ONU y en la UE. Porque ahora ningún estado lo hace.
#17 Sí, me refiero a la ONU, aunque no me convenza su funcionamiento, porque al final cada nación intenta sacar el máximo partido. Pero como ideal allí está. Y estoy de acuerdo con que haya gobiernos locales, me parece la mejor forma de solucionar los problemas locales.
Por cierto, España está en la UE y no consigue defender demasiado los derechos de sus ciudadanos. Al final el problema de la UE han sido las naciones que las componen, más los intereses de los de siempre.
#19 Es normal en una discusión entre personas que no se conocen..;-)
#10 Como internacionalista deberías apelar al interés de todos los habitantes del mundo. Apelar únicamente al interés de los españoles no es ser internacionalista. Recuerda que los españoles no llegan a ser ni el 1% de los humanos.
#12 Peor, es que no apela únicamente al interés de los espanoles, supongo que renegará también del nacionalismo espanol o castellano. Apela al interés de la oligarquía y del status quo espanol y niega el derecho teórico a los propios espanoles de modificarlo.
Supongo que es una forma de justificar la monarquía, el decir que los ciudadanos no son soberanos, es decir, que no existe la nación.
#12#13 Estáis poniendo en mi boca palabras e ideas que ni se me ocurren. Justificar la monarquía? Yo? Además con sus habitante me refiero a los catalanes, que de momento son españoles, pero no por ello dejan de ser ciudadanos del mundo.
Os hago una pregunta: ¿para que necesitamos un estado?
#16 Los seres humanos son animales gregarios. Necesitamos organizarnos de una forma u otra.
Las infrastructuras, el sistema educativo, el sistema sanitario, las leyes de parejas del mismo sexo, las leyes de adopciones, las leyes de protección a los animales, los medios públicos de comunicación,... por decirte unos ejemplos son históricamente diferentes en Cataluna que no las de Espana. Y no voy a decir ni mejor ni peor. Son diferentes. Prueba de ello son las diferentes mayorías políticas y sistemas de partidos políticos. El mayor partido en Espana (PP) es un partido que no logra sumarse a ningún pacto nacional en Cataluna por ser extremo (para los catalanes) aunque en Espana sea el partido de la centralidad política (junto el PSOE).
Puede haber una conllevancia ante el hecho que los catalanes tengamos tendencías a hacer cosas diferentes a las metropolitanas pero en un momento dado puede haber un conflicto tan grande que suceda que.
a) se elimine totalmente la soberanía de los ciudadanos de Cataluna.
a) se elimine la soberanía en parte de los ciudadanos de Cataluna y también la metropolitana.
b) se elimine la soberanía metropolitana totalmente. Y se llega a acuerdos de tú a tú para lo que incumba o proceda.
Y no hay más, incluso puedes hacer el mismo ejercicio entre el Reino de Espana y la Unión Europea. O la Comunidad Autónoma de Cataluna y el Ayuntamiento de Barcelona. Todo es un pacto políticosocial hasta qué punto uno permite ceder.
Espana con el punto a) lo ha aconseguido sólo militarmente y no de forma permanente. Prueba de ello es que tras Primo de Ribera o Franco aún haya una inmensa mayoría de catalanes que quieren un amplio autogobierno y/o la independencia.
La cuestión es hasta qué punto se hace y cómo se decide, democráticamente o no.
Cuando tengas tiempo te aconsejo la entrevista a un nacionalista espanol de izquierdas de Madrid, Ramón Cotarelo. Lleva 50 min verlo pero vale la pena.
Es que mi pregunta aquí era ¿es necesaria una nación para garantizar la diferencia y el derecho a la organización local? (no son palabras acertadas, pero se me entiende).
#22 En el momento que haya un colectivo de personas en su totalidad que se haga responsable del funcionamiento del conjunto y sea aceptado de facto por la mayoría y visto como una convención social (no es algo cierto sinó algo que es verdad porque pasa, como por ejemplo el reconocer que con un billete de 10 euros puedes comprar X y no es un sólo un trozo de papel) ya tenemos a nuestra nación.
