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#2:
Eso no puede ser, algo debe estar equivocado*. Todos los estudios importantes afirman que la variación del clima es cíclica y natural, que el ser humano no ha influido en ella. Es más diría que no existe variación del clima.
/mode petrolero off
* Equivocado quiere decir que no se ha pagado lo suficiente por llegar a la conclusión contraria
/mode petrolero off
* Equivocado quiere decir que no se ha pagado lo suficiente por llegar a la conclusión contraria
Comentarios
En español: http://escuadrondelaverdad.wordpress.com/2009/10/26/el-cambio-climatico-en-el-artico-no-tiene-precedentes-historicos/
“Han existido períodos de tiempo reflejado en los núcleo de sedimento extraído que demuestran que el clima era tan caliente como hoy”, dijo Briner, “pero en aquel periodo se debió a causas naturales, que tienen que ver con pequeñas variaciones en los patrones de la órbita terrestre alrededor del Sol, y de cambios en el eje terrestre. Todo el ecosistema ha cambiado a partir de la segunda mitad del siglo XX, el ecosistema muestra unos patrones muy diferentes de lo que debería de ser de acuerdo a la posición celeste de la Tierra, por lo tanto estos cambios no son producidos por causas exteriores, los cambios se están produciendo por agentes interiores, posiblemente a causa del hombre.”
Eso no puede ser, algo debe estar equivocado*. Todos los estudios importantes afirman que la variación del clima es cíclica y natural, que el ser humano no ha influido en ella. Es más diría que no existe variación del clima.
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* Equivocado quiere decir que no se ha pagado lo suficiente por llegar a la conclusión contraria
#2 Claro. Solo los petroleros tienen dinero para pagar lo suficiente.
#6 de acuerdo, cambia petroleros por parte interesada en la negación del cambio climático debido a la acción humana. ¿Contento ya?
#7 De acuerdo, cambia que lo mismo que vale para la parte interesada A, vale para la parte interesada en la alternativa de A, ¿se entiende ahora que el argumento victimista-conspiracionista es patético?
#10 la parte interesada A, tiene intereses económicos, la parte interesada alternativa de A, no los tiene. Así que me parece que la parte interesada A, tiene más motivos e intereses para comprar un informe que desmienta a la parte interesada alternativa de A.
¿Y porqué no nos dejamos de chorradas y llamamos a las cosas por su nombre: petroleras, y ecologistas? que al final esto va a parecer lo de los hermanos Marx, la parte contratante de la primera parte...
#16 Efectivamente. Déjate de chorradas y no anticipes juicios sobre las oscuras intenciones de palabras que nadie ha dicho (me refiero a #2).
Todos tienen intereses. Intereses legítimos por otra parte. A la hora de afirmar o rebatir es mejor esos intereses a un lado (supuestos o reales) y centrarse en los enunciados. ¿Pero no te das cuenta que el mismo petrolero que hoy/ayer te vende gasolina, será el ecologista que mañana/hoy te vende energía renovable y "sostenabilidad"?
#19 ¿Pero no te das cuenta que el mismo petrolero que hoy/ayer te vende gasolina, será el ecologista que mañana/hoy te vende energía renovable y "sostenabilidad"?
Lo que yo quiero es que sea quien sea, petrolero, gasista, o kiosquero, me venda energía renovable y sostenibilidad YA.
Existe la forma de cambiar petroleras por renovableras. Sólo hace falta voluntad (y un par o tres de décadas).
#21 El primo de Rajoy lo único que dijo es que para obtener una financiación pública a una investigación era aconsejable relacionarla con el conocido cambio climático (es decir, una proposición simétrica a la de #2).
#22 Siento decepcionarte, pero hay mucha gente que, aun estando segura de la influencia humana en el clima y otros aspectos de nuestro entorno, no piensan que la estemos cagando con el clima, y sí en cambio con las políticas que propone el IPCC que tan amablemente nos enlaza #23. Puedo afirmar sin problemas que los niveles de CO2 son los más altos que ha visto el ser humano. Lo que ya me cuesta más afirmar es que, como propone alguna iniciativa, se deba comprometer gran parte de nuestro futuro por los inciertos peligros que se pronostican a partir de ese nivel de CO2.
Ese "está de sobra probado" no es cierto para la mayor parte de las afirmaciones que se escriben sobre el cambio climático. El mismo artículo que se enlaza en #0 lo sabe, y por eso el "abstract" de su artículo comienza así:
"The Arctic is currently undergoing dramatic environmental transformations, but it remains largely unknown how these changes compare with long-term natural variability."
(Lo pueden ver completo aquí: http://www.pnas.org/content/early/2009/10/16/0907094106.abstract) Es decir, su argumento para convencer al revisor de que su artículo debe ser publicado es precismante lo poco que se conoce a día de hoy sobre los cambios climáticos en una determinada zona del planeta y la luz que ellos pretenden aportar.
#24 Está de puta madre que a ti te cueste afirmarlo. Por suerte la gente que sabe de lo que habla, son profesionales en el tema y publican en medios con peer review lo tienen bastante claro desde hace bastante tiempo y no tienen ningún problema en afirmarlo. De hecho el consenso entre ellos, en las tesis elementales, es básicamente aplastante: http://scienceblogs.com/deltoid/2009/01/97_of_active_climatologists_ag.php
Lo que está "de sobra probado" es que existe un calentamiento global, producido por la emisión de gases de efecto invernadero por el hombre, y que los mismos modelos que predicen el calentamiento que está ocurriendo muestran escenarios poco amigables si las concentraciones de dichos gases suben más allá de ciertos niveles que no tendremos ningún problema en superar de no cambiar la forma en la que hacemos las cosas.
#25 Por suerte la gente que sabe de lo que habla, son profesionales en el tema y publican en medios con peer review lo tienen bastante claro desde hace bastante tiempo y no tienen ningún problema en afirmarlo.
