Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
Y este es el nivel argumental del gurú de UPyD.
#2:
La inmersión lingüística en Cataluña es "neofranquista", dice.
Supongo que se refiere a lo mucho que Franco impuso el catalán.
Por no hablar del churramerinismo del comentario que da título.
Supongo que se refiere a lo mucho que Franco impuso el catalán.
Por no hablar del churramerinismo del comentario que da título.
#6:
Cuatro comentarios y nadie ha nombrado a Leticia. Menéame se hunde.
#9:
Que gordo estás Fernando... Se nota que en este país la crisis no es para todos.
#3:
¿Y Savater es filósofo?
Recurrir a un ad hominem, qué triste
Recurrir a un ad hominem, qué triste
Comentarios
Y este es el nivel argumental del gurú de UPyD.
Cuatro comentarios y nadie ha nombrado a Leticia. Menéame se hunde.
La inmersión lingüística en Cataluña es "neofranquista", dice.
Supongo que se refiere a lo mucho que Franco impuso el catalán.
Por no hablar del churramerinismo del comentario que da título.
#2 Me he parado en esa frase, las nauseas me han impedido seguir leyendo a ese filósofo.
¿Y Savater es filósofo?
Recurrir a un ad hominem, qué triste
Que gordo estás Fernando... Se nota que en este país la crisis no es para todos.
Inmersión = Discriminación.
Éste aún está esperando que llegue el milenarismo.
#1 ¿ No estarás confundiendo a Savater con Arrabal ?
#25 Pues va a ser que sí.
Le he juzgado por las estupideces que dice y me ha parecido del mismo nivel.
Que tendrán que ver los cojones para comer trigo
Un filósofo que no se muere de hambre no es un filósofo
Vosotros mucho hablar, pero a este hombre se le podrán calles y plazas con su nombre por sus servicios el régimen, como Franco, Mola o Yagüe.
Envidia es lo que tenéis.
Es triste pero a todos con la edad empezamos a chochear
y lo peor es que se creen geniales como el follacrias de Drago
Hace años que a savater se le va la cabeza...
El amigo Savater, un filósofo q vive en su propio mundo
No me extraña que en filosofía no se pase de Ortega y gasset
Mirad como educó este tío a su hija Leticia
Los estudiantes se dedican a agredir a los políticos que piensan diferente.... Que las tasas aumenten es sólo la excusa perfecta, que nos quedemos sin sanidad pública, que no haya trabajo, que bajen los salarios... y luego habla de neofranquismo... cuando Fraga y los bribones han estado dando conferencias en las unis hasta que se han muerto.. bueno tiempo al tiempo...
Dedícate a la divulgación porque vamos...
Venga a divulgar barbaridades para el vulgo
La mejor parte de su declaración:
"¿Quieres ahorrar en tu seguro de coche? Entra y compara en Rastreator.com y ahora hasta un 50%"
Hideputa fascista. Disfrazado, pero neo-falangista como todos los UPeyDorros.
Savater .. pierdeter . Ya nos van a colocar a otro imbecil para que piense por el resto de españolitos y así poder aplaudir al Messias o al Ronal.
#50 No acabo de entender como estas relacionando la escuela laica y las banderas.
Hablando de nacionalismo y de lenguas yo tambien tengo este articulo que no se basa en ninguna demagogia ni esta escrito por ningun nacionalista.
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/03/16/barcelona/1205664331.html
El consejo europeo ha reconocido el modelo de inmersion de Catalunya como bueno y reconoce sus buenos resultados incluso proponen el sistema en otras comunidades que no lo tienen implementado. Las unicas quejas han sido a Espanya por la poca proteccion de otras lenguas minoritarias. Pero veo que tus unicas quejas son al catalan. No se porque pero creo que si te preguntase me dirias que eres de esos que actualmente se llaman "no-nacionalistas". Yo lo que quiero es que el nacionalismo espanyol de algunas familias no sirva como excusa para limitar el conocimiento de sus hijos, ellos no tienen la culpa de tener unos padres que tienen un nacionalismo excluyente.
Cuando te refieres a uniformar te refieres a hacer mediante imposiciones y coerciones el castellano la lengua de toda Espanya? El de una Espanya que no acepta su plurinacionalidad y que es tan normal que el idioma de Catalunya sea el catalan como el de Madrid el castellano o el de Galicia el gallego?
¿De la inmersión en español no dice nada? Qué raro, con lo poco que le gustan las inmersiones,
#34 No se porque te produce gracia algo que esta reconocido por la unesco. Espero que seas capaz de ver la ligera diferencia que existe entre el cherokee y el catalan al menos en escala temporal y espacial. No se niega que el castellano haya formado a ser uno de los idiomas de Catalunya pero el idioma propio es el catalan y por eso se ha de proteger y promover su conocimiento entre todos sus habitantes.
http://www.egt.ie/udhr/udlr-es.html
Articulo 1
1. Esta Declaración entiende como comunidad lingüística toda sociedad humana que, asentada históricamente en un espacio territorial determinado, reconocido o no, se autoidentifica como pueblo y ha desarrollado una lengua común como medio de comunicación natural y de cohesión cultural entre sus miembros. La denominación lengua propia de un territorio hace referencia al idioma de la comunidad históricamente establecida en este espacio.
El catalan es el idioma oficial de Catalunya junto con el castellano siendo el primero la lengua propia de Catalunya, por lo que es logico que esta sea la lengua vehicular aun mas cuando hay parte de la poblacion que no es capaz de entenderla.
