¿Por qué soy independentista?

Yo no creo en las nacionalidades; están ahí, igual que las religiones o las preferencias por el uso de cebolla en la tortilla de patata, pero es algo que no me interesa. Es decir, no soy nacionalista catalán. Tampoco soy nacionalista español. El nacionalismo argumenta que «tu comunidad es la mejor y debes defenderla porque has nacido allí», algo con lo que no estoy de acuerdo. Yo no quiero la independencia porque Catalunya sea mejor—porque no lo es—, sino porque la independencia, como fin en sí misma, beneficiaría a todo el mundo.

[#1 DexterMorgan]

¿Tu enviando esto?. Pero si tu eres facha, lo sabe todo el mundo .

[#2 angelitoMagno]

#1 I did it for the lulz

[#3 Desactivado]

"Yo no creo en las nacionalidades; están ahí, igual que las religiones".

"...la independencia, como fin en sí misma, beneficiaría a todo el mundo".

Y hasta ahí puedo leer. Lo que no puedo es argumentar nada. Es como si me dices que las bombillas son ricas en vitamina B12 o que Jesús es bueno porque sale en French Connection.

[#7 Desactivado]

#3 Y hasta ahí puedo leer.

Qué lastima que tus prejuicios te impidan leer un artículo tan interesante, lo compartas o no.

Al texto yo añadiría una razón más: pedagogía democrática. Que la sociedad sea consciente que es quien tiene la capacidad de decisión y con sus votos puede dirigir enteramente su futuro, que no hay tabues y que es el pueblo quien lo decide todo.

[#4 angelitoMagno]

Respecto a la noticia: La tortilla de patatas ha de tener cebolla, como todo el mundo sabe.

[#6 nineoni]

#4 Respecto a la tortilla de patatas: Que te aproveche. Hoy he comido en la sidreria y no tengo hambre, no insistas. Aunque yo le pongo pimiento verde tambien.

[#31 al009675]

#4 Me veo obligado a disentir. Si fuera obligado llevar cebolla iría en el nombre. Demostración: es de patatas porque lleva patata y es tortilla (del latín "huevus") porque lleva huevo, y ya está.

Aclaración: la palabra "huevus" es una de las que más ha cambiado en estos siglos (for the lulz)

[#307 Desactivado]

#4 bah, a mi me dijeron (mi suegra más bien) que llevaba patata y nada más. Decepcionado estoy.

[#5 Desactivado]

El Valle de Arán no es Catalunya

El Valle de Arán no es Catalunya

Por la misma regla de tres...

[#74 Desactivado]

#5 Yo soy catalán e independentista, y estaría a favor de un referéndum vinculante en el que los araneses pudieran decidir si quieren seguir siendo catalanes o no. Si se quedan, bien. Si se van, como catalán no veo en qué me afectaría. Podría continuar yendo de turismo allí y la gente sería igual de buena o de mala que antes. Exactamente igual como en Andorra. Ningún problema.

A ver si en España llegáis a entenderlo.

[#78 Desactivado]

#74 Estarías a favor de un referendum en que la ciudad de Barcelona, o Cornellá, decidiera no formar parte del estado catalán y mantenerse en España, dejando la independencia exclusivamente para los municipios en los que se hubiera votado?

#79 Veo que tambien puedes responderme.

#77 Cuidado con las cuentas, a ver si no te van a salir tan positivas como crees. Piensa por ejemplo en Agbar, que gestiona las aguas de casi todo el país y tributa en Cataluña.

[#82 sorrillo]

#78 Sí, sí, sí y mil veces sí.

Aunque eso no significa que se vayan a hacer "referendums de oficio" en todas esas áreas. Únicamente se harían en aquellas donde hubiera un movimiento social que lo impulsara.

De la misma forma que hacer un referendum de independencia en Catalunya no implica que tengan que hacerlo, sin pedirlo, los Andaluces. Si Andalucía quiere independizarse debe venir de ellos la iniciativa.

[#87 Desactivado]

#82 #84 Las dos ciudades que he nombrado tendrían movimiento pro-españolista. No lo dudeis. De hecho, si se hiciera un referendum por la independencia de Cataluña, el simple hecho de que en esas poblaciones no ganara el sí podría valer como un "no".

Si Barcelona no entra en el estado catalán, me da que la gente que habla de motivos económicos cambiaría de idea. Qué harían, respetar la decisión del motor económico o tratar de imponer la decisión mayoritaria de toda Cataluña a los pueblos díscolos?

[#92 Desactivado]

#86, ¿Qué tienen en común Eslovaquia, Montenegro y Catalunya?

Millones de cosas.

#88, critica la Constitución en lo que de criticable tiene. La Constitución no es perfecta, y criticarla no significa que estés en desacuerdo con todo lo que contiene.

#87, el simple hecho de que en esas poblaciones no ganara el sí podría valer como un "no".

No, no valdría. Porque en esas ciudades no se preguntaría si desean que esas ciudades sean un enclave de España, sino si quieren o no un estado catalán. A posteriori podrían intentar un referéndum. Pero nadie lo haría.

[#95 Desactivado]

#92 Obvio es que no me refiero ni a la Coca-Cola, a los árboles ni a las marcas de coches... hablando del tema del nacionalismo, son ejemplos que no tienen absolutamente nada que ver con el caso de Catalunya.

[#96 Desactivado]

#92 Hablas entonces de no respetar la decisión de un municipio de mantenerse en el estado español? Eso no es nada democrático. "A posteriori podrían intentar un referendum". A ver, si el referendum se ha hecho, los votos están ahí. Qué pasa, que teneis derecho vosotros a decidir el límite del referendum?

Pues permíteme que te diga que eso es lo mismo que dicen los que quieren que en ese referendum vote toda España, y supongo que ese argumento te parecerá ridículo. Estás negando un derecho a la vez que exigiéndolo para tí mismo.

[#102 Desactivado]

#96, entonces, ¿debemos dejar que Arenys de Munt sea independiente porque ya han hecho un referéndum y ha salido que sí?

Por favor, deja de hacer el ridículo.

Si se hace un referéndum sobre la independencia, se pregunta si se prefiere una Catalunya independiente o no, no si quiere que su pueblo sea un enclave. Es muy posible que alguien vote "no", pero que si en la mayoría de Catalunya sale sí, prefiera lo obvio: formar parte de un estado catalán, en lugar de ser una isla española rodeada de Catalunya.

[#110 sorrillo]

#104 #96 Estas ignorando la realidad que hay detrás de la solicitud de un referéndum para la independencia de Catalunya.

Para empezar si Catalunya lo hiciera estamos hablando de una región legalmente delimitada y que tiene un órgano de Gobierno propio cuyas fuerzas políticas han sido elegidas por el pueblo catalán.

También dejas de lado el hecho que desde hace décadas existen partidos políticos independentistas en Catalunya (no existen, por ejemplo en Martorell para pedir la independencia de esa región). Esas fuerzas políticas han formado ya parte del gobierno de Catalunya, teniendo por lo tanto una base social importante que apoya sus iniciativas.

El referendum sería solicitado por esas fuerzas políticas para reafirmar la respuesta ya recibida en las urnas.

Y tu pretendes igualar todo esto a la opinión del vecino. Consideras que ir puerta a puerta a preguntar "quieres la independencia de tu casa ?" es equivalente a todo esto que te he comentado anteriormente.

Es ridículo.