¿Profesionales? ¿Quieres decir que les pagan por decir lo que dicen? :-o
Siento decirte que en ciencia el "consenso" no significa nada. Ese concepto pertenece al ámbito político, pero eso es otro tema. Los que tu llamas "profesionales" del tema presentan sus estudios de forma bastante más desapasionada de lo que tú lo haces. Si quieres, puedes echarle un vistazo al enlace que te proporciono en #24, que es el "abstract" del artítulo al que se refieren en #0. ¿Cómo es posible ese nivel de consenso científico con "el poco conocimiento" del clima en el ártico en los últimos 200.000 años que había hasta ayer mismo según estos prestigiosos geólogos?
En cualquier caso la entrevista que haces que muestras en completamente tramposa, por la pregunta implícita que lleva, y que hace que un grupo de personas conteste diferente de otro. Lo que tienes que preguntar a esos 75 climatólogos es si las medidas que propone el IPCC son adecuadas o no.
En cualquier caso me llama la atención que hables de "la gente que sabe de lo que habla". Obviamente a mi no me metes en ese grupo, ¿tú sí que lo estas? ¿estás seguro de que yo no se de lo que hablo?
#24 Exactamente esto es lo que dijo el Primo de Rajoy, más en concreto Javier Brey:
–¿Le chirría la expresión materialismo científico?
–Es un ejemplo moderno de la manipulación de la ciencia, de su utilización para justificar algo, para darle valor a las cosas o quitárselo. Se invoca a la ciencia para decir que Dios existe, que Dios no existe, para el cambio climático, para los submarinos atómicos de la base de Rota. Traes a los cien mejores científicos del mundo y no te pueden decir al cien por cien de probabilidades si pasado mañana va a llover en Sevilla. Y hay seudocientíficos que saben lo que va a ocurrir dentro de 300 años con el cambio climático. Es tremendo que hoy tenga más fácil obtener subvención un trabajo de investigación que incluya en su propuesta las palabras adecuadas. Las que venden mejor. Como hablar de Física andaluza, como si no ocurriera lo mismo aquí que en Sebastopol.
Encontrado aquí: http://web.archive.org/web/20071024111256/http://www.diariodesevilla.es/especiales/anasevilla/invisibles/invisibles.html
Que cado uno interprete lo que dijo o dejo de decir Javier Brey.
#30 A mí lo que diga el Muy Interesante sobre desastres en el 2010 me la trae floja. Los climatólogos trabajan con modelos a varias décadas vista, y las previsiones del IPCC hablan sobre las subidas medias para el 2100, esto es, dentro de 90 años. Que cites catástrofes para pasado mañana como ciencia sólo demuestra que sacas tus datos científicos de donde no debes.
Sobre que la última década ha sido de "enfriamiento": http://climateprogress.org/2009/10/26/global-cooling-myth-statisticians-caldeira-superfreakonomics/, pero te cito lo más jugoso: los 10 últimos años forman la década más calurosa desde que hay mediciones; si se analizan los valores medios desde 1880 la temperatura media no para de subir, con los últimos 10 años siendo los peores. Las caídas que pueda haber de año a año en épocas recientes no son diferentes de otras que han ocurrido anteriormente, lo que en absoluto invalida la tendencia MEDIA que es lo que estudian los climatólogos. Lee el artículo entero, vale la pena.
Sobre el "consenso". La ciencia no se decide por consenso en el sentido de que las cosas se deciden por votación, pero si todos los expertos en un tema, con acceso a todos los datos y con peer review de sus modelos y previsiones están de acuerdo en algo implica una certeza muy grande en que seguramente estén en lo cierto en un grado considerable. No confundas causa y efecto: no es cierto porque haya consenso, hay consenso porque es cierto.
#29 Mira, esto ni siquiera es complicado. El CO2, y otros gases, producen el llamado efecto invernadero. Cuanto más emitimos más calor retiene la atmósfera. Si el cambio en la retención es brusco la vida en la Tierra no puede adaptarse, y es malo. La solución es emitir menos. Eso es lo que proponen los científicos, el IPCC y cualquiera con dos dedos de frente. Y no, leyéndote el hecho de que no tienes mucha idea de este tema es transparente, lo siento mucho (como ejemplo, citar a un ignorante confundiendo la previsión del tiempo de mañana con la climatología como si fuese relevante.)
#32 ¿El qué no es complicado? ¿He dicho en algún momento que el CO2 no produzca efecto invernadero? Lo que me hace gracia es ese "otros gases" como si la influencia de esos "otros gases" fuera menor.
¿Te has molestado en averiguar por qué cito a Javier Brey? ¿La predicción a 300 años es "climatología"? ¿Y a 20 qué es? ¿climatología o meteorología? También cito a los geólogos protagonistas de esta historia y dice que se sabe poco ¿son también ellos unos ignorantes sin mucha idea? Por favor, no sigas con ataques personales. Simplemente dile a Brey que sí que se puede describir el clima dentro de 300 años.
La seguridad que muestras en tus afirmaciones sí que son muestra de lo poca idea que tienes del tema. (siempre ha sido así, cuanto más se sabe, más se duda)
Si te dicen es que la última "década ha sido de enfriamiento" no es porque realmente quieran sacar esa conclusión, sino para mostrar la poca credibilidad de afirmaciones simétricas hechas anteoriormente. No te estan diciendo que la tierra se enfríe, sino que con los mismos argumentos que se dice que la tierra se calienta peligrosamente, se podría decir que la tierra se enfría (precisamente porque los modelos tienen un condiciomiento pésimo, y ante nuevas datos experimentales, los resultados arrojados cambian muchísimo (un inglés diría "dramatically"). En ese entorno tomar decisiones políticas que implican cambios que con toda seguridad sí que son dramáticos es por lo que digo "me cuesta creer", aunque a ti te parezca un simple capricho por llevar la contaria a tanto "consenso" (que luego vemos en los mismos enlaces que das no es tanto.)
