los periodistas me parecen los menos indicados (ya no digamos los medios) para sentar cátedra en nada...
No los estoy colocando como autoridad, sino como prueba ante tu insinuación de que la categorización artística de la tauromaquia es poco menos que una broma de bar entre cuatro amigos.
Y nunca he dicho que la tauramaquía no sea cultura
es una manifestación cultural, como tener 14 esposas, comer perro o vestir toga. Es una producción característica de un grupo social. no implica que sea arte
Sí, pero da la casualidad de que en estas secciones de Cultura que te enlazo, las noticias y reportajes versan sobre cine, literatura, filosofía o música, y no sobre curiosidades antropológicas.
#26 no son curiosidades antropológicas, eso debería ir en la sección ciencia, si es que tienen... Son manifestaciones culturales de diversos grupos humanos, por eso decimos "diferencias culturales".
De todas formas, creo que en esta conversación ninguno de los dos se va a convencer de la postura contraria, con lo cual prolongarla no tiene sentido. Entiendo tus argumentos, no los comparto; espero haber conseguido explicarte los míos, aunque no los compartas. Un placer la charla
#8, en Apocalypse Now, sin ir más lejos, podrás ver la mismita escena que describes con pelos y señales y sin ningún tipo de trucaje. ¿Acaso no es arte?
La consigna "ni arte ni cultura" es algo tan hueco (a la altura de contrapartidas como "esto evita la extinción del toro de lidia" o "el animal aspira a morir así") que se desmorona con chasquear los dedos. Otra cosa sería afirmar que el beneficio artístico que proporciona es menor que los perjuicios de representar un acto violento ante unas gradas.
#9 Apocalypse Now intenta retratar una situación extrema, como la guerra, de forma realista. Pero no sé dedica a simplemente ir poniendo escenas de mutilados, tiroteos, bombas y ataques con napalm regodeándose en la sangre y en el dolor, intenta (y consigue, de ahí su valor artístico) que el espectador se sienta identificado con la situación, con los personajes, que los vea como algo más que robots y vea el lado oscuro y humano de la guerra...
Torturando a un animal no demmuestras nada, no transmites nada, no hay mensaje.
Y si aceptamos catalogarlo como arte o cultura, emputeciendo así ambos términos por cierto, debemos considerar aberraciones como peleas de perros, cabras desde campanarios, etc manifestaciones artísticas a la altura de, no sé, ¿el Bolero de Ravel, La Celestina, los Maios?
Por no hablar de otras costumbres bárbaras y sangrientas de otros países que también deberíamos considerar cultura y arte.
la palabra es tradición.
#11 pero es que toda la película no gira en torno a ese momento. Y obviamente, si coges cualquier parte de una obra, no es nada. Un compás del Bolero de Ravel no es lo que lo convierte en maravilloso, ni una frase de la Celestina la hace una obra de arte, ni una flor de un Maio es la cultura que representa.
Sinceramnete, esa escena no me parece la escena culminante. Me parece una parte del todo que consigue hacer del conjunto lo que es. Pero si la vieses de forma aislada, sin saber de qué va el resto de la película, la opinión sobre ella quedaría a la altura de holocausto canibal o algo peor...
#13 no, desde luego que no. En si misma y aislada, es una aberración. Sin otro apelativo. Dentro de una obra mayor, puede tener sentido.
Es lo mismo que ocurre en la película "irreversible". La escena de la violación (absolutamente realista) de forma aislada es una aberración, dentro de la obra mayor tiene sentido.
como en la tauromaquia no hay nada más que tortura, aberración. No hace falta darle más vueltas.
#14, no entiendo este giro de la discusión que has planteado en tu comentario: la violación de la Bellucci en Irréversible es, por supuesto, representación, mientras que el brutal sacrificio del buey en Apocalypse Now es real. Ítem más, precisamente has elegido una obra cuyo discurso apenas variaría en caso de que esta escena constituyese la totalidad de la cinta, puesto que su único objetivo es la transgresión, tanto formal (la estructura narrativa) como moral (la violación o el asesinato). De hecho, uno de los cortos de Noé, Sodomites, consiste en la violación de una mujer a manos de un minotauro durante los siete minutos que dura el filme.
Y, sin ir más lejos, en Justine, de Sade, tienes a la muchacha homónima violada desde la primera página hasta la última, sin ahorrar detalle, con creciente escabrosidad.
Ya tenemos, entonces, rebatidos los dos argumentos que esgrimías para excluir a las corridas de toros de la categoría de arte: este puede contener violencia real contra los animales, y también puede basar todo su discurso en actos violentos minuciosamente recreados.