Es por esto que si se hace se hará para el conjunto de Catalunya y no por otra razón.

De nuevo, si existiera o en un futuro existiese, un movimiento social y político que solicitara independencia o anexión de un territorio se trataría ese caso de forma individual.

[#99 sorrillo]

#92 De hecho, si se hiciera un referendum por la independencia de Cataluña, el simple hecho de que en esas poblaciones no ganara el sí podría valer como un "no".

Para que así fuera se debería plantear un referéndum con preguntas del estilo:

Quieres que Catalunya se proclame estado independiente ?
· Sí, si se independiza Catalunya como unidad.
· Sí, incluso si únicamente se independiza mi Ciudad.
· No, excepto si gana el sí en +50% de Catalunya.
· No, incluso si se independizan el resto de Catalunya.

Como ves se complicaría bastante tanto la respuesta (aceptamos respuestas múltiples ?) como la decisión de quien ha ganado. En cualquier caso es evidente que con un "Sí/No" sería completamente insuficiente para lo que pides.

[#104 Desactivado]

#99 Si se hiciera en esos términos, estaría completamente de acuerdo con el referendum.

Se complicaría? Sí, desde luego, pero o se es democrático o no se es. Y un simple Si/No no lo sería, salvo que se respetaran las voluntades de todos y cada uno de los municipios.

#102 Sí, claro, es su decisión, y si por mí fuera habría que aceptarla. Por cierto, el negativo es por tu costumbre de insultar cuando se genera cualquier debate. Tú si que deberías de dejar el ridículo, e irte a un foro donde solo haya gente de tu cuerda, para evitar tener que insultar siempre, quedando como una persona de bajo nivel intelectual.

#106 Las autopistas catalanas no las gestiona el estado, eso es una bola que os han metido. Las gestiona la generalitat.

[#84 Desactivado]

#78 Sí, estaría a favor de un referéndum de este tipo. Y también de un referéndum que preguntara si la luna es redonda o cuadrada o ninguna de las dos opciones. Estoy a favor de cualquier referéndum que se convoque a petición popular (es decir, mediante iniciativa legislativa popular, como la de los toros) y que sea vinculante.

Lo que no es de recibo es prohibir preguntar, que es lo que hace la modernísima constitución española interpretada por los modernísimos miembros del TC.

[#79 sorrillo]

#74 Cuando leo los comentarios a los que rebates "Y si los araneses piden la independencia que ?" siempre me viene a la cabeza el dicho:

"Se cree el ladrón que todos son de su condición."

Y es que los nacionalistas españoles que repudian cualquier idea de independentismo creen que los que apoyamos el independentismo seríamos como ellos una vez independizados, que repudiaríamos la libertad de las personas y los pueblos a elegir su futuro.

[#8 Tao-Pai-Pai]

Pues yo prefiero que toda España esté unida, porque al final todos somos hermanos españoles, para bien o para mal, con una herencia común, y juntos, sólo juntos, alcanzaremos la gloria como país en el mundo.

Os dejo, que tengo cita con el psiquiatra y está un poco lejos con el patinete. ¡Maaaamá apágame la tele, que me he dejado el Canal Disney puesto! Sí vocecita, después quemaremos el monte...

[#301 Pijuli]

#8 A las buenas bien. A las malas ya tuvimos suficiente, gracias

[#9 angelitoMagno]

El artículo está bien escrito y argumentado, al igual que los comentarios del mismo, la mayoría posicionándose en contra de las ideas defendidas por el artículo.

[#10 Desactivado]

#0 Gracias por enviar este interesante artículo.
Lo aprecio, y además, lo comparto, salvando las distancias, es decir, allí donde el artículo dice "Catalunya", yo pondría "País Vasco" por lo que me atañe.

Pues sí, "yo reclamaría exactamente todas las competencias, contempladas o no en el estatuto de Gernika, desde la Justicia, que hay que arrebatar al estado español, hasta puertos, aeropuertos y fronteras. Todas. Porque mías son. Tanto el Concierto Económico, que tanta pupa hace a los internacionalistas con frontera en los Pirineos, como las que garantizarán mi jubilación, por mucho que ello le fastidie el negocio al chiringuito que tienen montado CC.OO y UGT, esos sindicatos minoritarios en Euskadi y tan bien pagados por el desgobierno vasco por colaborar activamente en el presente golpe institucional."

[#14 Desactivado]

Mira que os molan las fronteras, #10. ¿Por qué nunca pedís un ejército propio? ¿queda (más) facha?

[#149 kna2s]

#14 Dudo mucho que en el caso de un País Vasco independiente (de Catalunya no puedo hablar) se estableciese un ejército por varios motivos:

1)Tradicionalmente nunca se ha apostado por un ejercito vasco, en los antiguos fueros los vascos eran los únicos responsables de defender las provincias vascas y se hacía mediante milicia. Esta es la razón por la que los jóvenes vascos no tenían que ir al servicio militar castellano y más tarde español.

2)Un ejército vasco sería más pequeño que cualquier posible ejército invasor por lo que serviría de muy poco. En estos casos la historia nos ha enseñado que las técnicas de guerra asimétrica es más adecuada así como milicias sin un mando central. ¿quién conoce mejor los montes/ciudades que sus habitantes?

3)Por último y la más importante, la oposición social al ejército. Aquí le tenemos mucho que agradecer a la "convivencia" con los ejercitos españoles que ha hecho que la sociedad vasca sea probablemente la más antimilitarista del estado, ahí tenemos la ingente cantidad de insumisos cuando estaba la mili y los movimientos antimilitaristas que todavía hoy gozan de un gran apoyo social.

[#316 Desactivado]

#14 Jamás. De los ejércitos pienso lo mismo que del clero y de los borbones: a los tiburones

[#11 erlik]

Lo de siempre. Andaluces malos robar el PER a catalanes buenos. Qué cansancio...

[#50 Desactivado]

#11 Es mentira?

[#59 erlik]

#50 rotundamente sí. La realidad es demasiado compleja como para describirla en el tópico de "los catalanes son buenos y trabajadores, y los andaluces son malos y vagos". El PER es una subvención al mundo rural y agrícola como existen muchas otras, empezando por los 'pagesos' catalanes.

[#63 Desactivado]

#59 El tópico es el resumén del resumén de "cataluña da dinero a otras comunidades que no dan el mínimo mientras no tenemos ni para nosotros".

[#12 Desactivado]

Yo también soy independentista.

Creo que mi pueblo debe ser independiente. Es un pueblo agrícola productor y podemos autoabastecernos, a diferencia de las grandes urbes como Barcelona, que necesitan obtener los alimentos comprándolos del exterior.

[#13 Desactivado]

Este tío lo que es es federalista como apunta al final, pero ya se sabe que vende más decir que eres independentista. Simplemente quiere más autogobierno y más competencias. El indepentismo busca separarse de España por completo y para tener más autogobierno y más competencias eso no es necesario.

PD: Por otro lado, más allá de los tópicos sobre andaluces que dan arcadas, el post esta relativamente bien.