Cómo se pueden organizar dicha nación? de formas ha habido muchas, las hay a día de hoy y habrá muchas nuevas por haber. Igual de tamanos, una nación puede estar formada por 30 personas? Claro, 300 miliones de personas? también... de formas de interracionarse con las otras. Incluso hay politólogos hablan de nación de naciones de naciones.
#1 Yo no me fio de los partidos no-soberanistas. Renunciar a la soberania es renunciar a poder cambiar tu pais, es entregar tu pais y tus votantes a otros intereses por los que no te han votado.
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#15 Nada es imposible, todo es cuestión de voluntad política pero para eso primero hay que reconocer que existen dos partes de igual a igual, no una sometida a la otra y esto hoy en día es imposible que pase por los políticos del PPSOE.
Espana tiene su enemigo en casa, que es ese conservadurismo tan feroz del PPSOE (y sus antecedentes históricos) que es lo que provoca que territorio tras territorio se haya independizado y también que los propios espanoles sean víctimas de sus instituciones y régimen político.
Se llega muy tarde para negociar con las instituciones catalanas (y no me refiero sólamente a las políticas). El último intento fue la reforma del Estatut de Pascual Maragall y la respuesta del Reino fue la involución en el autogobierno y la involución social. Y no veo que nada haya cambiado.
Lo que sí que tengo claro es que Espana y Cataluna compartiran objetivos e intereses comunes y serán buenos vecinos porque no hay otra, eso sí, una vez se haya resuelta el actual situación (muy probablemente con la independencia de la segunda).
No me fío de las izquierdas nacionalistas. En una época en la que el neoliberalismo hunde a los trabajadores lo importante es el derecho a decidir. Sí, pensando en los trabajadores y ciudadanos.
#1 Pues prácticamente no hay izquierda que no sea nacionalista. Sin nación, es decir, sin ciudadanos soberanos es muy difícil que haya transformación social ninguna hacía a la izquierda. Hay una parte considerable de los catalanes que consideran que no son súbditos de ningún monarca ni deben aceptar el status quo de per se, por ejemplo.
#2 Dónde queda el internacionalismo entonces? Una cosa es soberanía y otra es buscar país propio. Entiendo una izquierda federal por eso de segmentar los problemas y estar más cerca de los problemas de regiones, pero estado propio, no lo veo.
#3 Me sé de otro partido que ha entregado a sus votantes a intereses por los que sus votantes no los han votado, pero no creo que tenga que ver con ser o no soberanista.
OJO: No estoy en contra de consultas y democracia particpativa, pero creo que la izquierda, al menos hoy en día, debería centrarse en otros problemas.
#4 Para ser internacionalista hay que ser nacionalista. Inter = entre.
Lo opuesto a un internacionalista es un antinacionalista, es decir, áquel que defiende que los ciudadanos no son soberanos y se deben someter al régimen imperante (o foráneao) o la voluntad dívina de un monarca, a un cacique o cualquier otra cosa.
#6 Normalente un internacionalismo (o al menos mi visión) es para mirar por el bien común de todos, no sólo de tu nación. De hecho creo que lo opuesto a internacionalismo es nacionalismo, cuando opinas que los ciudadanos de una nación deben tener más derechos, simplemente por ser de tu nación y eso precisamente de izquierdas no es.
#7 Una federación no es lo mismo que estado propio, según tengo entendido en Cataluña se busca formar estado propio. Es lo que ha decidido ICV: "Sí al estado propio". Quería decir que me parece más de izquierdas pedir una federación.
#8 Ya, pero defender el interés de España no es defender el interés de todos, los españoles no llegan al 1% de los habitantes del planeta.
Y claro, no hay un solo partido español que no sea nacionalista, según tu definición de nacionalista.
Pd: Claro que buscan estado propio, pues España demuestra que sin estado propio no se puede ser soberano.
#9 Yo no apelo al interés de España, sino de sus habitantes. En mi opinión ahora mismo tener un estado propio en Cataluña poco ayudará a los ciudadanos que sufren recortes. Recalco opinión, por si acaso.