Los hijos de Mas y Montilla iran a la escuela que prefieran sus padres (seguramente a la mas cara o prestigiosa) y ademas dudo mucho que necesiten inmersion en catalan.
Muy bueno el gag, lastima que no se parezca a lo que ha sucedido en Catalunya, hubiese sido un buen ejemplo. Los inmigrantes dentro de sus posibilidades se han integrado muy bien dentro de Catalunya. La mayoria no ha podido estudiar el catalan aun asi es capaz de entenderlo y una minoria muy pequenya ha sido la que se ha negado a estudiarlo o lo tacha de inservible.
#35 Si fuese tan lógico lo que dices como es que no hay ni un sólo país en la UE que no aplica la imposición de una de las lenguas oficiales en la escuela. La diferencia está en que en el resto de Europa se priorizan ante todo los derechos de las personas y no los de las lenguas que no son sujetos de derecho.
Recuerda el chasco que se llevaron Carod-Rovira y Margall cuando hicieron aquel viaje a Finlandia para ver como funcionaba el modelo más exitoso de la UE y uno de los mejores del mundo. Pese a ser el finés el idioma "propio" tienen muy claro que siendo el sueco oficial al igual que el finés y siendo el "propio" de una parte de la población consideran, como en el resto de la UE que es mucho más pedagógico que los niños aprendan en su lengua materna.
http://m1.paperblog.com/i/38/389202/el-perich-lengua-materna-T-4TuH0y.png
#36 Pues porque cada pais tiene sus propias condiciones sociodemograficas, culturales, historicas. Como explicas que el fracaso escolar de Catalunya sea el mismo que en Madrid donde todos estudian en su lengua materna?? O que sea mucho mas bajo que otras comunidades que tienen como unica lengua el espanyol?? Abre un poco los ojos y miralo todo en un conjunto y no lo mires desde una base de que el sistema de inmersion no me gusta por lo que los malos resultados tienen que estar basados en lo que crees que esta mal y negar la evidencia.
Y no crees acaso que el exito de la educacion en Finlandia no se debe a otros factores??? Como que los profesores tienen un buen sueldo y son respetados? O que es completamente gratuito? O que hay muchas mas inversiones? O que se dedica mucho tiempo a la lectura?
#37 A ver, vayamos por partes:
1. Claro que cada país tiene sus propias condiciones socio-demográficas, culturales e históricas, eso es obvio, pero en todos los estados democráticos se cumplen las leyes y las sentencias constitucionales y del Supremo.
2. Los resultados académicos de los alumnos tienen mucho que ver con el nivel socio-económico de cada región y Cataluña pese a ser la más rica no es la que obtiene mejores resultados.
3. Por supuesto que es fundamental que los profesores sean respetados, que haya una buena educación pública y laica, que se invierta en educación o que se le dedique mucho tiempo a lectura. Pero no me negarás que el referente europeo en educación actúa de manera totalmente opuesta a como se actúa en Cataluña, teniendo sólo un 6% de alumnos en lengua sueca da la opción a los padres a escolarizar a sus hijos en esa lengua ya que es oficial junto con el finés. En cambio en Cataluña siendo el castellano la lengua mayoritaría de los catalanes(un 60% la tiene como lengua materna ), común y oficial en todo el estado español sólo se estudia entre 2 horas y 2 horas y media semanales( cuando se quiso aumentar a 3 horas semanales la Generalitat se negó para variar).
4. Lo repito de nuevo, única región de la UE donde una lengua oficial no puede ser vehicular en la escuela pública.
5. Por último decir que no hablo desde el prejuicio ya que llevo casi 10 años trabajando como docente en Cataluña. Te pongo un ejemplo, hace un par de años trabajé en la escuela Vallmaya de Sant Esteve de Palautordera, en este centro el nivel de castellano era mucho más bajo que el de catalán, las pruebas de competencias básicas así lo indicaban, pues bien, iluso de mí se me ocurrió sugerir que ya que el nivel de castellano era mucho más bajo que el de catalán sería aconsejable aumentar las horas de castellano(sabiendo que en el fondo iban a negarse)para así compensar este desequilibrio. Evidentemente la gran mayoría estaba en contra por motivos más ideológico que pedagógicos. Así que uno sin ser un lumbreras se da cuenta de que la inmersión sólo es buena cuando se aplica a los castellanoparlantes pero cuando se hace a la inversa es españolizar, y ojo que yo sólo hablé de aumentar las horas de castellano no de hacer inmersión en castellano. Podríamos hablar de otros muchos aspectos relacionados con el adoctrinamiento en las escuelas pero eso ya es otra historia.
#38 Vamos a ver, Catalunya tiene el mismo nivel de fracaso que Madrid. No te estoy diciendo una comunidad pobre, te digo Madrid. que esta al mismo nivel o por encima que Catalunya. O si quieres te la comparo con otra conunidad rica que no hacen inmersion y que cada persona puede matricularse en el idioma que quiera, Valencia. El fracaso escolar es muchisimo mas alto que en Catalunya.