Copiando del blog de un amigo un poco tocapelotas (http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/efecto-invernadero):
Sí. Hace 100 años la concentración de CO2 en la atmósfera era de 280 partes por millón y ahora es de 380 partes por millón. Sí, la temperatura en el siglo XX se incrementó 0,6º C. Sí, el CO2 es un gas que contribuye al efecto invernadero. No. No podemos atribuir el incremento total de la temperatura al incremento de las concentraciones de CO2 del que nadie discute sus causas antropogénicas. Creemos que el efecto del CO2 en la temperatura está acotado y limitado por leyes físicas. No, no explica el aumento observado de la temperatura, que tiene otras causas, perfectamente naturales y ligadas a la variabilidad climática. Incluso siendo el responsable completo de la subida de las temperaturas, cosa falsa, y doblando las concentraciones de CO2 pre-industriales su efecto no sería de varios grados sino de unas décimas de grado, sin consecuencias catastróficas de ningún tipo y, muy al contrario, posiblemente beneficiosas.
#34 No sé las razones últimas de tus citas a Brey porque no sé leer mentes, sólo te comento la impresión lamentable que das al meterlo en un debate supuestamente serio.
Yo estoy tan seguro en el calentamiento global antropogénico como el 97% de los climatólogos activos, que es un número aplastante por mucho que te empeñes en que el consenso no es demoledor. Que el porcentaje de consenso baje al incluir a gente sin formación en el tema es tan relevante como que porcentajes alarmantes de personas crean que el Darwinismo es mentira o una conspiración de las élites pagadas por intereses ocultos (cojones, esto me resulta familiar).
Lo de que "en este entorno" es arriesgado tomar acciones es de traca. El planeta se calienta, es un hecho empírico. Los modelos de consenso entre los expertos predicen calentamientos mucho peores. Es totalmente seguro que esto vaya a ocurrir? No. Es racional tomar precauciones? Me parece obvio. Sobre las "terribles consecuencias" de reducir nuestras emisiones de gases de efecto invernadero, hay formas perfectamente viables de cubrir la demanda energética de formas alternativas, más limpias y seguras, que nos harían depender menos de terceras partes y que crearían puestos de trabajo. Un infierno de prosperidad y seguridad, claramente.
Lo del blog de tu amigo, genial. En dónde ha publicado sus modelos sobre las causas naturales del calentamiento global? Si no los ha hecho él, dónde han sido publicados los modelos que cita?
#35 Las predicciones finales que da el IPCC son para el 2100, pero evidentemente las temperaturas cambiarán de forma gradual hasta esas fechas. Sin contar los cambios que ya hemos visto, y las subidas que ya han ocurrido, las subidas medias serán más y más evidentes cuánto más tiempo pase, ya que no hay forma de hacer experimentos controlados con el clima de todo el planeta. La idea, sin embargo, es que las bases están claras, y todos los modelos sólidos llegan a conclusiones similares partiendo de nuestra comprensión actual del clima y de los datos disponibles, incluyendo variaciones naturales que pueden ser predecidas con cierta seguridad (ENSO, La Niña, variación en la actividad solar, etc). Esta es la razón de que haya un consenso abrumador.
#36 No sé las razones últimas de tus citas a Brey porque no sé leer mentes, sólo te comento la impresión lamentable que das al meterlo en un debate supuestamente serio.
No hace falta que leas mentes. Basta con que leas los comentarios de este hilo. Es evidente que al mencionarlo te doy una impresión lamentable, pero eso me temo que tiene que ver más con tus prejuicios que con mis opiniones.
Yo estoy tan seguro en el calentamiento global antropogénico como el 97% de los climatólogos activos, que es un número aplastante por mucho que te empeñes en que el consenso no es demoledor.
¿Modelos de consenso? ¿Otra vez apelando a la autoridad del "consenso"? El 97% por ciento de una estadística de 75 climatólogos no es un número demoledor. El número demoledor sería que me hubieras escogido un modelo hace 20 años cuyos resultados mostraran correspondencia con lo que ocurre hoy en día. (O que hoy me dijeras qué modelo vas a utilizar y que pronostricaras un resultado concreto que pudiera ser comprobado de acuerdo a medidas objetivas y establecidas a priori.) Eso sí sería demoledor, y en base a dicho modelo comprobado no tendría problemas en asumir medidas drásticas. El problema es que me están pidiendo medidas drásticas (cuyo efecto sí que es fácilmente predecible) apelando a un dudoso "consenso" en base artículos científicas que comienzan con las palabras "largely unknown", y que cuando expreso mis dudas se me responde que no sé de lo que hablo y que "doctores tiene la iglesia".
hay formas perfectamente viables de cubrir la demanda energética de formas alternativas, más limpias y seguras, que nos harían depender menos de terceras partes y que crearían puestos de trabajo. Un infierno de prosperidad y seguridad, claramente.
Eso es completamente falso. Si tenemos una form más limpia, más segura, más autónoma que proporcione más prosperidad y seguridad,... ¿por qué me estás contando nada del cambio climático y de las emisiones o del cambio de temperaturas en el ártico? Ofréceme esa solución que es mejor en todo y la tomaré sin que tengas que estar asustándome.
Lo del blog de tu amigo, genial. En dónde ha publicado sus modelos sobre las causas naturales del calentamiento global? Si no los ha hecho él, dónde han sido publicados los modelos que cita?
Tu pregunta solo se explica si te has limitado a leer los títulos de las entradas.
Sin contar los cambios que ya hemos visto, y las subidas que ya han ocurrido, las subidas medias serán más y más evidentes cuánto más tiempo pase, ya que no hay forma de hacer experimentos controlados con el clima de todo el planeta.
Perfecto entonces. ¿Para qué estamos discutiendo si todo será cada vez más y más evidente?