[#16 angelitoMagno]

#13 Personalmente yo también soy federalista. Y muchos de los que se autoproclaman independetistas en el fondo son federalistas. El problema es que España no parece querer avanzar hacia un estado federal. Como si tuviese miedo a romperse si se cambia el modelo de estado (como si la Alemania Federal se estuviese rompiendo)

Y eso hace que mucho federalista apueste por el independentismo. Recuerdo una frase que dijo Carod Rovira en Tengo una pregunta para usted. "A muchos nos gustaría un modelo de estado en el que cupiese nuestra idea de Cataluña. Eso implica un estado federal. Pero España ha demostrado que no quiere aceptar ese modelo de estado. Así que ahora buscamos una alternativa más radical. Si no cabemos en una forma en la que estemos a gusto, mejor nos vamos" (cito muy de memoria, pero la idea de lo que dijo es, en esencia, esa)

En serio, llevamos desde el paso de la democracia décadas discutiendo sobre el modelo de estado y el modelo autonómico y todo eso. ¿No debería ser señal suficiente de que algo no encaja?

¡Estado Federal, ya!

(Pd: Además se cumple mí máxima: En caso de duda, copia a Alemania )

[#19 Desactivado]

#16 Yo tengo claro que el federalismo es la única salida que nos quedará y no puedo decir que me preocupe... aunque todo depende de cómo se haga. Tampoco quiero un país federal como USA en el que las cotas de poder de cada estado llegan a decidir si hay pena de muerte o no.

Creo que, por ejemplo, el código penal debería ser similar en cualquier parte del Estado/Nación y que cierto reparto de la riqueza es necesario, pero es que, si hay reparto de la riqueza en la UE, ¿cómo no lo va a haber entre España y Cataluña?

[#22 angelitoMagno]

#19 Poder legistalivo centralizado, poder ejecutivo descentralizado.

It's easy!

[#36 Desactivado]

#16 En caso de duda, copia a Alemania

¡Construyamos un muro con los dineros del plan E!

[#76 Desactivado]

#16 En caso de duda, ¿copia a Alemania? ¿Y nuestro jabón de judío donde está?

[#29 Desactivado]

#13 y #15 Cierto lo de los tópicos andaluces como el PER, pero fijaos que dice:

Andalucía tiene recursos a punta pala, un gran capital humano, buenas industrias y centros de investigación, y las cifras que aportan a los presupuestos no se corresponden con la realidad. La ayuda debe de ser para quien la necesita de verdad, no para los gobernantes más “jetas”.

Es decir, que culpa no precisamente a la gente o a los andaluces en general, sino a los políticos que gobiernan y a la parte de la población que considera que defraudar al estado es algo bueno.

A mí, que aunque estoy de acuerdo en un estado federal no estoy de acuerdo en muchas de las cosas que propone, me parece que el artículo unos expone unos argumentos bastante razonables, dejando claro lo que otros ocultan: que, sentimiento aparte, el independentismo no es más que una lucha por tener el control del capital más cerca. Y cuando más cerca, más influenciable es éste. Y punto. El problema con los independentismos (Laporta, por ejemplo, está haciendo unas declaraciones últimamente que no mean fuera de tiesto, mean fuera del jardín directamente) es que muchos adalides de los nacionalismos son políticos y/o empresarios de la región en cuestión que basan sus aspiraciones en achuchar a la plebe para que presione para conseguir la independencia/mayor autonomía y así poder gestionar ellos (los adalides, no la plebe) a su gusto esos recursos que ahora se gestionan desde Madrid / Bruselas / Alcafrán.

Yo creo que igual los nacionalistas ganarían votos (por suerte o por desgracia, ahí ya no me meto) si en lugar de marear la perdiz dijeran la pura verdad: que su plan político es "dame la pasta y ya me apaño yo con ella, y todas las demás políticas... bueno, son secundarias, lo que importa es la pasta y punto".

[#15 ikipol]

Me parece bien la idea, respeto al independentista pero no a los nacional-radicales que usan el pueblo como los curas usan a Dios. Pero para mí el artículo está trufado de incongruencias. La mayoría de las razones que presenta son contrargumentables fácilmente, por ejemplo:

Ahora bien, tampoco hay que pasarse de listos. Diferentes regiones de España tienen diferentes leyes, así que en realidad no todos somos iguales, como se promulga desde algunos sectores. En Catalunya no tenemos el PER, por ejemplo. Sí, ya sé que es un poco aprovechado recurrir al PER como argumento, ¡pero es que es una tomadura de pelo para todos los españoles!

Mezcla igualdad de derechos con programas de apoyo al mundo rural como el PER. No voy a discutir (otra vez) sobre la bondad de la idea del PER y cómo hay que separar el fraude de lo que representa para muchas familias honradas que trabajan en el campo (y que te ponen el aceite de oliva en la mesa a un precio razonable). No voy a comentar aquí las escandalosas ayudas a cierto sector de payeses (frutos secos) que se han intentado reducir recientemetne. No creo que la independencia se pueda argumentar en lo que ayudo a otra región.

Por lo que me inclino a pensar que es independentista por sentimiento, simplemente. Respetable, pero no suficientemente razonable.

[#17 Shelton]

Yo veo a Catalunya como una unidad administrativa porque lo es así cultural y socialmente.

Para mí esa unidad cultural y social no es tan evidente, ni en Cataluña ni en ninguna otra comunidad. Ni siquiera estoy seguro de que sea deseable, salvo en temas de convivencia básica. No me vale como argumento.

Edito: los nacionalistas no quieren federalismo simétrico.

[#18 diarmait]

"El nacionalismo argumenta que tu comunidad es la mejor y debes defenderla porque has nacido allí"
Si parte de esta premisa falsa mal va a ir la cosa.

[#20 Desactivado]

En Catalunya no tenemos el PER, por ejemplo. Sí, ya sé que es un poco aprovechado recurrir al PER como argumento, ¡pero es que es una tomadura de pelo para todos los españoles!

En ese saco se podría meter también el tema de las ayudas a la minería, el parón biológico de los pescadores, reconversiones industriales.
No se me va de la cabeza aún lo de la pantomima en SEAT.

[#21 martingerz]

...por que el mundo me ha hecho asíiiii

[#23 Desactivado]

#0 Cada región española basa su economía en sectores diferentes, y tiene una forma propia de gestionar sus recursos. Para ello existe una institución llamada Hacienda Pública, que a posteriori equilibra la riqueza de las comunidades mediante las transferencias económicas.

Hasta aquí he llegado yo. Y de aquí no paso. Eso es falso, mentira y un error. Y encima es deliberadamente falso (probáblemente no en tu caso) plantearlo así.

La hacienda pública recauda más a los que más tienen, e invierte (o al menos debería intentar invertir) de forma que beneficie a los que tienen menos.

Si eso significa construir hospitales en Jaén o en Reus, para la Hacienda Pública debería ser indiferente. Y muy especialmente debería ser indiferente si los impuestos los ha recaudado en Reus, Jaén o Madrid.

Que no sea así tanto como debería es precísamente una consecuencia de ese victimismo de "nos roban los españoles" que tan bien han conseguido inculcuarnos a la población catalana los partidos nacionalistas catalanes de uno u otro signo.

[#24 Desactivado]

Yo, desde Madrid, no entiendo los nacionalismos ni los separatismos, pero entiendo que existan separatistas porque aquí en Madrid hay muchos "separadores", mil veces peor que los separatistas.

[#25 Golan_Trevize]

Me parece un artículo bastante bien argumentado. Aunque no comparto para nada sus puntos de vista acerca de los "privilegios políticos" de los andaluces. La mejor descripción de la realidad del PER y demás, ya la dio por aquí de forma inmejorable el compañero sacaelwhisky:

aido-conservadores-espanoles-tienen-tanta-rabia-acento-andaluz/000100

Aído: "¿Por qué los conservadores españoles t...

