Portada
mis comunidades
otras secciones
#9:
#8 el problema se plantea que sin persecución, solo se podría actuar sobre hechos consumados, y eso es igual a muchas muertes. No critico a un estado que tratando de evitar mas muertos, trata, con la ley, de frenar a los violentos, recordemos que a ellos no se los mata ni tortura, se los encarcela.
Con repsecto a lo de Otegui y su detención, sincerametne me parece un acto más en esta obra teatral que se convirtió la política española. No lo veo justamente como a Mary Poppins, y sé, que sus meritos hizo para llegar a esa situación. No lo comparto, pero trato de entenderlo. Aunque a veces me supera.
Con repsecto a lo de Otegui y su detención, sincerametne me parece un acto más en esta obra teatral que se convirtió la política española. No lo veo justamente como a Mary Poppins, y sé, que sus meritos hizo para llegar a esa situación. No lo comparto, pero trato de entenderlo. Aunque a veces me supera.
#7:
36 Pero las flores las ponemos de un lado solo... injusticias, bue, nadie nos prometio un mundo color de rozas, pero nadie critica la ideología, se critican los metodos, y sin son violentos se aborrecen.
Comentarios
36 Pero las flores las ponemos de un lado solo... injusticias, bue, nadie nos prometio un mundo color de rozas, pero nadie critica la ideología, se critican los metodos, y sin son violentos se aborrecen.
#1 No hombre no. Más bien un problema de conjugación de verbos, te explico:
Irlanda del Norte: Yo mato, tú matas, el mata ...
País Vasco: Yo no mato pero miro para otro lado, tú no matas, él mata ...
Una "pequeña" pero significativa diferencia a la hora de negociar ningún acuerdo. O a lo mejor es que no voy mucho al MediaMarkt y sigo tonto.
#8 el problema se plantea que sin persecución, solo se podría actuar sobre hechos consumados, y eso es igual a muchas muertes. No critico a un estado que tratando de evitar mas muertos, trata, con la ley, de frenar a los violentos, recordemos que a ellos no se los mata ni tortura, se los encarcela.
Con repsecto a lo de Otegui y su detención, sincerametne me parece un acto más en esta obra teatral que se convirtió la política española. No lo veo justamente como a Mary Poppins, y sé, que sus meritos hizo para llegar a esa situación. No lo comparto, pero trato de entenderlo. Aunque a veces me supera.
#10
> el hecho de que la izquierda abertzale no tenga método político de luchar por la independencia de los territorios que constituyen Euskal Herria
Que yo sepa a la izquierda independentista no se le pone ninguna traba. En Cataluña tenemos a los de ERC, y no hay problemas. La cuestión está en la prohibición de los partidos que no condenan los asesinatos. Y yo también estoy en contra de las leyes contra la libertad de opinión, pero en este caso llega a ser justificable.
Bastaría con que la izquierda abertzale rechazase la violencia y marginase a los violentos. Eso es un paso que tienen que dar ellos, creo yo.
> Un dialogo donde se reconozca a ETA como un interlocutor igual de valido que el estado de derecho, sobre unas condiciones, para poder llegar a una salida.
¿Nos olvidamos que ETA ha asesinado a partidarios del diçalogo como salida al problema? (Ernest Lluch). Ojalá fuera tan fácil, pero ETA nunca ha estado dispuesta a dialogar. Ojalá las cosas hayan cambiado con esta última tregua.
#10 #11 la diferencia es ERC no tiene ninguna opción de utilizar los fondos que recibe del estado para comenter atentados(simplemente por que no los comparte), cosa que si podría hacer ETA con los fondos que pagan a Batasuna.
Ahí radica el mayor problema, y convengamos que el simple hecho de repudiar la violencia no quita este problema, El estado con sus impuestos corre el riesgo de terminar financiando a los proximos muertos en sus calles.
Con respecto a las torturas a presos etarras poco tengo que decir por que no lei mucho del tema, se que hay denuncias y poco mas, prometo ponerme a leer, pero mi mayor repudio a esta acción.
Sinceramente #10 te digo que la actitud de Batasuna es la que más perjudica a la solución, un partido que se plantea en "es esto o no es nada" que camina todo el tiempo al costado de la ley, que provoca, es dificil que consiga el consenso popular (no hablo de partidos políticos) para convertirse en una opción representativa. Independientemente que quedó demostrado que Batasuna no tiene ninguna influencia sobre ETA, no puede controlar ni a la banda ni a su gente.
No estoy a favor de callar a nadie, todas las voces deben tener representación mientras respeten los DDHH, sobre todo el derecho a la libertad y a la vida, pero creo que hay una parte perversa en el juego, que es pedirle a los que entendemos la democracia que cambiemos primero, y despues ellos van a decidir que hacen, No es así, no señor.