Es mi opinión y también en mi opinión el tema no está siendo tratado bien, se busca la confrontación (CIU-PP y otros) para fidelizar electorado. Como si con un estado propio se acabarían los recortes.
#8 Normalente un internacionalismo (o al menos mi visión) es para mirar por el bien común de todos, no sólo de tu nación.
De acuerdo. Pero esto no excluye la definición de nacionalismo en ningún momento.
Ideología y movimiento que reivindica la organización política independiente de una nación (una comunidad de personas que participan de un sentimiento de identidad colectiva singular).
Que los neerlandeses no quieran estar sometidos a los intereses oligarcas espanoles (por algo se independizaron) no quiere decir que GroenLinks( Izquierda verde, el referente de ICV en NL) sea no internacionalista, es decir, solidarios y que promuevan la colaboración entre naciones o pueblos sobre la base de unos intereses y objetivos comunes.
Precisamente el internacionalismo es contrario al imperialismo (posición propia de los antinacionalistas que niegan que las personas residentes en X territorio sean capaces de organizarse políticamente como quieran de forma democrática y así justifican que sean sometidas al régimen que sea).
Que los países bajos se organicen ellos mismos como quieran no es nada en contra de los espanoles. La inmensa mayoría del mundo está fuera del control espanol y eso no implica que los neerlandeses estén pensando todo el día en joder a Espana y a los espanoles, sinó que no quieren estar sujetos a la oligarquía espanola.
No sé como se puede ser internacionalista sin defender que haya una nación propia. Entonces hablaríamos de pactos entre oligarcas, senores feudales,... y no de internacionalismo.
#10 Los números no dicen lo mismo. El déficit fiscal y las políticas antisociales y contra las libertades individuales y colectivas de Cataluna hechas por y para el Reino de Espana y sus intereses son muy nocivas. Hay más vida fuera del Reino.
#11 Muy buen comentario.
Las naciones no dejan de ser fronteras que nos imponemos por las razones que sean. Yo no estoy de acuerdo con crear más fronteras, aunque sea algo utópico. Por eso no entiendo por qué si el objetivo es mejorar la vida de los habitantes del mundo buscas fronteras. Por eso me parece que una federación es más justa. Se deciden a nivel local lo que afecta a nivel local, y global lo que afecta a nivel global.
#14 ¿A nivel global te refieres a la ONU? ¿Los mercados? ¿Hay fronteras entre dos localidades? ¿Te molesta que haya gobiernos municipales distintos entre villaarriba y villaabajo? ¿No estás deacuerdo en que villadeenmedio quiera tener su propio gobierno municipal?
#16 Entre otras cosas, para defender los intereses de los ciudadanos de Catalunya en la ONU y en la UE. Porque ahora ningún estado lo hace.
#17 Sí, me refiero a la ONU, aunque no me convenza su funcionamiento, porque al final cada nación intenta sacar el máximo partido. Pero como ideal allí está. Y estoy de acuerdo con que haya gobiernos locales, me parece la mejor forma de solucionar los problemas locales.
Por cierto, España está en la UE y no consigue defender demasiado los derechos de sus ciudadanos. Al final el problema de la UE han sido las naciones que las componen, más los intereses de los de siempre.
#19 Es normal en una discusión entre personas que no se conocen..;-)
#11 al final de tu comentario me pregunto si sería posible todo eso que dices sin independencia.
#10 Como internacionalista deberías apelar al interés de todos los habitantes del mundo. Apelar únicamente al interés de los españoles no es ser internacionalista. Recuerda que los españoles no llegan a ser ni el 1% de los humanos.
#12 Peor, es que no apela únicamente al interés de los espanoles, supongo que renegará también del nacionalismo espanol o castellano. Apela al interés de la oligarquía y del status quo espanol y niega el derecho teórico a los propios espanoles de modificarlo.
Supongo que es una forma de justificar la monarquía, el decir que los ciudadanos no son soberanos, es decir, que no existe la nación.