[#26 jefe_afogutu]

A mi el independentismo me parece razonable solo si se deja llevar hasta sus ultimas consecuencias y no se pone en duda, ejemplo, si Cataluña proclama la independencia debe dejar tambien a sus vez a las provincias que se quieran segregar en un futuro hacerlo sin trabas.

[#27 Goldford]

Como andaluz el artículo me ofende bastante, el señor que ha escrito el blog no se ha dado cuenta que en el último ejercicio fiscal, Andalucía ni dio dinero ni pidió simplemente aporto justamente lo que ella misma necesitaba, por lo que se quedó igual. Estamos un poco hartos del tema. Sí es cierto que hay un 30 por ciento de paro, pero tristemente aquí no tenemos fábricas de componentes automovilísticos (donde España es la 5º Potencia del mundo). Hay familias que lo estan pasando mal y gente con estudios como yo, tenemos que emigrar a Alemania. Creo que el problema ya viene arrastrado desde el Siglo XIX, cuando las industrias se instauraron en el norte y la iglesia y la burguesía le decía a los andaluces que las fabricas eran obra del demonio...

Un saludo meneantes

[#37 Bender_Rodriguez]

#27 Sólo he leído hasta esa parte y ahí me quedado. La sarta de estupideces que dice me pueden. ¿Cómo puede tener la vergüenza de decir que Andalucía tiene privilegios políticos? Que esto salga de la boca de un catalán es para mear y no echar gota. Ataca nuevamente el PER desde el desconocimiento absoluto, ¿sabe este individuo que gracias al PER se ha desarrollado gran parte del mundo rural andaluz evitando la emigración a las ciudades? No sé si en el resto del artículo menciona las subvenciones a punta pala que reciben las industrias automovilísticas de Cataluña para que no se deslocalicen, o como fueron los emigrantes andaluces los que trabajaron en las fábricas catalanas en los 60 y 70 por dos duros y que gracias a ellos, y a las inversiones de los gobiernos franquistas, hicieron que Cataluña sea lo que es. Hablamos de 1 millón de trabajadores que dejaron su tierra, 1 millón de trabajadores que trabajaron por Cataluña y no por su tierra olvidada por esos mismos gobiernos franquistas. Así que las comparaciones de Cataluña con Andalucía se las puede meter por donde más le guste.

[#65 mad67]

#37 Disculpa pero enfocas el tema de la emigracion como si en catalunya nos hubieramos dedicado a secuestrar andaluces (aparte de gallegos ,extremeños etc)para hacer crecer catalunya ,el millon del q hablas q evidentemente ha ayudado a crecer este pais, vinieron voluntariamente y bien agradecidos estan ( una gran parte de ellos se sienten catalanes y algunos radicales)de poder haber ganado dinero (no 4 duros amigo sino lo q cobraba cualquiera en la epoca)para comprar su casa sacar su familia adelante resumiendo vivir.Y como bien decian andalucia tiene favoritismos polioticos te guste o no y no digo q sea culpa vuestra pero si del gobierno q se podria dedicar a industrializar mas y no intentar arreglarlo a base de dinero para el q no trabaje y millonadas en otras ayudas q no hacen mas q parchear el problema q el 30% este en paro ya dice mucho no se porque negar y menos vofenderse por lo evidente.

[#182 mad67]

#37 Disculpa pero enfocas el tema de la emigracion como si en catalunya nos hubieramos dedicado a secuestrar andaluces (aparte de gallegos ,extremeños etc)para hacer crecer catalunya ,el millon del q hablas q evidentemente ha ayudado a crecer este pais, vinieron voluntariamente y bien agradecidos estan ( una gran parte de ellos se sienten catalanes y algunos radicales)de poder haber ganado dinero (no 4 duros amigo sino lo q cobraba cualquiera en la epoca)para comprar su casa sacar su familia adelante resumiendo vivir.Y como bien decian andalucia tiene favoritismos polioticos te guste o no y no digo q sea culpa vuestra pero si del gobierno q se podria dedicar a industrializar mas y no intentar arreglarlo a base de dinero para el q no trabaje y millonadas en otras ayudas q no hacen mas q parchear el problema q el 30% este en paro ya dice mucho no se porque negar y menos vofenderse por lo evidente. Me permito el lujo de aclarar algunos conceptos q leido lo leido me da q algunos no lo tienen muy claro: El catalanismo es una doctrina de pensamiento político orientada a preservar y promover los valores propios y distintivos de la personalidad de Cataluña: sus tradiciones, su cultura, la lengua catalana, así como la preservación de sus derechos El independentismo es una corriente política que propugna la independencia de un territorio respecto del estado o estados en que se circunscribe.El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social y política soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida nacional en un territorio determinado. País, según el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española es: "1. m. Nación, región, provincia o territorio." Autodeterminacion Derecho de los habitantes de un territorio nacional a decidir su independencia y régimen político sin recibir presión alguna del exterior. Todo se relaciona pero nada significa lo mismo. Yo me considero catalan catalanista y soy contrario totalmente al independentismo (catalan) ,otra cosa es q no quiera lo mejor para catalunya la cual considero no es tratada con el mismo rasero q otras comunidades en el concepto de lo q damos y lo q recibimos ,1º desarrollar mi humilde opinion del porque no al independentismo ,respetando el derecho a la autodeterminacion supongamos q nos dieran la independencia ,bien, ahora tampoco se me podria negar el derecho a solicitar el derecho a la independencia de barcelona ( por ejemplo)respecto a catalunya ,tampoco se me podria negar el derecho a solicitar la autodeterminacion de (un suponer)badalona de barcelona y asi hasta solicitar la de mi barrio respecto badalona ,mi calle respecto a mi barrio y mi casa respecto a mi calle, o es q respetariamos unos derechos y otros no ,porque en el fondo la palabra autodeterminacion se define sola y llevarla al limite supondria la individualidad,en cuanto al trato q recibe nuestro pais (que lo es)de parte del estado no hay derecho q entre 3 o 4 comunidades se pretenda mantener al resto sin hacer lo minimo por parte del gobierno por buscar soluciones q no sean ayudas ,subsidios y otros desmbolsos q no hacen otra cosa q fomentar el vaguerio y el acomodo de gente q trabaja 3 meses y cobra todo el año.

[#28 Desactivado]

No es nacionalista, pero los andaluces "allí" hacen sus cosas y nosotros "aquí" hacemos las nuestras. Y los andaluces no pagan impuestos, pero es su cultura y hay que respetarla, con tal de que no se me acerquen.

Me recuerda a una mezcla entre el típico discurso sobre los gitanos, y el típico discurso sobre los moros. Pero con andaluces y extradoble de hipocresía.

[#30 Renaixença2.0]

Hay un artículo relacionado (en cuando al money money) en La Vanguardia: http://www.lavanguardia.es/lv24h/20100803/53976618206.html ("Un mal negocio"). Y quien se quiera documentar en profundidad le recomiendo que se pase por el Cercle Català de Negocis: http://www.ccn.cat/?q=content/espoli-fiscal

En cuanto a la solidaridad mi posición es clara: sí a dar dinero para que otros se pongan las pilas y sean autosuficientes en un tiempo razonable, no a que unos vivan de los otros de por vida.