#40 Pero qué medidas "drásticas" sugiere el IPCC alma de cántaro? Tienes alguna idea? Sabes qué porcentaje del GDP mundial haría falta para una conversión a nivel mundial a energías limpias y renovables? No es sólo ridículo, si no que se estiman ganancias netas en pocas décadas con planes de reconversión muy poco radicales. El IPCC no "asusta" a nadie, expone de la forma más clara posible lo que dicen los científicos sobre un tema y sugiere acciones a los países para que traten de evitarlo.
Perfecto entonces. ¿Para qué estamos discutiendo si todo será cada vez más y más evidente?
Es cierto, realmente no tengo ni idea de por qué estoy discutiendo contigo.
#43 ¿Que no se dedica a asustar? !Si todo el "Working Group II" está dedicado a ello! (Y el "Working Group III" a decir lo que deberíamos decir, evidentemente como "sugerencias" ¡faltaría mas!)
Que los informes se exponen de forma clara no me cabe duda. Que sean científicos te digo otra vez que "me cuesta creerlo" (aunque dicha opinión merezca tu descalificación). Más que nada por los saltos que dan desde los hechos o medidas realizadas a las consecuencias previstas.
¿Reducir un 60% las emisiones de CO2 humanas no te parece drástico? Ah no, espera, que hay un conjunto de tecnologías renovables en la recámara que son más limpias, más seguras, más baratas y más bonitas pero que no utilizamos porque somos así de cabezones. Me gustaría que me dieras una sola razón de porque esas reestructuración de la economía mundial, siendo tan barata y tan rápida (solo unas pocas décadas) no se lleva a cabo (o no la empieza a implementar alguien de forma privada, si tan atractiva es).
#40 Y por cierto, hilarante que digas que te impresionaría que hace 20 años alguien hubiese hecho previsiones que hubiesen sido validadas. El primer informe del IPCC es de hace 19 años, 1990, en el que ya advierten de las consecuencias del calentamiento global antropogénico y predicen subidas de 0.2/0.3 grados por década en el futuro cercano, con diferencias entre variabilidad natural y artificial incrementándose conforme avance el tiempo. Incluso advirtiendo ellos mismos de la variabilidad de las estimaciones dada la complejidad del asunto creo que puede decirse que sus previsiones han sido muy acertadas, así que me pregunto si ahora estás más o menos impresionado.
#44 ¿Previsiones acertadas? ¿Te has leido algo del informe del NOAA? ¡Si todavía no saben como encajar el fenómeno de El Niño en su modelo para que cuadre con la realidad! (Y lo dicen con toda la honestidad y claridad esperables, característica que desaparace en cuento coges los artículos periodísticos que enlazas, como es normal por otra parte.)
#47 Veo que ahora ya no vale que hace 20 años el IPCC hiciese predicciones sobre el aumento de temperaturas que se hayan cumplido, vamos moviendo el tema. No, no me he leído entero el informe de 200 páginas del NOAA, si tú lo has hecho puedes decir de qué página estás hablando, me lo leo, y lo comentamos. Y que yo sepa el NOAA no tiene "su modelo", así que no sé de qué estás hablando exactamente.
La firmeza de las declaraciones se refiere al evidente aumento de la temperatura media en los últimos tiempos según los datos recogidos por el propio NOAA (que es a lo que se dedican entre otras cosas), no a lo perfecto o imperfecto que pueda ser "su modelo", pero la página 23 del informe muestra los mismos datos y conclusiones, así que tu supuesta teoría conspirativa no me parece que tenga mucha consistencia.
#48 ¿Dónde has visto que haya puesto en alguno de mis comentarios alguna conspiración? No necesito ninguna teoría conspirativa como hace #2. ¿Cuándo he cambiado el tema? Precisamente estoy diciendo que las predicciones no se han cumplido, y el IPCC ha cambiado de modelo en 2007. (No pretendas que haya dicho cosas que no he dicho.)
Es hilarante (supongo) que cites la página 23 y a la vez digas que no se dediquen a estudiar las discrepancias con los modelos de prediccion del clima (el suyo o el otros), teniendo el cuenta el título que encabeza dicha página: "Do global temperature trends over the last decade falsify climate predictions?" (Curioso título cuando el "consenso" científico es abrumador.) Lo más "jugoso" viene en la página 24:
This is despite a steady increase in radiative forcing as a result of human activities and has led some to question climate predictions of substantial twenty-first century warming (Lawson 2008; Carter 2008)
¿Qué hacen los científicos todavía preguntándose cosas de este tipo en revistas con "peer review"? ¿No había un consenso "demoledor"? Y seguimos:
T_he_ least squares trend for January 1999 to December 2008 calculated from the HadCRUT3 dataset (Brohan et al. 2006) is +0.07±0.07°C decade–1—much less than the 0.18°C decade–1 recorded between 1979 and 2005 and the 0.2°C decade–1 expected in the next decade (IPCC; Solomon et al. 2007).
y todavía es mejor:
The trend after removing
ENSO (the "ENSO-adjusted" trend) is 0.00°±0.05°C decade–1, implying much greater disagreement
with anticipated global temperature
rise.
¿Como se puede arreglar este desaguisado? Pues mejorando el modelo, como no podía ser de otra manera:
We can place this apparent lack of warming in the context of natural
climate fluctuations other than ENSO using twenty-first century simulations with the HadCM3 climate
model (Gordon et al. 2000), which is typical of those used in the recent IPCC report (AR4; Solomon et al. 2007).
Pero este es un nuevo modelo. No es el de 1990. El modelo vuelve a predecir con gran precisión lo que ya ha ocurrido (ahora, obviamente, incluyendo el 2008) ¿Como se desempeñará el modelo en el futuro? Todos los que nos dedicamos a extrapolar gráficas sabemos lo jodida que es esa pregunta. Añaden además salvaguardas mayores. Ahora, para considerar el modelo refutado, necesitamos más de 15 años de "no calentamiento" (lo que únicamente nos dice el bajo condicionamiento de dichos modelos). Bueno, pues de esos 15 años, de momento ya nos hemos comido 10, así lo reconoce el informe de la NOAA:
Given the likelihood that internal variability contributed to the slowing of global temperature
rise in the last decade, we expect that warming will resume in the next few years, consistent with predictions from near-term climate forecasts (Smith et al. 2007; Haines et al. 2009).