Claro tu propuesta no esta motivada por motivos ideologicos? Los que tienen motivos ideologicos son otros. Eso si el fracaso escolar es culpa del catalan aunque los datos digan lo contrario. Has propuesto en algun colegio de Barcelona aumentar las horas de catalan? porque menudo nivelazo que tenemos muchos que nos hemos educado en estos. No te encuentras ni uno que ponga "els pronoms febles" bien. Aun me acuerdo cuando en la universidad teniamos un nivel de catalan tan bajo que el que mejor lo escribia era un companyero ecuatoriano castellanoparlante...
Te repito yo tambien que Catalunya es la unica region que sufrio una inmigracion que supero en cantidad a la gente que vivia alli y ademas en un momento de la historia en el que estaba prohibida la ensenyanza en el idioma de esa region. Por lo que llego una gran cantidad de inmigracion que no tuvo oportunidad de integrarse en la sociedad catalana de manera apropiada viviendo en chabolas en los alrededores de Barcelona. Y en el momento en que llego la democracia y la capacidad de estudiar en el idioma de la region esos castellanoparlantes eligieron el sistema de inmersion linguistica ya no para ellos sino para que sus hijos pudieran integrarse en la sociedad que les habia elegido.
Si se hace al contrario, como se hizo por desgracia durante muchos anyos, que el nivel de catalan se reduce muchisimo ya que el entorno es mayoritariamente en castellano ya que este por razones sociodemograficas esta en todos los ambitos de la sociedad.
#39 Me voy repetir mucho pero es que veo que te sales por peteneras:
1. Porque digo que sus propuestas están más motivadas por la ideología que por lo pedagógico. Porque utilizan la ley del embudo o del doble rasero. Cuando los alumnos tienen un entorno próximo y familiar castellanoparlante se recomienda la inmersión en catalán para paliar esas diferencias en el nivel de una lengua y otra, en cambio cuando los alumno viven en un entorno catalanoparlante no se aplica esa lógica de una inmersión en castellano para equlibrar esas diferencias de nivel.
2. Yo no he dicho que el fracaso escolar sea por el catalán, simplimente insisto en que se están incumpliendo sentencias del Supremo y el Constitucional con total impunidad, simplemente afirmo que Cataluña es la única región de la UE donde una lengua oficial no puede ser vehicular en la escuela pública.
3. Dices que si he propuesto que en algún colegio se amplíen las horas de catalán dado el bajo nivel del alumnado en este área. Y yo me pregunto como se va amplíar más horas si la única lengua vehicular es el catalán, que vamos hacer, ¿eliminar las 2 horas semanales de castellano? suena a chiste esa afirmación.
4. Otro cosa que me llama la atención es que insistas tanto con lo de la inmigración, hablamos de ciudadanos que viven en un mismo estado, me choca que utilices la expresión "sufrió una inmigración" como si fuera algo negativo.Que extremeños o andaluces se vayan a trabajar a Cataluña no es lo mismo que que se vayan a Francia, catalanes y anadaluces comparten una misma ciudadanía por muchas diferencias que pueda haber entre las diversas regiones. No hay que confundir como hacen muchos, el derecho a la diferencia con la diferencia de derechos. Igual estoy diciendo algo obvio pero esto algunos no entienden lo que supone. Cuando un ciudadano alemán se va a trabajar de Westfalia a Baviera nadie habla de inmigrantes ya que ambos landers comparten una misma ciudadanía por muchas diferencias culturales y económicas que pueda haber entre una región y otra.
5. Otro punto donde se ve la falta de coherencia es en La Vall d´Aran, allí la enseñanza si que es bilingüe, en catalán y aranés. No se hace una inmersión exclusiva en aranés para que esta no se extinga, en este caso se opta por una opción bilingüe. Muy curioso cuanto menos.
6. Desde mi punto de vista el error que se suele cometer es intentar igualar las lenguas en detrimento de las personas, es decir, hacer ingeniería social mediante medidas coercitivas de todo tipo para así buscar una falso equlibrio. El aranés no puede competir con el catalán, ni éste con el castellano ni éste último con el inglés, hay que asumir que hay lenguas más universales que otras.
7. Los enemigos de las lenguas son los que las prohiben y los que las imponen, y por desgracia en este país no aprendemos, primero sufrimos la imposición nacionalista de Franco y ahora para no ser menos la imposición nacionalista catalana, que sí que sí, que vivimos en democracia pero se sigue imponiendo una lengua sobre otra a pesar de las diferentes sentencias mencionadas con antelación.
8. Te dejo un artículo que ya avisa lo que supondría para una hipotética Cataluña independiente negar el derecho a ser educados en su lengua materna al 60% de catalanes (lengua oficial y mayoritaría de los catalanes). No deseo la independencia pero pensar que un estado le niega a la mayoría de su población ser educados en la lengua mayoritaría sería algo tan surrealista.
http://elpais.com/elpais/2013/03/19/opinion/1363724830_136932.html
#40 No es que me salga por peteneras es que te estoy dando datos objetivos y los estas obviando.
1. El fracaso escolar es el mismo en Madrid que en Barcelona.
2. El fracaso escolar es mucho mas alto en Valencia, donde pueden escoger el idioma, que en Catalunya.
3. El nivel de castellano esta por encima de la media de Espanya.
4. Por la inmigracion los catalanoparlantes pasaron a ser una minoria dentro de su propio territorio.
5. Tanto catalanoparlantes como los nuevos inmigrantes castellanoparlantes no pudieron recibir educacion en catalan.
6. Las sentencias del tribunal Constitucional ya sabemos que estan muy politizadas por ya sabemos quien.
7. La inmigracion ha sido practicamente inexistente en el Aran. Si a los Araneses les parece bien ese sistema por mi perfecto.