[#44 parazetamol]

#30 muy relacionado:

El Cercle d'Economia pide reformular el pacto constitucional que permita un mejor encaje de Catalunya con España

El Cercle d'Economia pide reformular el pacto cons...

La opinión del articulista no es un caso aislado, cada vez más "moderados" se pasan a defender tesis independentistas. España deberia estar preocupada, no los catalanes.

[#32 Yux]

Yo veo a Catalunya como una unidad administrativa porque lo es así cultural y socialmente. Todos reconoceremos que hay una gran diferencia social entre Catalunya y sus comunidades colindantes, por lo que tiene sentido trazar esta línea, en mi opinión.

Amigo, aquí tienes una definición de nación.

[#33 NapalMe]

"No hay mas ciego, que quien no quiere ver"
Y para los que no lo entiendas, que cambien "querer" por "interesar".

[#34 diskover]

Por que todavia no has viajado ni leído suficiente, y te has tragado con creces que el mundo debe de estar dividido por que si, obviando que todos somos iguales.

Y no, no beneficia absolutamente a nadie. Siempre pierden muchos y ganan pocos. Y si, siempre se han basado en un poder económico, que es por donde empiezan estas gilipolleces.

"Todos reconoceremos que hay una gran diferencia social entre Catalunya y sus comunidades colindantes"

En fin, la historia fantástica de siempre.

[#35 strangeoutsider]

"El PP es un partido que fomenta el odio contra Catalunya (y Euskadi) para ganar votos en el resto del territorio. Llevó al Tribunal Constitucional el Estatut de Catalunya, porque legítimamente lo consideraba ilegal. Sin embargo, no llevó al TC otros estatutos con términos idénticos a los catalanes."

Siempre he pensado que el PP fomenta el independentismo más que los propios independentistas.

[#38 stingtor]

Luego me lo cuentas¡.

[#39 Desactivado]

No comparto sus opiniones (¿qué es eso de que no existen las naciones?) pero, oye, bienvenido sea.

Visca Catalunya sobirana!

[#40 Desactivado]

Lo interesante de todo esto es que, los socialistas se ponen estupendos diciendo que tienen que quitarle el dinero a los ricos para darselo a los pobres pero, cuando los socialistas son los rico, lo que hacen es no darselo a los pobres.

Bueno ser hipocrita es lo que tiene...

[#41 Desactivado]

#40, ¿los socialistas? pero oye, chico, ¿tú qué noticia estás leyendo?

Lo que sí es cierto es que hay auténticos españolazos que se llenan la boca con la palabra "solidaridad" y luego ya les va bien que España sea un 0,5% solidaria con el tercer mundo mientras Catalunya ha de serlo, quiera o no, entre un 6% y un 9%.

[#66 Desactivado]

#41 por eso gobierna el PSC, ERC y ICV, que todos saben que son muy de derechas y que quieren rebajar la solidaridad.

Que si hombre, que si, que somos supersocialistas para quitarle a los demas lo suyo hasta que te quitan lo de uno.

Por cierto, yo tb toy a favor de que se rebaje parte de la solidaridad, que cada autonomía tenga que autogestionarse en ciertos aspectos y en otros se ponga dinero en común para infraestructuras, defensa, justicia, etc...

Pero, yo es q no soy de izquierdas ni socialista

[#42 mad67]

Yo me considero catalan catalanista y soy contrario totalmente al independentismo (catalan) ,otra cosa es q no quiera lo mejor para catalunya la cual considero no es tratada con el mismo rasero q otras comunidades en el concepto de lo q damos y lo q recibimos ,1º desarrollar mi humilde opinion del porque no al independentismo ,respetando el derecho a la autodeterminacion supongamos q nos dieran la independencia ,bien, ahora tampoco se me podria negar el derecho a solicitar el derecho a la independencia de barcelona ( por ejemplo)respecto a catalunya ,tampoco se me podria negar el derecho a solicitar la autodeterminacion de (un suponer)badalona de barcelona y asi hasta solicitar la de mi barrio respecto badalona ,mi calle respecto a mi barrio y mi casa respecto a mi calle, o es q respetariamos unos derechos y otros no ,porque en el fondo la palabra autodeterminacion se define sola y llevarla al limite supondria la individualidad,en cuanto al trato q recibe nuestro pais (que lo es)de parte del estado no hay derecho q entre 3 o 4 comunidades se pretenda mantener al resto sin hacer lo minimo por parte del gobierno por buscar soluciones q no sean ayudas ,subsidios y otros desmbolsos q no hacen otra cosa q fomentar el vaguerio y el acomodo de gente q trabaja 3 meses y cobra todo el año.

[#45 Desactivado]

#42, es decir, tú eres "catalanista y no independentista" por el falso argumento de que si Catalunya se independizara acabaría independizándose tu calle de Badalona, como ha pasado con las calles de las ciudades de Eslovaquia y Montenegro.

Oye, chico, casi que prefiero a los de Intereconomía. Al menos sus argumentos se entienden.

[#71 mad67]

#45 Desde luego dedicate a ver intereconomia sino has entendido mi opinion , e informate de lo q es catalanismo e independentismo ,porque estaba explicado para niños de 5 años.Q nivelazo tienes nen.

[#72 Desactivado]

#71, nivelazo el tuyo, que basas tu oposición a la independencia en una cosa que no existe, que jamás ha sucedido y que es absurda: "es que en mi calle de Badalona se independizarían".

La gente se ríe de ti.

Toby, ¡toby!, ¿vienes ya a o qué? venga, que me quiero ir a duchar y mad67 sigue con lo de que sus vecinos se van a independizar.

[#81 mad67]

#72 Si por favor q venga el toby y vete a duchar o a envasar gazpacho o a lo q sea no olvides el patito de goma rey.Como te iba diciendo toby supongamos q.....

[#86 Desactivado]

#45 ¿Qué tienen en común Eslovaquia, Montenegro y Catalunya?

[#43 Desactivado]

"...Mientras en Catalunya se hacen malabarismos para equilibrar las finanzas, tenemos unos impuestos elevadísimos y las carreteras están privatizadas, en Andalucía, por ejemplo, se permiten afirmar con toda naturalidad que tienen un paro del 30% y se quedan tan anchos. "

Esos malabarismos ¿donde están? Antes de afirmar cosas así documéntate sober la deuda contraida por las administraciones públicas catalanas, y de la sanidad catalana ya ni hablemos... Un poquito de rigor hombre

[#46 del_dan]

Me parece un artículo interesante, para reflexionar. me gusta la idea de ser práctico.
pero si catalunya y el país vasco y demás regiones se "independizan", todos los que estamos en madrid volveriamos a casa. juas

[#47 robertnus]

"la independencia, como fin en sí misma, beneficiaría a todo el mundo."

Reconozco que no he leído el artículo entero pero ¿da el autor un solo argumento que soporte tan sorprendente afirmación?

Porque mucho me temo que no (y mira que el artículo es largo...).

[#48 valenciaj]

El problema del independentismo es donde parar...

Yo quiero la independencia para Cataluña, pero mi vecino la quiere para el bloque de mi barrio. ¿Quien tiene razón?

Ahora es cuando alguien apunta a la histórica, pero lo dos llevamos viviendo el mismo tiempo en el bloque.

O la cultural, con lo que queda claro que mis vecinos y yo tenemos las mismas tradiciones, pero el del bajo es musulmán y también lleva tiempo en el bloque. ¿Hacemos lo mismo que en Francia?