Bueno, pues ojalá en esos "few years" veamos el subidón que compensen el frenazo que se ha producido en esta década, y sea verdad que tenemos un modelo que no solo predice el pasado, sino también el futuro.
#49
Primero, que haya consenso entre los climatólogos no significa que estos no duden, se pregunten si se han equivocado, y modifiquen sus teorías y modelos al avanzar el tiempo y sus conocimientos. Así es como funciona la ciencia. Otra cosa es que tú no tengas claro si prefieres atacarles porque están en sus torres de marfil ignorando la realidad e imponiendo sus modelos a toda costa o, por el contrario, porque los cambian cada cinco minutos. Las dos no pueden ser.
Lo que dice el NOAA, al igual que lo que decía el IPCC hace 20 años, es que se espera que las temperaturas sigan subiendo, y que las evoluciones a corto plazo pueden estancarse o incluso ir hacia atrás debido a la variabilidad intrínseca del fenómeno estudiado. Lo dice literalmente la página 24 del PDF, lo dice el informe del IPCC de hace 19 años, y todos los siguientes. Han subido las temperaturas medias desde 1990? Sí, han subido. Han subido, en la última década, menos de lo que dijo el IPCC que subirían de media por década en 1990? No lo dudo, y los mejores datos del NOAA lo confirman. Invalida esto el modelo en su totalidad? No, porque ya en 1990 (y en toda la literatura sobre el tema) se advierte de que la evolución a corto plazo no es líneal y que lo se trata es de predecir la evolución a largo plazo. Ahora bien, si el baremo a medir es que el modelo tiene que ser totalmente perfecto a 20 años vista sin ningún tipo de rectificación, y que si no es así estamos liberados de ignorar todo lo que diga (no importa que en su mayor parte se ajuste a la realidad), pues entonces nada, poco más hay que decir.
Pero este es un nuevo modelo. No es el de 1990. El modelo vuelve a predecir con gran precisión lo que ya ha ocurrido (ahora, obviamente, incluyendo el 2008) ¿Como se desempeñará el modelo en el futuro? Todos los que nos dedicamos a extrapolar gráficas sabemos lo jodida que es esa pregunta. Añaden además salvaguardas mayores. Ahora, para considerar el modelo refutado, necesitamos más de 15 años de "no calentamiento" (lo que únicamente nos dice el bajo condicionamiento de dichos modelos). Bueno, pues de esos 15 años, de momento ya nos hemos comido 10, así lo reconoce el informe de la NOAA:
Given the likelihood that internal variability contributed to the slowing of global temperature
rise in the last decade, we expect that warming will resume in the next few years, consistent with predictions from near-term climate forecasts (Smith et al. 2007; Haines et al. 2009).
"No calentamiento" no es lo mismo que "slowing of global temperature rise". O más claramente, que algo crezca más lentamente no significa que esté decreciendo.
Bueno, pues ojalá en esos "few years" veamos el subidón que compensen el frenazo que se ha producido en esta década, y sea verdad que tenemos un modelo que no solo predice el pasado, sino también el futuro.
Pues hombre, yo personalmente espero que no pase nada y que se equivoquen todos los climatólogos, pero cada uno a lo suyo. Lo único que tengo claro es que esta ciencia, por imperfecta que sea, es lo mejor que tenemos, y que mientras seguimos perferccionándola debemos escuchar lo que nos dice y actúar en consecuencia.
#51 Primero, que haya consenso entre los climatólogos no significa que estos no duden, se pregunten si se han equivocado, y modifiquen sus teorías y modelos al avanzar el tiempo y sus conocimientos. Así es como funciona la ciencia. Otra cosa es que tú no tengas claro si prefieres atacarles porque están en sus torres de marfil ignorando la realidad e imponiendo sus modelos a toda costa o, por el contrario, porque los cambian cada cinco minutos. Las dos no pueden ser.
Te equivocas de plano si crees que en algún momento he atacado a ningún científico. ¿Cuando he dicho yo que estén en torres de marfil? ¿Cuando he dicho que la ciencia no funcione incorporando nuevas medidas a sus modelos? ¿Has decidio que es mucho más interesante inventarte lo que digo? Lo que sí digo es que en el momento que un científico deja de serlo y se convierte en político (alguien que propone un forma de organizar la sociedad) entonces yo, como ciudadano de un estado democrático, puede decirle "las acciones que propone no me gustan".
Sólo hay que ver la forma en la que hablas ("pero si el trabajo de esto es utilizado por políticos o instituciones supranacionales para justificar dichas acciones (que considero dramáticas) ", "¿Profesionales? ¿Quieres decir que les pagan por decir lo que dicen? :-o", oh Dios mío, les pagan por trabajar, están todos comprados) para ver que estás metido en un modo de pensamiento conspiranoico hasta la médula.
El IPCC (la entidad supranacional a la que me refiero, lo siento, no hablaba de los illuminati) es una institución pública que desde 1990 no deja de afirmar que deben tomarse medidas drásticas (no tan drásticas para algunos, sí para mi) si se quiere mitigar el desastre que lleva aparejado el cambio climático (ahí estaremos de acuerdo, espero). Si el IPCC fuera algo que yo me hubiera inventado entendería que me acusaras de conspiracionista, pero siendo un organismo público, con actas públicas, perteneciente a la ONU, ¿de que tipo de conspiración me hablas? Es como acusar a un socialista le acusaras de conspiracionista por no estar de acuerdo con las medidas que propone el PP.
En #29, la frase "¿Profesionales? ¿Quieres decir que les pagan por decir lo que dicen? :-o" Es completamente irónica. Siento no haberlo dejado más claro. Teniendo en cuenta que mi participación en el hilo había comenzando con una crítica al comentario #2 (que sí es conspiracionista) creía que quedaría claro para todos.