Si leyeras mis post sobre este tema estoy totalmente a favor del diálogo con eta, el de este gobierno y el de los que vengan, pero creo que con la postura demostrada por Batasuna, dificilmente se llegue a una solución. Habrá que seguir intentandolo por mi parte.
... en uno había dos bandos matándose, en otro es un bando el que mata a todo el mundo; en uno pedían independencia y les han dado una seudoautonomía administrativa limitadísima, en otro tienen más autonomía política que ninguna otra región de Europa...
#13, tienes razón, queda muy feo que en un estado democrático no haya "derecho a la autodeterminación". Pero eso no es una excusa para matar a nadie. La violencia es el último recurso del incompetente.
A esto, ¿ETA busca la autodeterminación o la independencia?, que no es lo mismo.
Si ERC no consigue la independencia es porque la gente no lo respalda. No sé que apoyo tienen, ¿10-15%? Con eso es imposible conseguir la independencia (y tampoco todos los votantes de ERC son independentistas, pero eso es otro tema).
#17, bueno, yo tenía un concepto que era la "autodeterminación" y otro que era el "derecho de autodeterminación". Supongo que será lo mismo la autodeterminación que el derecho a el...
Desde luego solo defiendo dicho derecho y nunca la independencia. En cuanto a ETA, si te lees sus comunicados de la tregua de hace algo mas de un año decía claramente que querían un referendum y que ambas partes respetarian el resultado. Yo por mi parte solo aceptaría la autodeterminación pero es que nadie está pidiendo otra cosa. Nadie exige la anexión inmediata de Navarra ni la independencia sin condiciones, por lo menos por lo que llevo visto hasta ahora.
"Un 'Plan Ibarretxe' lo veo como la mejor opción: lanzar un referéndum, aunque a los de Madrid no les guste, y a partir de ahí avanzar en la dirección que diga el referéndum."
Te recuerdo que hablaban incluso de encarcelar al lehendakari cuando propuso ese referendum... Realmente se puede proponer pero su resultado no sería valido ni aceptado en caso de ser positivo. Por eso actualmente la cosa no está nada clara para los grupos independentistas... ¿para que van a votar un referendum que no tiene validez? ¿será realmente el resultado fiel a la realidad?
Por cierto, no se quien nos ha votado negativo a los dos... supongo que discutir estos temas les jode a algunos que prefieren el secretismo y el desconocimiento. Te voto positivo para contrarrestar.
Un saludo.
#4 ¿Insinuas que se puede equiparar a ETA y al estado?
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho a la autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad."
"Autodeterminación" es tener el derecho a elegir si independizarse o no. Esto, recogido en la declaración de los derechos humanos, no se contempla en España.
"Independencia" sería independizarse como tal.
Lo que piden (ehem) los partidos independentistas es el derecho a la autodeterminación: que se haga un referendum, y preguntar al pueblo si quieren formar parte de España o no. Se supone que respetarán lo que diga el pueblo, como buenos demócratas.
En el caso de ETA, no lo veo tan claro. Hay quien dice que quieren el derecho a la autodeterminación, otros hablan de independencia sin condiciones, y otros incluso de anexionar Navarra. Tengo mis dudas: no creo que la mayoría de vascos quieran "independizarse a la fuerza" mediante un grupo armado, la verdad.
Ah, no lo he comentado antes, pero la violencia de la poli no es monopolio en el país vasco, que se les va la mano en todos lados.
Un "Plan Ibarretxe" lo veo como la mejor opción: lanzar un referéndum, aunque a los de Madrid no les guste, y a partir de ahí avanzar en la dirección que diga el referéndum.
difrencias uno esta en RU, el otro en España, el nombre del primero empieza por I, el del segundo en P, en uno hablan Ingles, en el Otro Euskeda...
#2 #3 eso no es exactamente asi la relacion de asesinatos IRA/UNIONISTAS es bastante similar a la relacion ETA/GAL,AAA,BATALLON VASCOESPAÑOL etc... En cuanto a cifras por lo menos.
#5, estoy diciendo que no solo ETA comete injusticias. El conflicto vasco no solo tiene a unos protagonistas.
#11, solo recordarte que ERC dice haber agotado todas las vías que ofrece nuestro estado de autonomías para luchar por su objetivo, por lo que, se demuestra que el camino para un independentista en España no es nada claro. Vamos, que todavía no sabe como van a continuar. Ese miedo a no poder defender tu proyecto, creo que no deberían darse razones para tener ese miedo, creo que deberían tomarse medidas para que los independentistas tengan vía libre para convocar referendums de autodeterminación.
Aún así el camino que ha tomado ERC me parece el mas sensato, solo remarco que no hay una forma clara para conseguir la autodeterminación.