[#49 Desactivado]

#48, es decir, el problema del independentismo...es un problema que no existe.

Gracias por tu apoyo a la futura independencia de Catalunya.

[#58 sorrillo]

#48 #52 Puede ... quizá ... podría ... nada de lo que dices se sustenta en la realidad.

Ninguno de esos ejemplos se ha dado en el mundo real. No tenemos ningún partido político independentista madrileño, no se ha formado por que no existe la base social para conseguir ni un solo voto con ello.

Hablar de lo que podría pasar si esto o si lo otro es jugar a juegos de palabras y juegos mentales que lo único que consiguen es marear la perdiz y hacernos perder el tiempo.

Cuando existan esos movimientos sociales que pidan esas independencias lo debatimos, hasta entonces ciñámonos a la realidad.

[#64 Desactivado]

#48 Recurrir al ridículo: Esta falacia se parece a la falacia «recurrir a las emociones» porque se presentan los argumentos del oponente de modo que estos parezcan ridículos o irrisorios. Con frecuencia esta falacia es una extensión de un intento por crear una falacia de hombre de paja del argumento actual.

[#51 Desactivado]

No sé si os dáis cuenta (evidentemente, no) de que estáis 'debatiendo' el texto (en su mayor parte sin sentido) de un chaval de trece años.

"la independencia, como fin en sí misma, beneficiaría a todo el mundo."

Una cosa que sea un fin es sí misma no beneficia ni perjudica a nadie.

"Yo no quiero la independencia porque Catalunya sea mejor"

Pero bueno...

[#54 robertnus]

#51 Debo reconocer que yo también he tenido esa impresión, aunque en la foto me ha parecido ver que llevaba barba

[#68 robertnus]

Por cierto #51 te he votado tu comentario como positivo pero esta frase tuya también tiene tela:

"Una cosa que sea un fin es sí misma no beneficia ni perjudica a nadie"

???

[#52 Khirs]

Yo la mayor de las pegas que veo a todos los independentitas es:
¿porque unicamente se puede independizar cataluña y el pais vasco?
Las razones que ha dado, las podria dar Madrid por ejemplo 5 millones de habitantes, un monton de industrias, un aeropuerto de los mas grandes del mundo, etc..
O incluso la misma Barcelona querer independizarse del resto de Cataluña ya que el resto de provincias pueden ser un lastre para los ciudadanos de Barcelona.
Incluso la misma UE tal como esta España si pensara como este señor estaria mejor sin España en estos momentos. Diran que si regiones de España piensan asi que coño hacen ellos en el mismo barco que nosotros.

[#56 Desactivado]

#52, Yo la mayor de las pegas que veo a todos los independentitas es:
¿porque unicamente se puede independizar cataluña y el pais vasco?

A continuación, te voy a dar la lista exhaustiva de independentistas catalanes y vascos que se oponen a una hipotetética independencia de Madrid:

.

Fin.

O incluso la misma Barcelona querer independizarse del resto de Cataluña ya que el resto de provincias pueden ser un lastre para los ciudadanos de Barcelona.

Sí, y también podría ser que el cielo cayera sobre nuestras cabezas.

Vuestra absoluta falta de argumentos sólo hace que hacer crecer el independentismo. Día tras día.

[#53 Desactivado]

Bueno, una pregunta seria..........

¿ Cuantos de los que han votado la noticia, se la han leido completa?

[#55 smateos]

Para qué hacer un referéndum cuando podemos crear un hilo de discusión en Meneame.

[#57 Desactivado]

Acordaros que la constitucion apolillada de mierda que tenemos, ya impide cualquier referendum incluso sobre independencia.
Este pais con esta constitucion es relamente democratico ?

Como me dijeron el oro dia no somos excluyente mas bien somos excluidos, y eso nos toca vivir y ademas insolidarios.

[#67 Desactivado]

#57 No menosprecies a la constitución que te permite vivir y explicarte en libertad en este foro, hay que valorar lo que se tiene, no sea que a alguno le entren tentaciones de quitarnoslo y tengamos que echar de menos tu "apolillada constitucion de mierda"

[#69 Desactivado]

#67, ¿y te piensas que la Constitución española es la única del mundo? Tranquilo, te garantizo que el futuro estado catalán incluirá la libertad de expresión como un derecho irrenunciable, para que tú puedas venir a los foros catalanes a hacer el troll sin miedo. Pero lo incluirá en la Constitución catalana.

Lo que espero que no incluya es la referencia a defender a sangre y fuego, ejército mediante, la unidad de la patria.

[#88 Desactivado]

#69 NO lo pienso, pero me parece mal que no se valore lo que se tiene, que se de por sentado, cuando muchos vivieron en una epoca en la qeu no habia libertad para qeu venga un gilipollas a despreciar la libertad de la qeu disfruta ahora

[#103 Desactivado]

#88 Podrias concretar a quien llamas gilipollas ??
Es para que al que se lo hayas dicho te pueda replicar.

[#117 Desactivado]

#108 En tu comentario #88 llamas a alguien gilipollas, y ahora me dices majo.
Puedes explicar a quien has llamado antes gilipollas ??
Por favor puedes concretar, te lo digo porque si tu libertad de expresion es llamar gilipollas a quien no piensa como tu, vaya libertad de expresion Majo, como dices tu.

[#142 Desactivado]

Lonegan en un poco cobarde y mal educado, ha llamado alguien de este foro gilipollas en el comentario #88 y se ha ido a esconder por ahi sin decir a quien se lo dice.

[#70 sorrillo]

#67 La Constitución Española es muy criticable en muchos ámbitos. Infundir miedo para que no se critique es muy ruin.

[#83 parazetamol]

#67 No menosprecies a la constitución que te permite vivir y explicarte en libertad en este foro, hay que valorar lo que se tiene, no sea que a alguno le entren tentaciones de quitarnoslo y tengamos que echar de menos tu "apolillada constitucion de mierda"

El recurso del discurso del miedo, entrañable...

[#93 Desactivado]

#67 es una constitucion de mierda y si quieres te la quedas para ti.
A mi vivir me lo permite el agua, la comida y el oxigeno, si a ti la constitucion te da la vida yo no se de que estas tu hecho por dentro.

Explicarme en este foro mi opinion me lo permiten sus normas, el registrarme y el teclado entre otras cosas, la costitucion española no se que pinta en meneame.
o vas por el camino de que gracias a la constitucion no estoy en una cuneta enterrado.

[#108 Desactivado]

#93 Libertad de expresion majo, te parcerá poco. Y lo de las cunetas YA HA PASASO, por eso te digo que valores en la medida que puedas de la libertad de la que disfrutamos, la constitucion es mejorable, de ahí a decir que es "de mierda" pues mira, mejor constitucion de mierda que dictadura cojonuda

[#60 Desactivado]

¿Algún argumento de peso más? Es que tengo que ir a ducharme, y hasta dentro de 10 minutos no llega mi perro, que será el encargado de seguir respondiendo los argumentos tipo "¿y Barcelona del resto de Catalunya?", "¿y la Vall d'Aran?" y similares.

[#61 llamamepanete]

Yo quiero una "España federal" en una Europa federal

Solucionariamos 2 problemas de un sólo golpe: el primero el de los nacionalismos periféricos vs. centralistas, y el segundo y más importante, el de ser españoles ...

Como diría mi padre: muerto el perro, se acabó la rabia.