Entidades supranacionales utilizan estudios científicos de todo un campo completo de la ciencia (que o bien están todos en el ajo o son todos idiotas, porque no hay otra) para imponer dramáticos cambios a nivel mundial en contra de la voluntad de las personas. Noticias a las 11.
No, ni son idiotas ni están pagados por estos sujetos, pero sí se apoyan en esos trabajos para hacer exposiciones "claras y justificadas" de las medidas que proponen. En el mismo "campo completo de la ciencia me apoyo yo y otros para decir que esas medidas que proponen no son solución de nada y sí creadora de problemas (¿de verdad que esta opinión rezuma conspiraciónismo?). En contra de la voluntad de las personas no. De hecho han convencido a mucha gente, sobre todo en Europa (tú eres un claro ejemplo, y la mayor parte de la gente de este hilo.). Veremos a que nivel llega ese convencimiento cuando se empiecen a sentir los efectos del mercado de tasas de emisión recientemente creado.
Sí, claramente las sugerencias del IPCC se están implantando con pasmosa celeridad y a marchas forzadas. Por ahora lo mejor que han hecho es el Tratado de Kyoto, que muchos han firmado y que casi todos ignoran, y que aunque siguiesen sería siendo insuficiente.
Como todo en política (y no ciencia, que como bien dices no conviene mezclar churras con merinas), a algunos les parece que se va demasiado deprisa y a otros demasiado despacio. A mi el mercado de tasas de emisión que se ha creado en la unión europea me parece un despropósito.
Qué tienes exactamente en contra de las energías renovables? Por curiosidad vamos, ya que claramente crees que el futuro de la humanidad depende de seguir quemando combustibles fósiles hasta haya que ir a buscarlos a Titán.
¿Por qué piensas que tengo algo en contra de las renovables? Te aseguro no tengo nada en contra de que la electricidad que llegue a mi casa venga de un molino de viento o de agua. Sí que me preocupa que un día deje de llegar (como a ti, supongo).
#53 Lo de separar tan categóricamente al IPCC de los científicos se desmorona porque el IPCC sólo se limita a recolectar el consenso científico (no crea nuevos estudios) y recomendar acciones para evitar los daños de los propios científicos advierten. Por no mencionar que los climatólogos como "categoría social" son de las personas más vocales en este asunto, ya que precisamente son ellos los que mejor entienden las consecuencias. En el momento en el que niegas la mayor te quedan opciones: o los climatólogos no saben lo que dicen, o dicen falsedades a sabiendas para que se implementen medidas particulares. Tú dirás.
En el mismo "campo completo de la ciencia me apoyo yo y otros para decir que esas medidas que proponen no son solución de nada y sí creadora de problemas.
Qué otros? Tu amigo del blog? Esos otros son climatólogos? Sigo esperando referencias...
De hecho han convencido a mucha gente, sobre todo en Europa (tú eres un claro ejemplo, y la mayor parte de la gente de este hilo.)
En realidad diría que la batalla de PR la estáis ganando vosotros de calle. Igual que en otros temas, como creacionismo vs evolución (y no quiero decir que seas creacionista...), se está consiguiendo hacer creer a la gente que hay furioso debate sobre ciertos temas cuando las dudas en los círculos de profesionales son cercanas a cero (y no me refiero a variaciones de modelos, si no a la cuestión en general sobre si existe el cambio climático antropogénico).
Como todo en política (y no ciencia, que como bien dices no conviene mezclar churras con merinas), a algunos les parece que se va demasiado deprisa y a otros demasiado despacio. A mi el mercado de tasas de emisión que se ha creado en la unión europea me parece un despropósito.
Quieres decir ese mercado que es una risa y que ni siquiera está sirviendo para llegar a los objetivos de Kyoto? Menos mal que los políticos están totalmente volcados en el tema. Imagino que tú visión ideal del tema es el inmovilismo total.
¿Por qué piensas que tengo algo en contra de las renovables? Te aseguro no tengo nada en contra de que la electricidad que llegue a mi casa venga de un molino de viento o de agua. Sí que me preocupa que un día deje de llegar (como a ti, supongo).
Has mencionado en varias ocasiones que moverse a métodos de generación de energía que reduzcan la emisión de gases de efecto invernadero son medidas "drásticas", y has ridiculizado la idea de que realmente sean limpias/baratas/propicias para el crecimiento económico/seguras/etc. Lo natural es suponer que estás en contra del tema, o sólo a favor en casos de extrema necesidad.
#32 Por cierto. Dices que el IPCC da como predicción el 2100 (dentro de 90 años, cuando seguro que ya nadie estará aquí para exclamar "te lo dije"). ¿Da algún dato el IPCC que pueda ser empíricamente confirmado o rebatido en un plazo razonable? Quiero decir... ¿son científicos los informes del IPCC?
#32 Ya me lo he leído y dice lo habitual, que 10 años son muy pocos para sacar alguna tendencia. Es gracioso, porque yo podría decir lo mismo de los anteriores 30 años, y en cambio eso sí que se hace.
Mis fuente no es el Muy Interesante, es el NOAA en su informe anual del estado del clima de 2008.
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/bams/full-report.pdf
Mírate los gráficos de la página 22 y verás que la tendencia en esta década es ligeramente negativa, por lo tanto lo que digo es verdad y no tu descalificación ad hominem ni que "la temperatura media no deja de subir, con los últimos 10 siendo los peores"
Lo que tú haces con lo de que "los 10 últimos años forman la década más calurosa desde que hay mediciones" es una media verdad, o una mentira estadística. Es cierto que esta década es la más calurosa, pero yo te estaba hablando de la derivada primera (la tendencia) que se separa de la tendencia de crecimiento de CO2. Los valores cercanos a un máximo son siempre grandes también.