Y la mas importante:
8. La gran mayoria de la poblacion de Catalunya (tanto catalanoparlantes como la gran mayoria de castellanoparlantes) ve adecuada la inmersion linguistica ya que muchos de ellos saben de primera mano que no comporta problemas sociales ni educativos y que es gracias a ella el gran grado de bilinguismo que existe en Catalunya. Si quisiesen otro tipo de educacion pueden votar los multiples partidos politicos que dicen que lo cambiara.
Es decir que a pesar de que haya bajo nivel de catalan incluso teniendo una inmersion en este idioma no te preocupas pero si hay bajo nivel de castellano la culpa es de la inmersion? De que es culpa del bajo nivel de catalan? Tambien de la inmersion?
Si, hablo de inmigracion, mis abuelos fueron emigrantes que se fueron de Andalucia y Almeria como mucha otra gente que dejo el campo para poder ir a Catalunya. La inmigracion no es algo bueno ni malo, aunque para mucha gente necesaria. Y toda la documentacion de lo que ocurrio entonces hablan de emigracion-inmigracion.k
Cuando convivamos en una sociedad que todo el mundo domine el catalan y el castellano al mismo nivel y que me asegurasen que no se reduciria el conocimiento de catalan y castellano al acabar el colegio yo quitaria cualquier ley sobre en que idioma dar las clases pero hasta entonces prefiero la inmersion para llegar a esa sociedad. Son las leyes las que se han de adaptar a la sociedad, no la sociedad a las leyes.
#41 Vamos a ver, yo hablo de sentencias que no se cumplen,de imposiciones únicas en la UE. El fracaso escolar puede ser debido a multitud de factores, quizás el más importante es el socio-económico. De la misma manera que nombras Valencia podría nombrar el País Vasco donde si pueden realizar elección de lengua y tienen la media más alta pero no es ese el quid de la cuestión, estamos hablando de derechos que en la UE sólo se vulneran en Cataluña.
En el punto 4 dices "Por la inmigracion los catalanoparlantes pasaron a ser una minoría dentro de su propio territorio.", como si un territorio fuese de una etnia o grupo concreto, es un pensamiento peligroso y muy reaccionario ya que das por hecho que los otros no son de los "nuestros" . Estamos en el s.XXI y debemos hablar de ciudadanos que viven dentro de un estado de derecho y comparten esa "isonomía de estado" ¿o es que los que son castellanoparlantes en Cataluña no viven "en su territorio"? ¿o es que en Cataluña no se habla, escribe e imprime en castellano desde hace siglos? y digo lo siguiente, si en un futuro la mayoría de ciudadanos españoles, catalanes o lo que sea hablan chino mandarín o inglés sería absurdo imponer otra lengua que no fuese la de los propios ciudadanos por mucho que disguste a nacionalistas españoles o catalanes. Las lenguas deben estar al servicio de las personas no a la inversa como quieren algunos para hacer su particular ingeniería social.
En el punto 8 repites un mantra mil veces repetido pero que es falso, porque te crees si no que se impone y no se da libertad de elección cuando en el resto del mundo se hace respetando las lenguas oficiales. Solo te ha faltado decir que sólo hay 12 familias que pidan la enseñanza bilingüe o en castellano para repetir el mantra más sobado.
Encuesta del CIS a ciudadanos catalanes:
Según su opinión, ¿cómo
cree Ud. que debería ser la enseñanza básica en Cataluña?>>
% (N)
Todo en castellano 0.8 (8)
La mayor parte en castellano y algo en catalán 4.0 (40)
La mitad en castellano y la mitad en catalán 50.2 (505)
La mayor parte en catalán y algo en castellano 33.2 (334)
Todo en catalán 9.3 (94)
N.S. 1.5 (15)
N.C. 1.0 (10)
Insisto, no puedes pretender que haya un equilibrio entre el catalán y el castellano como no lo puedes pretender entre el aranés y el catalán, ni siquiera en la Vall d´ Arán existe ese equilibrio ya que para la mayoría las personas la lengua es un instrumento de comunicación y limitarte a tener sólo 5000 interlocutores sería un suicidio comunicativo en un mundo tan globalizad, por eso muchos buscan el aprendizaje de lenguas ( aprendizaje de la lengua culta, gramática, léxico y demás)más habladas o universales aunque no sean "suyas", en cambio otros imponen a los ciudadanos una sola lengua de las dos oficiales pero a sus hijos los llevan a colegios donde se estudia en un sistema trilingüe.
Las lenguas no pueden vivir en igualdad, si hablas aranés debes ser consciente del número de interlocutores que tendrás, no tendrás una infinidad de medios audiovisuales y escritos en ese idioma y no por manía de nadie sino porque no es lo mismo hablar una lengua de 5000 hablantes que una de 10 millones como el catalán, de la misma manera el castellano está en otra liga por sus 500 millones de hablantes. Pretender buscar ese equilibrio que tu buscas sólo se consigue a base de medidas coercitivas imponiendo y prohibiendo y si es necesario saltándose sentencias.
#42 Sentencias politizadas como por ejemplo con el Estatut; doctrina Parot...
Ya te he explicado anteriormente lo relacionado con la inmigracion en Catalunya y lo que pienso sobre lo que sucedio, creo que esta bastante claro y no tengo nada mas que anyadir.