[#62 Desactivado]

Lo del PER esta tan manoseado y es una excusa tan estúpida... Vamos a ver: yo soy gallego. Aquí hubo una fuerte reconversión del sector de los astilleros y pesqueros en los 80. Europa y el estado puso mucho dinero para indemnizaciones, prejubilaciones, cursos de reciclaje, etc. En Asturias y en León con los mineros pasó lo mismo. En Euskadi los trabajadores de la siderurgia también han tenido su plan de reconversión. En la SEAT de Martorell se han tenido durante muchos años que poner una millonada para que no cierren el chiringuito y manden a la gente a casa. Así podríamos seguir por toda España. Al campo andaluz poco a poco también se lo ha ido reconvirtiendo. Y a los currantes de ese campo les han ido dando una miseria. Siempre podría el estado no poner un duro en las áreas rurales andaluzas y así obligarlos a volver "invadir" Madrid, Euskadi o Cataluña como hicieron en los años 60, pero no creo que tampoco esa perspectiva le agrade mucho al autor de este articulo

[#193 Desactivado]

#62 Error.
Como desmantelaron nuestra industria, nos dieron prejubilaciones, indemnizaciones... pues que se las queden y nos dejen nuestras fábricas. Los astilleros gallegos fueron los que se llevaron la peor parte. Al igual que toda el sector pesquero y agropecuario. Precisamente los tres más importantes para Galiza.

Por cierto el artículo empieza de la peor manera posible «tu comunidad es la mejor y debes defenderla porque has nacido allí» .. pero qué clase de chorrada es esta? Como independentista hasta me podría sentir ofendido.

[#73 raught]

Desglose de los presupuestos de las comunidades autónomas:

http://www.mpt.es/documentacion/politica_autonomica/info_ecofin/1finccaa/presu_cons_ini/ingresos/document_es/documento.pdf

En la primera columna nombrada como Capítulo 1 viene la financiación aportada por el estado en cada comunidad.

Leyendo los datos, Andalucía tiene el presupuesto total mayor de todas las comunidades, seguida de cerca por Cataluña. Si bien, este señor se queja de que Andalucía tenga mayor presupuesto, en la tabla vemos dos cosas: Que Cataluña tiene mayor financiación por parte del estado, y que tiene un presupuesto total muy a la par de una comunidad autónoma que es el doble de grande.

[#77 Desactivado]

#73, ¡y a Ceuta no le dan casi nada, intolerable!

Chico, es una cuestión de sumas y restas. Sí, Catalunya es la segunda mejor financiada, pero, ¿qué parte de los presupuestos se ha recaudado en Catalunya?

Ya sabes. Sumas y restas.

El curso que viene aprenderemos además a calcular la diferencia acumulada en los últimos 30 años, no sólo en el presente ejercicio.

[#80 Desactivado]

#77 Cuando puedas rebate lo comentado en #75

Pero como no sabes ni puedes te limitarás a hacer lo que has hecho: cascar un negativo por pura impotencia.

En fin, una vez más confirmas que solo vales para hacer gracietas facilonas. Los debates serios y planteados con un mínimo de profundidad te superan.

[#89 Desactivado]

#80, te voto netagivo porque sólo dices estupideces, empezando por el principio "a los catalanes os han engañado" y siguiendo por todo lo demás, mezclando gasto corriente del estado, con déficit fiscal de las autonomías, con imbecilidades como hablar de una empresa catalana operando en España como una rareza "con el doble de personal y gestiones", ignorando que las multinacionales existen desde hace siglos.

Lo tuyo son los últimos estertores provocados por la bilis. Catalunya se va. Asúmelo.

[#98 Desactivado]

#89 Nadie ha mezclado el gasto corriente del estado con el déficit fiscal de las autonomías, salvo tú en tu cabeza al parecer, supongo por un problema de déficit de conocimientos minimos en economía.

¿Las multinacionales? Obviamente que existen hace mucho tiempo. ¿Y? Una multinacional cada vez que opera en un nuevo país tiene que afrontar unos nuevos gastos de administración que normalmente compensan con un aumento en su cifra de negocio. ¿Cuál sería la diferencia en este caso? En una hipotética independencia de Cataluña la cifra de negocios de las empresas catalanas (siendo muy optimista) se mantendría a la par que aumentan esos gastos.

En tu post has hablado de estúpideces, imbecilidades, bilis (cuando el mío ha sido un post muy argumentado y razonado)... en fin, la típica proyección mental que hace todo impotente cuando se siente acorralado argumentalmente. Lo dicho, das para un decente trolcete/bufón pero para poco más.

[#90 raught]

#77 Dices de los impuestos que se ha recaudado en Cataluña, los cuales se que son muchos, pero ¿cuales han sido recaudados por el estado y cuales por la generalitat? Tengo entendido que la mayor cantidad de impuestos viene por parte de la comunidad, como por ejemplo, el brutal Impuesto de Sucesiones y Herencias que tenéis en Cataluña, o los peajes de las vías públicas, de los que se quejan mucho los Catalanes.

Si hay independencia, y a mi particularmente, como dice el refrán 'Que cada perro se lama su cipote', os ahorrareis los impuestos estatales si, pero para cubrir todos los gastos generados ya como estado independiente como bien dice #75, os tendrán que aumentar la carga fiscal por todos los lados, pero no os preocupéis, que los políticos que aumenten los impuestos, ya robaran y tendrán de sobra para pagarlos, no les dolerá hacerlo, pero todo sea por el bien de la independencia y así se podrá mantener.

[#97 Desactivado]

#90, lo que dices es absoutamente absurdo. ¿Aumentar la carga fiscal? ¿pero por qué demonios os empeñáis en usar expresiones que no conocéis? ¡¿y qué demonios tienen que ver los peajes y el impuesto de sucesiones?!

[#106 Desactivado]

#90 Lo que pasa es que mientras fuera de Cataluña la N-340 es autovía gratuïta, en Cataluña es carretera convencional y la única alternativa es una autopista de peaje.

Mientras de Zaragoza a Madrid se va por autovía desde hace 20 años, desde Barcelona a Girona (con muchísimo más tráfico) se va o por carretera o por autopista de Peaje.

Mientras de Madrid a Toledo se va en AVE, de Barcelona a Girona se va en tren a la misma velocidad de hace 50 años.

Mientras en Cataluña menos de un 10% de los trabajadores son funcionarios, en Extremadura lo son más de un 25%.

Cataluña independiente sería como Austria. Quizás tuviéramos más impuestos (dudo que más que ahora), pero tendríamos servicios mucho mejores y políticas más respetuosas con todos los que vivimos en el país. ¿Porqué en Cataluña es oficial el aranés, el catalán y el castellano (idioma de la inmigración), y en España sólo lo es el español?. ¿Porqué ningún nacionalista catalán pone en duda la cooficialidad del castellano, siempre que se respete el carácter de lengua propia del catalán?. ¿Porqué cuando en Cataluña decidimos abolir los toros, en España se hace una ley para intentar obligarnos a reinstaurarlos? ¿Porqué cuando en Cataluña queremos una lengua vehicular para la enseñanza, desde España se nos impone otra? Somos mayorcitos, no necesitamos a España para nada. Lo que no entiendo es qué narices necesita España de Cataluña como para meterse en berenjenales tan dudosos como prohibir consultas democráticas ... o sí lo entiendo.