#15 representación entre comillas, en cuanto la escena la rodó con su marido y el sexo es real (obviamente sin que medie la fuerza y siendo todo consentido)
Dentro de una película, en la mayoría de las ocasiones, no sabes si la escena es "real" o se han empleado efectos especiales. Y da exactamente igual porque no se trata de componer un documento fidedigno, sino de una obra de ficción que empla diversos recursos para transmitir algo. Si la escena de Apocalyse Now hubiera sido simualda nada, absolutamente nada, habría cambiado.
Mi discurso no se basa en que la violencia sea real o simulada, contra las personas o contra otros animales, que la contenga en parte o en totalidad. Sino en el fondo y la función. Si lo único que aporta un acto es violencia, por estético que pueda ser, no deja de ser eso. violencia. Podemos engalanar mucho al carnicero, que lo único que hace es cortar filetes.
Otra cosa es emplear la violencia dentro de una obra para lograr algo mas allá, como hizo precisamente Sade en su momento, emplear la violencia y la sexualidad (y por supuesto la mezcla de ambas) para realizar agudas sátiras sociales y críticas durísimas al puritarismo y a la doble moral.
Que pueda existir estética en un acto brutal no implica que haya algo más allá, que transmita o que englobe un concepto más profundo. Y esa es la diferencia entre emplear la violencia como recursos artístico y simplemente engalanar un acto sádico.
#17 desde luego que la danza no es eso.
en la danza se transiten sensaciones, se transmiten actitudes, etc. y eso es lo que diferencia a los gogos de los Nureyev...
#18, José Tomás también transmite sensaciones y actitudes al tendido, y eso es lo que lo diferencia de los que corren al lado de las vaquillas del Grand Prix.
¿No te das cuenta de que el único argumento del que dispones para sostener el caprichoso "no es arte" es que a ti no te gusta? Hasta Xoxeinha se ha desmarcado de tan vacuo discurso, no tiene sentido seguir con él.
Aceptar esto no significa considerar que el espectáculo sea moralmente aceptable, y es perfectamente compatible con las ideas abolicionistas.
#19 la danza, como una de las bellas artes, es una forma de comunicación, una forma simbólica (quizá la más sublime de ellas, la más evolucionada, la más representativa y menos tangible, la más cognitiva-dado que el nivel de representación y comunicación es mucho más abstracto que en las otras- por así decirlo) de expresión, de manifiesto cultural. Compararlo con hacer acrobacias, por muy precisas y extremas que sean, vestido de colores no tiene el más mínimo sentido, gustos a parte. ¿puede transmitir un torero libertad, amor, dolor, pasión, miedo, venganza? ¿puede representar una época, una etnia, un movimiento social?
#21, una vez más, te quedas en el "a mí no me gusta".
Donde tú ves (o intuyes: calificar las corridas de toros como inmorales sin acudir a la plaza es algo perfectamente lógico; aseverar que aquello no es arte, ya entra más en el terreno de lo insostenible) acrobacias, otros contemplan mucho más: http://halaunion.com/foros/viewtopic.php?p=50516#50516
#22 he leído loas a futbolistas incluso más apasionadas y surrealistas. Eso no convierte el futbol en arte, por estético, extremo y técnico que pueda resultar. Sobre la danza, el cine, la literatura... como disciplinas artísticas existe un consenso absoluto,. Sobre el toreo, no. Y por mucho que alguien, que un grupo minoritario pueda entender como simbólico una estocada o un pase de pecho, la comunicación a nivel simbólico, el símbolismo y la expresión artística brilla por su ausencia. Repito, si pudiera transmitir algo más allá del hecho en si, podría empezar a debartirse. En el momento en que no hay un fondo, no hay más que el hecho en si, la discursión no tiene sentido.
Más allá de gustos, más allá de tendencias.
Los cuatro periódicos más leídos del país coinciden en incluir a los toros en Cultura, y el New York Times (que es de lo que habla este envío) los coloca en el apartado "Arts".
Incluso dentro del sector antitaurino militante, xoxeinha o farella han comprendido que lo de "la tortura, ni arte ni cultura" no es más que una consigna para corear en las manifestaciones; como "los Borbones a los tiburones", que muchos hemos gritado, pero que entendemos que es un simple cántico y no lo tomamos de forma literal.
#24 y en esos periódicos mayoritarios incluyen en cultura temas de corazón, qué quieres que te diga, los periodistas me parecen los menos indicados (ya no digamos los medios) para sentar cátedra en nada...