Pues los datos de tu encuesta resultan curiosos ya que mas del 80% valoran positivamente la inmersion.
Igual que en el Aran no hablan solo Aranes en Catalunya no se habla solo catalan y se obta por un sistema que garantize el aprendizaje tanto del catalan como del castellano. No defendere el aprender solo el catalan sino un sistema que garantice los dos para todos los estudiantes.
Tienes algun documento sobre la educacion en Catalunya de algun organismo europeo? No un recorte de periodico de dicen que dicen. Me gustaria leerlo.
Yo he encontrado este
http://ec.europa.eu/languages/euromosaic/es51_en.htm
Catalonia is one of the most integrated European regions from the economic point of view, with a very high percentage of workers whose cultural origins are not Catalan. The language and cultural integration of this population is indispensable if Catalan is to continue to be the language medium of a modern, industrial and urban culture. Francoism, however, placed many obstacles in the way of the integration of Spanish speakers with the result that the descendants of these immigrants can nowadays say "We are Catalan" but cannot say it in Catalan. The objective of language integration would be far easier to achieve if Catalan managed to recover its position as a regional language. Its practical use goes together with its social prestige and with the prestige of Catalan speakers which has always been high.
#43 Todo lo que no te gusta está politizado. El Estatut se recortó para que se adaptase a la Constitución, no se pueden crear estatutos que no respeten la Carta Magna por mucho que una parte de la población española lo quiera,todos debemos aceptar las reglas del juego. La doctrina Parot es el mejor ejemplo de acatar la ley, a mí me gustará más o menos que una terrorista que ha matado a 23 personas le salgan muy baratos sus crímenes pero ante todo lo que un estado serio hace es acatar las sentencias y así se ha hecho y de manera inmediata, no hay más que ver la cantidad de asesinos y violadores en serie o terroristas que están saliendo estas semanas.
El CIS miente pero tus estadísticas son las únicas objetivas, eso ya lo sabemos. Si yo digo que el examen de castellano en la selectividad es muy fácil en Cataluña miento porque viene del CIS o del ABC, si tu dices que el 80% quiere la inmersión estás en lo cierto porque lo afirma una encuesta de la Generalitat o de La Vanguardia.
http://www.abc.es/20110616/comunidad-catalunya/abcp-castellano-para-parvulos-selectividad-20110616.html
No es lo mismo hablar una lengua que dominarla, y para eso hay que estudiar su gramática. Claro que en la Vall d´Arán hablarán mal que bien castellano, el problema es que no se les facilitará el aprendizaje de la lengua culta, lo aprenderán viendo la tele y demás, en este caso se les niega un derecho que tienen como ciudadanos no como oriundos de ningún sitio.
Por último decir que me encanta que hayas sacado ese documento porque me lo has puesto a huevo, conozco bastante bien la Carta de las lenguas regionales de Estrasburgo. Has sido un poco pillín porque haces un "copia y pega" de lo que te interesa y si cuela cuela, omitiendo lo esencial, pero ya te lo pongo yo si eso:
"In any event, as for other Part III languages, the Committee of Experts recalls that Spain opted for the highest level of commitment with regard to pre-school, primary and secondary education, i.e. to make available education in the relevant regional or minority languages at all levels. The Committee of Experts understands these undertakings to mean that education in Galician shall be made available in the territories where Galician is used. The Charter does not demand compulsory education in Galician for all pupils, only that it shall be made available so that all pupils will receive education in Galician if parents choose to do so."
In most of the autonomous communities, education in the co-official language ¡s based on a structured bilingual model. However, this does not correspond to the undertakings chosen by Spain, which imply an offei also of models of education given essentially in the regional or minority languages. The development of a "full-immersion" model on top of the bilingual model is the objective towards which all the autonomous communities concerned should aim with a view to gradually fulfilling the undertakings entered into. Furthermore, a system based on education essentially in the language is supposed to be available to those who request it but not compulsory for all children."
#44 Estan politizadas por que como debes saber los jueces que componen el Tribunal estan politizados. Es decir, que Estrasburgo ha demostrado (si quedaban dudas) que las sentencias del tribunal constitucional estan politizadas.
http://www.eldiario.es/agendapublica/nueva-politica/politizacion-Tribunal-Constitucional_0_177082923.html
No le doy demasiado credito a ninguna encuesta, sino prefiero creer lo que veo a mi alrededor, como personas para nada nacionalistas catalanas alaban la inmersion linguistica y creen que ha sido positiva para la inmersion de los hijos de los inmigrantes y la creacion de una sociedad bilingue.
He hecho un copia y pega de las conclusiones, que generalmente es lo mas importante ya que trata de resumir todo lo explicado.
http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/2-societat/5-societat/466482-klinge-la-situacio-de-la-llengua-catalana-no-te-precedents-a-europa.html
De hecho el Consejo Europeo ha elogiado el modelo de inmersion linguistica y lo propone para el resto de comunidades debido a su exito.
http://www.libertaddigital.com/sociedad/el-consejo-de-europa-felicita-a-cataluna-y-pais-vasco-por-la-normalizacion-linguistica-1276345923/
http://www.publico.es/espana/182543/aval-de-europa-al-sistema-educativo-solo-en-catalan
El modelo en el que se permite dividir el alumnado segun el idioma en el que estudia crea una division social y dificulta la integracion de aquellos nuevos inmigrantes ademas de crear diferencias en la educacion publica recibida segun el modelo elegido. Sigo creyendo que hasta que no se consiga una sociedad totalmente bilingue es necesaria una inmersion en catalan. A partir de entonces eliminar cualquier ley que priorice un idioma sobre otro y que sea el profesorado el idioma en que da las clases como en la universidad.