#12 #13 Estáis poniendo en mi boca palabras e ideas que ni se me ocurren. Justificar la monarquía? Yo? Además con sus habitante me refiero a los catalanes, que de momento son españoles, pero no por ello dejan de ser ciudadanos del mundo.
Os hago una pregunta: ¿para que necesitamos un estado?
#16 Te pido disculpas. llevé la lógica al extremo de no ser nacionalista de ningún tipo.
#16 Los seres humanos son animales gregarios. Necesitamos organizarnos de una forma u otra.
Las infrastructuras, el sistema educativo, el sistema sanitario, las leyes de parejas del mismo sexo, las leyes de adopciones, las leyes de protección a los animales, los medios públicos de comunicación,... por decirte unos ejemplos son históricamente diferentes en Cataluna que no las de Espana. Y no voy a decir ni mejor ni peor. Son diferentes. Prueba de ello son las diferentes mayorías políticas y sistemas de partidos políticos. El mayor partido en Espana (PP) es un partido que no logra sumarse a ningún pacto nacional en Cataluna por ser extremo (para los catalanes) aunque en Espana sea el partido de la centralidad política (junto el PSOE).
Puede haber una conllevancia ante el hecho que los catalanes tengamos tendencías a hacer cosas diferentes a las metropolitanas pero en un momento dado puede haber un conflicto tan grande que suceda que.
a) se elimine totalmente la soberanía de los ciudadanos de Cataluna.
a) se elimine la soberanía en parte de los ciudadanos de Cataluna y también la metropolitana.
b) se elimine la soberanía metropolitana totalmente. Y se llega a acuerdos de tú a tú para lo que incumba o proceda.
Y no hay más, incluso puedes hacer el mismo ejercicio entre el Reino de Espana y la Unión Europea. O la Comunidad Autónoma de Cataluna y el Ayuntamiento de Barcelona. Todo es un pacto políticosocial hasta qué punto uno permite ceder.
Espana con el punto a) lo ha aconseguido sólo militarmente y no de forma permanente. Prueba de ello es que tras Primo de Ribera o Franco aún haya una inmensa mayoría de catalanes que quieren un amplio autogobierno y/o la independencia.
La cuestión es hasta qué punto se hace y cómo se decide, democráticamente o no.
Cuando tengas tiempo te aconsejo la entrevista a un nacionalista espanol de izquierdas de Madrid, Ramón Cotarelo. Lleva 50 min verlo pero vale la pena.
http://www.tv3.cat/videos/4537751/Ramon-Cotarelo-Sha-acabat-la-conllevancia
#21 Cuando tenga tiempo le echaré un vistazo.
Es que mi pregunta aquí era ¿es necesaria una nación para garantizar la diferencia y el derecho a la organización local? (no son palabras acertadas, pero se me entiende).
#22 En el momento que haya un colectivo de personas en su totalidad que se haga responsable del funcionamiento del conjunto y sea aceptado de facto por la mayoría y visto como una convención social (no es algo cierto sinó algo que es verdad porque pasa, como por ejemplo el reconocer que con un billete de 10 euros puedes comprar X y no es un sólo un trozo de papel) ya tenemos a nuestra nación.
Cómo se pueden organizar dicha nación? de formas ha habido muchas, las hay a día de hoy y habrá muchas nuevas por haber. Igual de tamanos, una nación puede estar formada por 30 personas? Claro, 300 miliones de personas? también... de formas de interracionarse con las otras. Incluso hay politólogos hablan de nación de naciones de naciones.
#22 Sí lo es. Prueba de ello es el Estatut tumbado por un tribunal ilegal español.
#4 ¿Y entonces qué quieres federar? Sin entes soberanos no hay nada que federar.
#1 Yo no me fio de los partidos no-soberanistas. Renunciar a la soberania es renunciar a poder cambiar tu pais, es entregar tu pais y tus votantes a otros intereses por los que no te han votado.
La idea misma de izquierda nacionalista es repugnante.