Con lo que jugáis los alarmistas es con la década muy fría de los 70 para conseguir tendencias de calentamiento. Te aseguro que puedo coger un año posterior, digamos el 1997, y hacer la recta de regresión y que salga negativa. O también irme más atrás, digamos al final del cuaternario y sacar otra con pendiente negativa. Lo que ocurre aquí es que se usa la ciencia con fines políticos, amplificando en los medios los estudios que interesan al calentamiento e ignorando los datos que no interesan.
Tienes razón en lo del consenso en cuanto a lo de causa y efecto, pero me concederás que lo que hace que algo sea verdad, no es la cantidad de gente que lo respalde, sino en la fuerza de los argumentos y en que se puedan verificar con experimentos reproducibles. Es lo que tiene la climatología, que es una ciencia en pañales y en la que se ignoran más cosas de las que se saben y no se pueden hacer experimentos a escala temporal humana. Por eso se tira de los modelos por ordenador y (según el propio IPCC) del "principio de precaución", que viene a ser algo así como "no podemos estar seguros al 100%, pero por si acaso estamos en lo cierto, vamos a actuar como si fuera verdad y a presionar para que se tomen medidas"
De todas maneras, gracias por no insultarme (estoy acostumbrado a eso) y de argumentar con datos concretos y no con frases del tipo "es evidente" y cosas así.
#37 Es curioso que cites al NOAA, porque el propio NOAA dice que la tendencia en la última década es de calentamiento: http://www.ajc.com/news/nation-world/ap-impact-statisticians-reject-174088.html
""The last 10 years are the warmest 10-year period of the modern record," said NOAA climate monitoring chief Deke Arndt. "Even if you analyze the trend during that 10 years, the trend is actually positive, which means warming."
En todo caso, e ignorando "for the sake of argument" el dudoso hecho de que haya un parón o incluso una regresión en el calentamiento... como bien dices las tendencias sólo son claras a largo plazo, y con los modelos del IPCC, a fecha de hoy, sólo estamos subiendo 0.2 grados centígrados/década, que son perfectamente comparables a la variabiladad natural y que por tanto pueden cancelarse unos a otros. Por supuesto, el calentamiento antropogénico sigue subiendo y la variabilidad natural oscila arriba y abajo dentro de ciertos límites, así que ese las tendencias serán más claras cuanto más tiempo pase (si no hacemos nada).
Dicho todo eso, y a pesar de que estamos en medio de un ciclo baja luminosidad solar record desde hace años, 2008 fue el año con la temperatura terrestre más alta media desde que hay mediciones (hace más de un siglo), y 2009 fue el año con las temperaturas medias terrestres y marítimas más altas en el Hemisferio Sur desde que hay mediciones. Además, todos y cada uno de los años de este siglo han sido más calurosos que todos los del siglo anterior excepto 1998.
Todo esto es 100% consistente con los modelos de cambio climático antropogénico, teniendo en cuenta la variabilidad natural del clima, por lo que los últimos 10 años no son diferentes a ninguna de las décadas anteriores en ese sentido.
Y bueno, me alegra que creas que tenemos una discusión civilizada. Si en algún momento soy grosero pido perdón, pero este es un tema que me parece particularmente importante y me apena cuando gente que parece inteligente utiliza argumentos que considero que no tienen ni pies ni cabeza.
#38 No me vale. Yo te adjunto el informe anual completo del NOAA y tú me das un recorte de prensa en el que juran que lo re-examinaron y se retractaron. Menos mal que no es un recorte del Muy Interesante, porque así habríamos cerrado el círculo
En cualquier caso "We can play the numbers games" y decir que la suma de los x años más cálidos es superior a la media de los nosecuantos años anteriores... No nos vamos a poner de acuerdo nunca.
Lo que yo veo es que hacéis trampa. No tengo ninguna duda de que si la temperatura hubiera subido, sería la prueba irrefutable del calentamiento, conforme con los modelos (unos modelos que, por cierto, se están retocando constantemente para adaptarse a la realidad), bla, bla... pero como baja, es la variabilidad natural del clima y no refuta los modelos. Así acertáis siempre.
Dime (y no es una pregunta retórica) ¿qué tendría que pasar para que se dijera: "Vaya, mis disculpas, los modelos estaban mal"? ¿15 años de no calentamiento? ¿30? ¿100?
#39 Esto... el recorte de prensa es de uno de los tipos que han escrito el informe, y en ningún sitio dice que se hayan retractado. Tú sacas una gráfica de las anomalías en las temperaturas de la baja estratosfera, en la que un grupo de varios muestra un descenso (que se explica en esa misma página!), y pretendes convencerme de que de alguna forma eso invalida el conjunto de todos los datos? Estás hablando en serio? Si quieres leer la postura del NOAA sobre el tema, algo más resumidito que en 200 páginas, puedes mirarte http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html
Lo de "play the numbers" en otros contextos se llama "estadística"
Creo que tu confusión viene de que esperas de que la subida de temperatura sea año a año, sin ninguna regresión ni variabilidad. Esto no lo dice ningún modelo, ni ningún climatólogo, y sólo está en las cabezas de algunas personas. Como ya he explicado, junto con los factores antropogénicos existen factores naturales variables, que pueden hacer que en algunos años las temperaturas suban menos, no suban, o bajen con respecto al año anterior. Esto es perfectamente normal, ha ocurrido antes y no invalida ningún modelo, ya que está incluído en ellos! Básicamente lo que estás defendiendo es que las modelos son transparentemente absurdos, y que los climatólogos o bien son tan idiotas que no saben leer una gráfica o bien son tan corruptos que deciden ignorarlas por algún oscuro motivo. He debatido con gente que seriamente defendía ambas posturas.
Sobre la invalidación de los modelos (y sin ser climatólogo), en general cualquier divergencia evidente entre la realidad y los modelos, ya sean muchos años consecutivos de bajadas o estancamiento de las temperaturas sin explicaciones, nuevos datos que expliquen los hechos de forma más convincente, etc.