Y nunca he dicho que la tauramaquía no sea cultura, es una manifestación cultural, como tener 14 esposas, comer perro o vestir toga. Es una producción característica de un grupo social. no implica que sea arte.
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
Tremendamente tendencioso el artículo de marras. Reflexiones:
- ¿es arte? me es indiferente. Es tortura gratuita contra animales. Es tan artístico como pudiera ser el circo romano y sus luchas desiguales entre hombres y leones.
- no se puede afirmar en un mismo artículo: "el toreo es una tradición de muchísimo arraigo en Barcelona" y luego "los nacionalistas se la quieren cargar porque dicen que es una imposición de Franco". O es una cosa o es la otra.
- Paco March: búscate un trabajo nuevo. Se te acaba el chollo.
Comentarios
¿Entonces lo de Irak dónde aparece? ¿En la sección de sociedad, junto a las juergas de Paris Hilton?
La tauromaquía es al arte lo que los pedos a la múscia.
Hala, ya lo he dicho.
#2 Pues yo también : La tortura, ni arte ni cultura .
#25, en esos periódicos mayoritarios incluyen en cultura temas de corazón
http://www.elpais.com/cultura/
Noticias del corazón: cero.
http://www.elmundo.es/elmundo/cultura.html
Noticias del corazón: cero.
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&t=1&idseccio_PK=1013
Noticias del corazón: cero.
http://www.lavanguardia.es/cultura/index.html
Noticias del corazón: cero.
los periodistas me parecen los menos indicados (ya no digamos los medios) para sentar cátedra en nada...
No los estoy colocando como autoridad, sino como prueba ante tu insinuación de que la categorización artística de la tauromaquia es poco menos que una broma de bar entre cuatro amigos.
Y nunca he dicho que la tauramaquía no sea cultura
Has votado positivo a #3, que lo dice.
es una manifestación cultural, como tener 14 esposas, comer perro o vestir toga. Es una producción característica de un grupo social. no implica que sea arte
Sí, pero da la casualidad de que en estas secciones de Cultura que te enlazo, las noticias y reportajes versan sobre cine, literatura, filosofía o música, y no sobre curiosidades antropológicas.
#26 no son curiosidades antropológicas, eso debería ir en la sección ciencia, si es que tienen... Son manifestaciones culturales de diversos grupos humanos, por eso decimos "diferencias culturales".
De todas formas, creo que en esta conversación ninguno de los dos se va a convencer de la postura contraria, con lo cual prolongarla no tiene sentido. Entiendo tus argumentos, no los comparto; espero haber conseguido explicarte los míos, aunque no los compartas. Un placer la charla
#26, las noticias y reportajes versan sobre cine, literatura, filosofía o música
Doy fe. Sale en la misma sección que otras manifestaciones culturales de calado similar, como el cine. Y para muestra un botón:
http://tinyurl.com/ycw42gd
#8, en Apocalypse Now, sin ir más lejos, podrás ver la mismita escena que describes con pelos y señales y sin ningún tipo de trucaje. ¿Acaso no es arte?
La consigna "ni arte ni cultura" es algo tan hueco (a la altura de contrapartidas como "esto evita la extinción del toro de lidia" o "el animal aspira a morir así") que se desmorona con chasquear los dedos. Otra cosa sería afirmar que el beneficio artístico que proporciona es menor que los perjuicios de representar un acto violento ante unas gradas.
#9 Apocalypse Now intenta retratar una situación extrema, como la guerra, de forma realista. Pero no sé dedica a simplemente ir poniendo escenas de mutilados, tiroteos, bombas y ataques con napalm regodeándose en la sangre y en el dolor, intenta (y consigue, de ahí su valor artístico) que el espectador se sienta identificado con la situación, con los personajes, que los vea como algo más que robots y vea el lado oscuro y humano de la guerra...
Torturando a un animal no demmuestras nada, no transmites nada, no hay mensaje.
Y si aceptamos catalogarlo como arte o cultura, emputeciendo así ambos términos por cierto, debemos considerar aberraciones como peleas de perros, cabras desde campanarios, etc manifestaciones artísticas a la altura de, no sé, ¿el Bolero de Ravel, La Celestina, los Maios?
Por no hablar de otras costumbres bárbaras y sangrientas de otros países que también deberíamos considerar cultura y arte.
la palabra es tradición.
#10, hablo de la escena culminante de la película, en la que se acaba con un bóvido a machetazos (sin efectos):
¿Apocalypse Now no demuestra nada, no transmite nada, no hay mensaje, no hay arte, no hay cultura?