De hecho, cuando iba al colegio esto ya era asi, y el profesor explicaba en el idioma que quisiese.
#45 No voy a negar que no esté politizado pero es que en este caso concreto no da pie a equívocos, simplemente es aplicar la ley del mismo que en el resto de países de la UE en la que toda lengua oficial puede ser vehicular y más siendo ésta la común de un estado democrático. Por otra parte, ¿tú te piensas que la justicia no lo está en Cataluña?, ¿o es que te crees que Oriol Pujol o Millet están como están porque sí? en Cataluña está politizado casi todo, hasta la prensa convenientemente subvencionada por el gobierno hace portadas únicas. Aquí las sentencias sólo se cumplen si le gustan al presidente de turno, esto sería impensable en países como Francia o Alemania.
En el artículo que nombras la señora Klinge felicita a España por el trato que da a las lenguas regionales pero de nuevo omite este periódico que en la única región en la que que se vulnera el derecho de los padres a la libre elección de un sistema bilingüe o de lengua vehicular es en Cataluña.
El Consejo Europeo no elogia la inmersión obligatoria, felicita el trato que da España a las lenguas regionales respecto al resto de países de la UE. Por ejemplo, en Francia el catalán o el euskera no tiene estatus de cooficialidad respecto al francés como si ocurre en España con el español y las lenguas regionales, y ninguna de estas lenguas puede ser vehicular como si ocurre en España, de hecho tenemos ese dudoso honor de ser los únicos en la que la común y oficial en todo el estado no puede ser vehicular.
"El modelo en el que se permite dividir el alumnado segun el idioma en el que estudia crea una division social y dificulta la integracion de aquellos nuevos inmigrantes ademas de crear diferencias en la educacion publica recibida segun el modelo elegido."
Creo que hay que saber distinguir dos conceptos "asimilar" e "integrar". Donde dices integrar por desgracia lo que se pretende es asimilar.
Eso mismo decía Franco, él tampoco quería división social y dificultar la integración de aquellos que no entraban en su estereotipo de buen español así que para ser buen español a estudiar sólo en español decía, ahora para ser buen catalán imposición de catalán en la escuela pública. Eso sí, cuando lo hacía Franco a eso se le llamaba uniformizar e imponer, pero cuando ahora lo hace la Generalitat se le llama cohesionar que queda mucho más guay. Ni en Valencia, ni en País Vasco, ni en Galicia, ni en Gales, ni en Irlanada, ni en Finlandia hay ningún problema cuando se opta por modelos bilingües o de elección de lengua vehicular pero aquí se plantea como el fin del mundo.
Cuando propones tu bilingüísmo perfecto estás supeditando la lengua a las personas, eso es lo que hace todo nacionalismo, anteponer una idea a costa de las personas. Porque tu sueñes con un blingüismo perfecto no debes utilizar la ingeniería social para conseguir esos fines porque de ese modo limitas los derechos y libertades de las personas.
"Desprecian la libertad de las personas y sueñan con una extraña libertad de la especie; rechazan la muerte solitaria y llaman inmortalidad a una prodigiosa agonía colectiva." Albert Camus
#46 Claro que tambien esta politizado en Catalunya pero no estanos hablando de eso ahora. Estamos hablando de que el Tribunal Constitucional ha tomado decisiones sobre la lengua en Catalunya por razones politicas.
Es decir, que donde dice aval de Europa a la inmersion linguistica no quiere decir que haya un aval de Europa a la inmersion linguistica? Y donde dice que recomiendo la inmersion en otras comunidades no quiere decir que recomienda la inmersion en otras comunidades? Curioso.
Donde digo integrar digo integrar.
Es decir, soy mas nacionalista por querer que todo el mundo sea capaz de hablar dos idiomas que los que quieren hablar solo 1? Lo siento no acabo de entenderlo. Lo siento si quiero que exista una sociedad plurilingue que sea capaz de expresarse en el idioma que le apetezca sin tener que cambiar segun su interlocutor.
Ya echaba a faltar la comparacion con el franquismo, con este topico hago bingo y creo que ya no hace falta que siga argumentando nada mas.
#47 Eres nacionalista por querer coartar la libertad de elección no por querer una sociedad bilingüe, la gente será lo que quiera ser, lo que no se puede hacer es limitar sus libertades en nombre de una causa por muy bonita que nos pueda parecer, por eso citaba a Camus, porque en nombre de ideas mayúsculas como la LIBERTAD o la JUSTICIA se han vulnerado muchos derechos individuales.
Donde dice aval de Europa a la inmersión lingüística no es más que un titular tendenciosos donde se omite el "siempre y cuando sea voluntad de los padres". Te pongo otro ejemplo, la misma noticia y conclusión totalmente opuesta, tú eliges tu propia aventura, que te quieres creer el cuento de Público me parece bien, que prefieres leerte la Carta donde dice claramente que se respetará siempre la voluntad de los padres me parece bien también. Tú eliges, yo opté por la segunda dada las diferentes informaciones que daban diferentes medios.