[#124 raught]

#106 Yo ya lo dije antes en #90, a mi me da igual, que os independicéis o no, el idioma que habléis, o si os rodeáis de un muro de 10 metros de alto, pero si lo hacéis, a ver si luego os quedáis allí, y no hacéis como los de Gibraltar, que viven en España para pagar menos impuestos, y luego a currar dentro con una mejor economía del trabajo y empresarial.

[#75 Desactivado]

A los catalanes les han estado engañando con el viejo truco de las cuentas de la lechera. Los han engañado porque les han ido contando una serie de medias verdades que a veces son las peores mentiras. Hay comunidades en España, como son Cataluña o Madrid, que presuntamente tienen un fuerte deficit fiscal. Esas afirmaciones siempre se hacen partiendo de un instrumento de dudosa credibilidad, las llamadas "balanzas fiscales".

Por ejemplo, la balanza fiscal catalana se calcula a grosso modo de la siguiente manera:

- Balanza fiscal catala = Impuestos que los particulares y empresas ingresan en las haciendas catalanas - Dinero que Cataluña o sus ciudadanos reciben del estado español.

Bien, en teoría parece un buen concepto a la hora de miras las ventajas y desventajas, pero tiene su trampa.

Primero, hay un montón de empresas que operan en toda España pero que tienen su domicilio fiscal en Cataluña, normalmente en Barcelona. Todo el IVA, beneficios, etc. que obtienen de sus actividades en España lo ingresan en su correspondiente oficina de hacienda de Barcelona. Y eso los independentistas y demás demagogos lo contabilizan como "impuestos catalanes"... mentira. Si Cataluña fuese independiente esas empresas solo ingresarían parte de sus ingresos en Cataluña (los que obtuvieran de sus actividades en la propia comunidad), mientras que tendrían que ingresar el IVA, beneficios, etc. que se produjeran de sus actividades en el resto de España en cualquiera de las haciendas españolas... veríamos entonces cuál es el déficit real. Hoy en día es imposible para Hacienda ni para nadie saber que parte de los beneficios de las empresas catalanas son obtenidos en Cataluña y que parte la obtienen fuera al ingresarlo todo en una sola delegación de hacienda.

Segundo, en total las comunidades autonónomas en su conjunto tienen deficit fiscal con el estado, como es normal. El estado español recauda impuestos en toda España y solo devuelve a las comunidades y a los ciudadanos parte de esos impuestos. Otra parte son destinanas al funcionamiento del propio estado, es decir, a pagar un ejercito, los diputados, senadores, eurodiputados, embajadas, consulados, ayuda externa al desarrollo, campañas de publicidad del turismo español en todo el mundo, institutos cervantes, CSIC, CNI y así cientos y cientos de organismos y actividades propias de un estado. Si Cataluña se hiciese un estado independiente tendría que asumir todos esos gastos, cosa que jamás toman en cuenta los independentistas a la hora de hacer sus cuentas.

Tercero, una empresa catalana que opere en toda España tendría que afrontar más gastos de personal, sobre todo en el departamento de administración, si Cataluña se independizara y su gestión además sería más dificultosa. Una empresa catalana que operase en el estado catalan y español tendría que llevar dos contabilidades, una para el estado español siguiendo las normas de ese estado y otra para el estado catalan siguiendo las normas del estado catalán. Así mismo tendrían que tener dos gestorías de personal y otras dos gestorias de fiscal también, pues los trajadores que contratase en Cataluña serían dentro de unas normas y los que contratase en España serían bajo otras normas diferentes, aplicandose lo mismo con los impuestos.

Bueno, así podriamos seguir desgranando un montón de cuestiones más que demostrarían que no es todo oro lo que reluce y que las cuentas de la lechera solo son aptas para idiotas, aspirantes a politicos y demagogos (valga la redundancia)

¿Estado Federal a la alemana? Sin duda eso beneficiaría mucho a comundidades como Madrid o Cataluña, pero otras muchas comunidades realmente ese sistema nos perjudicaría más economicamente que una hipotética independencia.

[#109 Zoorope]

#75 muy bien argumentado.

Aparte, me hace gracia el argumento tan habitual de los independentistas de echar la pelota al tejado de otros. Esos argumentos tipo "los que criticáis tal o cual sólo conseguís aumentar el independentismo", como si éste no tuviera agenda propia, como si fuera un moho que sigue a la humedad sin voluntad propia.

Paradójicamente lo único que revela es una gran dependencia de lo que otros digan/piensen. Mi voto y mi ideología no depende de lo que diga cualquier pelagatos de donde sea, hay que tener un poco de criterio propio, ser más, ejem, independiente.

[#85 Desactivado]

De la serie: ¿Por qué tengo gato?

[#91 Desactivado]

No tengo tiempo de leerlo todo ahora, pero he llegado hasta esta frase y le doy toda la razón del mundo: "Si Catalunya finalmente se independiza, todos viviríamos más descansados". Así, visto por encima, coincido prácticamente con todo el planteamiento del autor.

Lo único que me fastidia es que probablemente no llegue a ver con vida esa ansiada secesión de Cataluña. ¡Qué pereza asistir a décadas y décadas de la estrategia de los independentistas!, que es crear una fractura insalvable y que consiste básicamente en echar mierda a todas horas sobre todo lo que huela a español.

¿A qué esperar más? Por favor, sean un poco valientes y declaren su independencia ya de una vez. Ni eso nos iba a distraer del verdadero problema, que es tratar de lidiar (se me ha escapado, que soy antitaurino, eh) con esta brutal crisis económica que padecemos.

[#94 War_lothar]

"Soy independentista porque beneficiaría a todo el mundo"

. Vamos que o has hecho un estudio durante años sobre todo o simplemente dices una opinión de lo que te parece a ti y punto, que no tiene porque ver nada con la realidad en absoluto. WTF ahora cualquiera opina sobre cualquier cosa lo más a la ligera posible no importa que el parecido con la realidad sea mera casualidad. Cuando se opina sobre algo que consideras un "hecho" y que no lo es en absoluto, o al menos depende de que lo creas así. Esto es como fantasear prácticamente. Montarse una utopía a lo Tomas Moro. No es serio.

[#107 KraveNtf]

#94 La frase que citas me recuerda a esto:

[#100 KraveNtf]

Menuda llorona.

Los habitantes de Matrix sois verdadéramente raros.

¿Ya habéis organizado el gobierno de la nueva nación?.

Me los imagino a todos en un restaurante con dos copillas, imaginándose su nación propia y repartiéndose los trozos del pastel.

Yo seré el ministro de economía. No no no, mejor el de Interior.
-Pues yo el de exteriores.
-¡Camarero!, otra ronda.
-¿Y quién será el encargado de la banca?-
-Eso para Jordi que es bueno con los números.

Luego claro ser irán a casa, dormirán la peda y por la mañana con resaca a trabajar.
El jefe le manda a paseo sin indemnización para maximizar beneficios y aguantando la sonrisa de satisfacción y poniendo cara de afligido le dirá que es culpa del maldito gobierno central que está exprimiendo a la noble nación de Cataluña y que le obliga, con mucho dolor y pena, echar de mala manera a un compatriota suyo.

¡Maldita España!, ¡Viva cataluña libre!, si fueramos independientes no tendríamos crisis y todo iría cojonudamente. La culpa es de Madrid que nos está esquilmando, piensa el hombre mientras espera en la cola del paro...