#11 pero es que toda la película no gira en torno a ese momento. Y obviamente, si coges cualquier parte de una obra, no es nada. Un compás del Bolero de Ravel no es lo que lo convierte en maravilloso, ni una frase de la Celestina la hace una obra de arte, ni una flor de un Maio es la cultura que representa.
Sinceramnete, esa escena no me parece la escena culminante. Me parece una parte del todo que consigue hacer del conjunto lo que es. Pero si la vieses de forma aislada, sin saber de qué va el resto de la película, la opinión sobre ella quedaría a la altura de holocausto canibal o algo peor...
#12, entonces estamos de acuerdo: la tortura y asesinato de un animal pueden constituir una obra de gran calado artístico.
Conclusión a la que, por otra parte, ya habían llegado señalados antitaurinos de esta web:
taurinos-argumentos-desesperados/00015
Los taurinos y sus argumentos desesperados
kaosenlared.netY que, indirectamente, ya apuntabas en tu traicionera analogía de #2 (dado que los pedos, efectivamente, son música: http://es.wikipedia.org/wiki/Els_Pets).
#13 no, desde luego que no. En si misma y aislada, es una aberración. Sin otro apelativo. Dentro de una obra mayor, puede tener sentido.
Es lo mismo que ocurre en la película "irreversible". La escena de la violación (absolutamente realista) de forma aislada es una aberración, dentro de la obra mayor tiene sentido.
como en la tauromaquia no hay nada más que tortura, aberración. No hace falta darle más vueltas.
#14, no entiendo este giro de la discusión que has planteado en tu comentario: la violación de la Bellucci en Irréversible es, por supuesto, representación, mientras que el brutal sacrificio del buey en Apocalypse Now es real. Ítem más, precisamente has elegido una obra cuyo discurso apenas variaría en caso de que esta escena constituyese la totalidad de la cinta, puesto que su único objetivo es la transgresión, tanto formal (la estructura narrativa) como moral (la violación o el asesinato). De hecho, uno de los cortos de Noé, Sodomites, consiste en la violación de una mujer a manos de un minotauro durante los siete minutos que dura el filme.
Y, sin ir más lejos, en Justine, de Sade, tienes a la muchacha homónima violada desde la primera página hasta la última, sin ahorrar detalle, con creciente escabrosidad.
Ya tenemos, entonces, rebatidos los dos argumentos que esgrimías para excluir a las corridas de toros de la categoría de arte: este puede contener violencia real contra los animales, y también puede basar todo su discurso en actos violentos minuciosamente recreados.
#15 representación entre comillas, en cuanto la escena la rodó con su marido y el sexo es real (obviamente sin que medie la fuerza y siendo todo consentido)
Dentro de una película, en la mayoría de las ocasiones, no sabes si la escena es "real" o se han empleado efectos especiales. Y da exactamente igual porque no se trata de componer un documento fidedigno, sino de una obra de ficción que empla diversos recursos para transmitir algo. Si la escena de Apocalyse Now hubiera sido simualda nada, absolutamente nada, habría cambiado.
Mi discurso no se basa en que la violencia sea real o simulada, contra las personas o contra otros animales, que la contenga en parte o en totalidad. Sino en el fondo y la función. Si lo único que aporta un acto es violencia, por estético que pueda ser, no deja de ser eso. violencia. Podemos engalanar mucho al carnicero, que lo único que hace es cortar filetes.
Otra cosa es emplear la violencia dentro de una obra para lograr algo mas allá, como hizo precisamente Sade en su momento, emplear la violencia y la sexualidad (y por supuesto la mezcla de ambas) para realizar agudas sátiras sociales y críticas durísimas al puritarismo y a la doble moral.
Que pueda existir estética en un acto brutal no implica que haya algo más allá, que transmita o que englobe un concepto más profundo. Y esa es la diferencia entre emplear la violencia como recursos artístico y simplemente engalanar un acto sádico.
#16, que pueda existir estética en un acto brutal no implica que haya algo más allá, que transmita o que englobe un concepto más profundo.
¿Entonces no es arte la danza? Porque consiste en eso: estética y ejecución.
#17 desde luego que la danza no es eso.
en la danza se transiten sensaciones, se transmiten actitudes, etc. y eso es lo que diferencia a los gogos de los Nureyev...
#18, José Tomás también transmite sensaciones y actitudes al tendido, y eso es lo que lo diferencia de los que corren al lado de las vaquillas del Grand Prix.
¿No te das cuenta de que el único argumento del que dispones para sostener el caprichoso "no es arte" es que a ti no te gusta? Hasta Xoxeinha se ha desmarcado de tan vacuo discurso, no tiene sentido seguir con él.