547678
La comparación con el franquismo es totalmente razonable, ¿o es que imponer el español a todos los españoles en la escuela es algo reaccionario y en cambio imponer el catalán a todos los catalanes es lo más progre que hay?. No es más que el reverso de la misma moneda, sólo que en lugar de utilizar palabras como "uniformar" o "imposición" se utilizan palabras como "normalización", "inmersión", "cohesión", "discriminación positiva", etc... ya sabemos que los demás unifirmizan mientras nosotros cohesionamos, faltaría más...
#48 Entonces tambien debo ser nacionalista por querer una escuela laica y no dar libertad de eleccion o por obligar a estudiar matematicas. Si ser nacionalista es querer ofrecer una educacion que garantice el conocimiento minimo, pues si, lo soy.
Claro, supongo que tienes datos que demuestren como el nivel de catalan durante el franquismo era comparable al nivel de castellano de los alumnos que estudian hoy en dia en Catalunya. Ya te digo, en cuanto has pasado a nombrar el franquismo has perdido toda credibilidad y has demostrado el grado de manipulacion estas sometido.
#49 Escuela laica por desgracia no hay en Cataluña, desde el momento en que hay centros públicos en los que se cuelgan banderas independentistas y la consellera d´Ensenyament Irene Rigau lo justifica ya no puede haberla.
http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2013/10/rigau-justifica-la-exhibicion-de-esteladas-porque-hay-centros-que-se-muestran-mas-sensibles-a-det-1818.php
Algunos despistados piensan que si no hay religión en las aulas las escuela ya es laica, pues con eso no basta, si luego se hace proselitismo de una ideología determinada sigue sin ser laica. y ya que hablamos de Savater te paso un breve artículo en el que toca este tema:
http://cultura.elpais.com/cultura/2013/09/30/actualidad/1380569420_920531.html
Lo que peor soporta un nacionalista es verse reflejado en su némesis, entiendo que duela pero el hecho es el mismo, unos incumplen leyes democráticas para imponer una de las dos lenguas oficiales vulnerando los derechos del 60% de la población utilizanco un neolenguaje para no decir lo que realmente es, y el dictador por los mismos motivos,uniformar para transformar una realidad que no le gusta mediante coerciones, imposiciones y prohibiciones. Vamos, en el aspecto lingüístico lo mismo pero en calderilla.
(...)Tantos canales y no hay uno en el que haya un programa de libros", ha lamentado Savater(...)
Por lo visto no conoce Página2...
+1, hoy vemos los frutos de la inmersión, como vemos que los castellanoparlantes en Cataluña tienen un fracaso escolar mucho más elevado que los catalanoparlantes, lo cual margina y hace que una parte de la sociedad Catalana sea vista como inferior, cuando realmente no hacen más que dificultarles el aprendizaje a través de crear un impacto migratorio dentro de un mismo país con fines partidistas.
Si al menos estuviésemos hablando de emigrar a un país extranjero, donde el saber Castellano no les valdría para nada más que para fregar platos...pero hablamos de una zona de España donde sabiendo Castellano se puede hacer de todo, ya que es un idioma oficial.
#23 Ya se ha demostrado que esa falacia de que "por culpa de la inmersion los castellanoparlantes tienen un fracaso escolar mucho mas elevado que los catalanoparlantes" pero veo que hay gente que sigue repitiendola intentadola convertirla en realidad.
http://www.joserodriguez.info/bloc/donde-esta-el-problema-del-castellano-en-la-escuela-catalana/
Y mas mentiras desmontadas http://www.publico.es/475030/la-realidad-desmiente-a-wert-no-hace-falta-espanolizar-a-los-catalanes
#24 Ninguno de esos informes habla del fracaso escolar dependiendo de la lengua materna del alumno.
http://www.vozbcn.com/2011/09/13/85348/
Ahí están las pruebas de la marginación que supone la inmersión lingüística. Ya en los años 60/70 famosos pedagogos Catalanes afirmaban el impacto de aprender en una lengua que no sea la materna, en cuanto cambiaron las tornas todos a callar.
#27 Estas suponiendo que el fracaso escolar se debe a que se dan las clases en catalan cuando el primer link ya te demuestra que esto no es asi.
Mira:
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//grafico7.jpg
http://www.joserodriguez.info/bloc/wp-content/themes/mimbo2.2/images//grafico8.jpg
Como puedes ver la causa principal del fracaso no se debe al idioma en que se dan las clases sino al nivel economico. En Catalunya por causas sociodemograficas el castellanoparlante pertenece en general a un nivel economico "medio-bajo", la mayoria son inmigrantes que practicamente empezaron a vivir desde cero o actualmente inmigrantes suramericanos.
De hecho la inmersion lo que ha hecho es mejorar el nivel del catalan en las clases mas desfavorecidas ayudando su integracion en la sociedad.
#28 No lo estoy suponiendo, lo estoy afirmando con toda rotundidad. El aprender en una lengua que no sea la materna es un impacto para el aprendizaje, no he dicho en ningún momento que todo el fracaso escolar Castellanoparlante sea debido a ello, gran parte de él posiblemente si lo sea, y que dificulta las cosas y hace que los niños tengan un menor interés en aprender? Eso te lo dice cualquier pedagogo.
Las tablas que planteas no explican un 24% de fracaso escolar en niños Castellanoparlantes, explicarían como mucho un 3% más que en los Catalanoparlantes.