#12, "te digo que la actitud de Batasuna es la que más perjudica a la solución, un partido que se plantea en "es esto o no es nada" que camina todo el tiempo al costado de la ley, que provoca, es dificil que consiga el consenso popular (no hablo de partidos políticos) para convertirse en una opción representativa"
lo se, yo tambien opino eso. Lástima que haya gente tan debil para ceder a sus instintos primarios como la venganza...
Luego tambien pienso que si bien Batasuna puede que no ponga todo de su parte, tampoco creo que lo haga Zapatero y no hablemos ya del PP que no pone nada sinó que pone piedras en el lado contrario de la balanza. Ibarretxe es quizás el mas sensato en esto...
A ver como van las cosas, esperemos que no siga por mucho mas tiempo el terrorismo en Euskadi.
#14, no no, no puede conseguir sus objetivos porque no tenemos el derecho de autodeterminación. Por eso, aunque fuesen mayoría no podrían tener la independencia.
#15, ya se que no es excusa para matar a nadie ¿acaso me lo teneis que decir? ¿que es lo que os hace pensar que pienso semejante cosa?
con respecto a autodeterminacion e independencia... no se bien de que diferencias hablas... supongo que las habrá pero no soy un experto en el tema.
Aunque ERC tuviese el respaldo de la mayoría, ¿que podría hacer? ¿un plan Ibarretxe a lo catalán? ¿como va a votar la gente por partidos independentistas si parecen que defienden algo que jamás podran conseguir?
Ah claro... si un partido independentista esta en minoria y no puede conseguir sus objetivos... aplaude a los que matan. ¿Es eso?... ¿o ando equivocado?
Yo en mi inocencia creía que la democracia era cosa de mayorías, no de unos que dicen "tener razón"
#7, ya, si estoy totalmente de acuerdo contigo, la violencia es aborrecible venga de donde venga, yo no digo que la gente de a pie critique su ideología, pero mira por ejemplo esto: http://www.gara.net/paperezkoa/20070322/9442/es/La/Audiencia/Nacional/espanola/fuerza/detencion/Arnaldo/Otegi
Los abertzales tambien ponen flores pero por encima son perseguidos por ello.
Insisto, no justifico sus métodos pero si alguien los toma es que habrá algo que lleve a la gente por ese camino. No creo que ETA tenga tanto poder mediatico y adoctrinante para que la banda siga. Yo creo que si ETA sigue existiendo es porque existen algunas causas que dificultan su desaparición. Yo creo que ciertas injusticias contribuyen a que haya personas que tomen ese camino. Desearía que esas personas fuesen mas fuertes y no fuesen por ese camino pero la realidad es que no ocurre así y tenemos todavía ahí a ETA.
Por eso, creo que ETA será destruida cuando la propia izquierda abertzale organice su disolución y para que eso ocurra deberían solucionarse esas injusticias. Es mi opinión.
#2, si, en España no hay torturas ni detenciones preventivas. Tampoco existe criminalización de ideas ni ilegalizaciones de medios. Y quien diga lo contrario es un miserable.
[/IRONIA]
#9, mas o menos sigo estando de acuerdo contigo, pero, hay una injusticia que no tiene nada que ver con la política antiterrorista, el hecho de que la izquierda abertzale no tenga método político de luchar por la independencia de los territorios que constituyen Euskal Herria. Ese hecho ya es una injusticia, luego están otros hechos como que el terrorismo de estado. Por ejemplo, existe y así lo denuncian tambien Aministia Internacional torturas en el estado español a presos por terrorismo. Digamos que para dichos presos no existe el derecho de Habeas Corpus que es el encargado de respetar los derechos humanos de los presos y el derecho a tener un juicio justo. Además, se permite encerrar preventivamente a dichos presos, a veces durante años antes de hacerseles un juicio, a veces con acusaciones insostenibles...
Por eso digo, que puede que ayude a luchar contra ETA como bien dices, como la ilegalización de Batasuna, y creo que en cierto modo ha ayudado, pero luego opino que por otra parte son medidas que crean otras heridas, cometen injusticias tambien y al final repercuten en el conflicto.
ETA es como un cancer en la sociedad vasca y eliminarlo significa dañar gravemente a veces a esa sociedad, con medidas que prometen curar ese cancer pero que hieren una y otra vez a la sociedad ya que ETA está unida en cierto modo a la sociedad vasca. ¿la respuesta de los violentos? radicalizarse mas, captar a nueva gente en la banda, darle credibilidad a su mensaje...
Por eso creo que esas injusticias deberían solucionarse, ademas de promover un dialogo abierto sin secretos, sin manipulaciones con ETA.
Un dialogo donde se reconozca a ETA como un interlocutor igual de valido que el estado de derecho, sobre unas condiciones solo validas durante las negociaciones, para poder llegar a una salida.
Si ETA se deshiciese no habría falta extirpar nada.