Aceptar esto no significa considerar que el espectáculo sea moralmente aceptable, y es perfectamente compatible con las ideas abolicionistas.
#19 la danza, como una de las bellas artes, es una forma de comunicación, una forma simbólica (quizá la más sublime de ellas, la más evolucionada, la más representativa y menos tangible, la más cognitiva-dado que el nivel de representación y comunicación es mucho más abstracto que en las otras- por así decirlo) de expresión, de manifiesto cultural. Compararlo con hacer acrobacias, por muy precisas y extremas que sean, vestido de colores no tiene el más mínimo sentido, gustos a parte. ¿puede transmitir un torero libertad, amor, dolor, pasión, miedo, venganza? ¿puede representar una época, una etnia, un movimiento social?
#21, una vez más, te quedas en el "a mí no me gusta".
Donde tú ves (o intuyes: calificar las corridas de toros como inmorales sin acudir a la plaza es algo perfectamente lógico; aseverar que aquello no es arte, ya entra más en el terreno de lo insostenible) acrobacias, otros contemplan mucho más:
http://halaunion.com/foros/viewtopic.php?p=50516#50516
#22 he leído loas a futbolistas incluso más apasionadas y surrealistas. Eso no convierte el futbol en arte, por estético, extremo y técnico que pueda resultar. Sobre la danza, el cine, la literatura... como disciplinas artísticas existe un consenso absoluto,. Sobre el toreo, no. Y por mucho que alguien, que un grupo minoritario pueda entender como simbólico una estocada o un pase de pecho, la comunicación a nivel simbólico, el símbolismo y la expresión artística brilla por su ausencia. Repito, si pudiera transmitir algo más allá del hecho en si, podría empezar a debartirse. En el momento en que no hay un fondo, no hay más que el hecho en si, la discursión no tiene sentido.
Más allá de gustos, más allá de tendencias.
#23, ahora tratas a la consideración artística de las corridas de toros como boutade minoritaria.
Veamos:
El país:
http://www.elpais.com/articulo/cultura/regreso/genuino/Jose/Tomas/elpepucul/20090315elpepucul_1/Tes
Toros en la sección "Cultura".
El mundo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/15/toros/1213553666.html
Toros en la sección "Cultura".
El periódico de Catalunya:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=648534&idseccio_PK=1013
Toros en la sección "Cultura".
La vanguardia:
http://www.lavanguardia.es/cultura/noticias/20090927/53793564196/gran-tarde-de-jose-tomas-en-barcelona.html
Toros en la sección "Cultura".
Los cuatro periódicos más leídos del país coinciden en incluir a los toros en Cultura, y el New York Times (que es de lo que habla este envío) los coloca en el apartado "Arts".
Incluso dentro del sector antitaurino militante, xoxeinha o farella han comprendido que lo de "la tortura, ni arte ni cultura" no es más que una consigna para corear en las manifestaciones; como "los Borbones a los tiburones", que muchos hemos gritado, pero que entendemos que es un simple cántico y no lo tomamos de forma literal.
#24 y en esos periódicos mayoritarios incluyen en cultura temas de corazón, qué quieres que te diga, los periodistas me parecen los menos indicados (ya no digamos los medios) para sentar cátedra en nada...
Y nunca he dicho que la tauramaquía no sea cultura, es una manifestación cultural, como tener 14 esposas, comer perro o vestir toga. Es una producción característica de un grupo social. no implica que sea arte.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=arte
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
Arte, claro.
Y el envío, microblogging.
Lo siento, es duplicada: Cataluña, el ocaso de los matadores
Cataluña, el ocaso de los matadores
nytimes.com#4 no sé qué visión personal y desinteresada de lo real o imaginado hay en ver a un humano matar a un bóvido previo actos de tortura...
Tremendamente tendencioso el artículo de marras. Reflexiones:
- ¿es arte? me es indiferente. Es tortura gratuita contra animales. Es tan artístico como pudiera ser el circo romano y sus luchas desiguales entre hombres y leones.
- no se puede afirmar en un mismo artículo: "el toreo es una tradición de muchísimo arraigo en Barcelona" y luego "los nacionalistas se la quieren cargar porque dicen que es una imposición de Franco". O es una cosa o es la otra.
- Paco March: búscate un trabajo nuevo. Se te acaba el chollo.
No sabía yo que en Barcelona hubiese tanta afición ...
Todo el mundo sabe que si se hace en Barcelona, la tauromaquia es arte, si se hace en el resto de España, no.