#29 Vamos ver, existe una relacion directa entre fracaso escolar y nivel socioeconomico.
http://elpais.com/diario/1981/05/26/sociedad/359676004_850215.html
El castellanoparlante en su mayoria forma parte de un nivel socioeconomico bajo o medio, mucha gente de baja calificacion o sin estudios (como es el caso de mi familia por ejemplo) ya que forma parte de una gran migracion producida del campo andaluz a los alrededores de Barcelona. Por lo que la causa directa del fracaso escolar entre el castellanoparlante es la situacion socioeconomica (la misma que en el resto de Espanya). El fracaso escolar entre castellanoparlantes de alto nivel socioeconomico es tan bajo como el de los catalanoparlantes.
#30 Lo de que "en su mayoría" es falso, y las diferencias socioeconómicas entre catalanoparlantes y castellanoparlantes no justifican unas diferencias de fracaso escolar tan abismales.
También hay que considerar que no estamos hablando de que la gente del cinturón de Barcelona esté viviendo en la inmundicia, tienen todos los medios económicos para estudiar pese a no ser tan ricos como otros, su nivel de vida es tan alto como en zonas con menor fracaso escolar de otras zonas de España. Recordemos que la inmigración a Cataluña no fue allí a pedir dinero, fueron a trabajar, por cuatro duros, pero a trabajar.
De todos modos la conversación se está volviendo cansina, es obvio que no quieres rebatir el hecho de que aprender matemáticas en una lengua que no sea la materna presenta dificultades añadidas al aprendizaje, por lo que no voy a entrar en tu juego de debatir cifras sacadas de quien sabe donde, especialmente cuando mi principal argumento es la lógica.
#31 No deja de ser curioso que Cataluña sea la única región de la UE que impide que una lengua oficial pueda ser vehicular en la escuela, y para más recochineo los dos últimos presidentes de la Generalitat, Montilla y Mas, no han aplicado la sagrada inmersión lingüística a sus respectivos hijos. Denota mucho clasismo y cinismo.
Tampoco nos olvidemos de las sentencias del Supremo y el Constitucional.
Sería muy curioso ver una Cataluña independiente en la que el 60% de la población no pudiese estudiar en su lengua materna. El argumento que sueltan algunos independentistas es que ajo y agua, que en América ya hay mucha gente que se encarga de preservar esa lengua.
#31 Claro que los castellanoparlantes no viven en la inmundicia pero la mayoria de ellos tienen un nivel de educacion inicial muy bajo debido a diversas causas sociodemograficas. Gente que vivia del campo y no tuvo oportunidad de acceder a estudios y que empezo a trabajar desde muy joven. Como te he mostrado en el articulo anterior la gran mayoria de fracaso escolar corresponde a ninyos con progenitores con un nivel educacional bajo.
Fueron a trabajar, como mi familia, si. Y la gran mayoria ni siquiera se esforzo a aprender el idioma que se hablaba alli , no hace falta que me expliques la realidad migratoria porque soy testigo de ella. Y yo soy una de esas "victimas" que no ha podido estudiar en su idioma materno. Y gracias a ello soy capaz de hablar en dos idiomas sin dificultades (vale, reconozco que me cuesta un poco mas expresarme en catalan que en castellano) y no he tenido ningun problema de aprendizaje, al contrario. Me alegro haber tenido esta opcion para tener un nivel de catalan tan alto como el de castellano.
Creete lo que tu quieras, pero la logica es que si en el resto de Espanya el nivel socioeconomico es el que influye en el fracaso escolar en Catalunya tambien lo sea.
#32 Seguramente tambien sea de las unicas regiones que ha tenido un proceso de acogida de inmigrantes que no hablaban el idioma de la region que ha supuesto duplicar la poblacion. La inmersion se creo como metodo para poder dar recursos a los hijos de los inmigrantes llegados desde Espanya para que puedan aprender el catalan y integrarse en la sociedad. Claro otra opcion es que no llegasen a aprender el catalan y se formasen guettos y hubiese una poblacion totalmente polarizada...
Los hijos de. Montilla y Mas van a la privada, como la mayoria de hijos de los ricos clasismo si, cinismo no.
#33 Eso de "el idioma de la región" me produce cierta gracia, por mucho que el castellano sea la lengua más hablada en Cataluña parece que nunca será considerada como propia por los nacionalistas. Es como decir que el inglés es menos propio en Irlanda porque lo es el gaélico y yendo a lo ridículo decir que la lengua cheroke es la propia de los Estados Unidos y no el inglés. A nivel jurídico-político lo importante es hablar de de lenguas oficiales. En la UE se han producido muchas migraciones y siempre se ha respetado que la lengua oficial sea vehicular en la escuela y más si es la lengua común de un Estado y la mayoritaria de la población en ese territorio o región.
Escuelas privadas hay muchas en las que se practica la inmersión en catalán, no deja de ser curiosos que ninguna haya gustados a Mas y Montilla.
Esto de la integración me recuerda a un gag de "Camera café" en el que llegaba uno nuevo a la oficina y le hacían el vacío otros dos compañeros más veteranos, estos últimos se reían de él diciendo que no se integraba. Posteriormente iban llegando nuevos trabajadores y charlaban con el que supuestamente no se integraba y así hasta que llega un momento en el que los compañeros veteranos se quedan solos en una esquina viendo como los 30 compañeros nuevos no se integraban...