Lo que a mí me parece con todo este tema del CO2 es que, partiendo de una verdad científica incontestable (el CO2 es un gas de efecto invernadero) se ha exagerado su efecto en el clima, fundamentalmente por parte de políticos y periodistas. Los más alarmistas hablan incluso de puntos de no retorno y de retroalimentaciones, cuando en el pasado hubo concentraciones mucho mayores de CO2 y no ocurrió nada de eso. Me recuerda a las teorías eugenésicas de los años 30, ideas que con base científica (genética, etc.) dieron lugar a las más aberrantes extrapolaciones. El caso es que los niveles de CO2 no paran de crecer, y en cambio llevamos una década de enfriamiento (el 2008 fue el año más frío del siglo) en contra de las previsiones del IPCC, que pronosticaban un calentamiento de 0,2ºC/década para el S.XXI. Los intentos de justificar esta cagada rozan el ridículo (que si el calor está acumulado en el fondo del mar, etc.). Siempre se habla de desastres futuros, y cuando cumple el plazo, vuelven a retrasar el plazo de vencimiento. Hay literalmente cientos de noticias como ésta en las hemerotecas que anunciaban todo tipo de catástrofes para el 2010 si no se reducía el CO2. Pues aquí estamos, con más CO2 aún y no ha pasado nada: la extensión de hielo de los polos está por encima de la media, no ha subido el nivel del mar, etc. ¿Para cuando es el próximo fin del mundo? Pues para el 2020.
#25 El consenso en ciencia no sirve. No importa el número, sino la fuerza de los argumentos y su comprobación empírica. Hasta que Galileo no hizo sus experimentos con los planos inclinados, todos creían que los cuerpos en caída libre caían a velocidad constante, porque así lo dejó dicho el incuestionable Aristóteles. La ciencia de Playstation no vale de nada si no se corresponde con la realidad.
#24 El primo de Rajoy lo que dijo, o lo que dijo Rajoy que dijo es:
He traído aquí a los 10 mejores científicos del mundo ninguno fue capaz de decirle el tiempo que iba a hacer mañana en Sevilla ¿cómo alguien es capaz de predecir lo que va a pasar en el mundo dentro de 300 años?.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/10/22/espana/1193070209.html
#46 No me ofende que prefieras la opinión de unos expertos a la de otros expertos (parece que el título de "experto" solo lo tiene quien nos da la razón, como si nos fuera imposible asumir que un experto se puede equivocar.) Sí me siento descalificado cuando sostienes que no sé de lo que hablo (#24 o #43), cuando me acusas de haber pronunciado una palabra tabú (#36), o cuando te imaginas que he dicho cosas que no he dicho (#48). Pero tranquilo que aunque me sienta descalificado no me siento ofendido.
Debe haber una conspiración o no debe estar tan clara la cosa...), de formación de la población en general (si me diesen un euro cada vez que alguien dice que el calentamiento global es un timo porque este invierno ha nevado sería millonario), y un largo etc
Ahora entiendo de donde sacas lo de la "conspiración", que te has inventado tu solo. Mira no es mucho más sencillo. Sí se investiga y los avances tecnológicos de las últimas décadas son asombrosos en ese aspecto. El problema de dichos avances asombrosos es que ahora la gente se cree que cualquier investigación es siempre un éxito, y que por tanto en 20 o 30 años lo de obtener la energía de una forma limpia, segura, barata,...etc debería estar resuelto. Gente como #2 sí que recurre a conspiraciones para explicarse por qué no se avanza en la dirección que les parece evidente.
También yo sería rico si me diesen un céntimo cada vez que alguien me dice que nos estamos cargando el planeta porque ese día está pasando calor (mientras coge el mando del aire acondicionado para bajar el termostato.) También me hace gracia esa moda que se ha impuesto en los últimos años de que falta imaginación para afrontar los problemas (y así nos encontramos con grandes dosis de imaginación aplicadas a la economía, la política, la contabilidad,... y así nos va.)
Resalto tú última frase de #46 porque estoy completamente de acuerdo con ella:
"Todo esto, sin embargo, tiene poco que ver con la solidez científico de los datos mostrados, así que no me mezcles churras y merinas."
Sin embargo la insistencia del IPCC en sus sugerencias (que tan calurosa acogida tiene por parte de algunos dirigentes) sí que tiene que ver con la supesta solidez científica de algunas predicciones y de ahí que se inevitable mezclarlo, porque a mi me puede parecer más o menos curiosas la forma de trabajar de los climatólogos, pero si el trabajo de esto es utilizado por políticos o instituciones supranacionales para justificar dichas acciones (que considero dramáticas) entonces el tema me preocupa, y mucho. Por lo tanto no me asustes primero diciendo que el mundo se va a convertir en un infierno si no hacemos "algo" para luego venderme que ese "algo" va a costar poco o incluso va a producir beneficios. Haber empezado por ahí.
#50 No me ofende que prefieras la opinión de unos expertos a la de otros expertos (parece que el título de "experto" solo lo tiene quien nos da la razón, como si nos fuera imposible asumir que un experto se puede equivocar.)
Por ahora no has citado directamente a ningún experto, sigo esperando enlaces a artículos climatológicos con peer review que digan que el calentamiento global antropogénico es irreal. A no ser que te consideres a ti mismo como experto, claro.
Sí me siento descalificado cuando sostienes que no sé de lo que hablo (#24 o #43), cuando me acusas de haber pronunciado una palabra tabú (#36), o cuando te imaginas que he dicho cosas que no he dicho (#48). Pero tranquilo que aunque me sienta descalificado no me siento ofendido.
Sólo hay que ver la forma en la que hablas ("pero si el trabajo de esto es utilizado por políticos o instituciones supranacionales para justificar dichas acciones (que considero dramáticas) ", "¿Profesionales? ¿Quieres decir que les pagan por decir lo que dicen? :-o", oh Dios mío, les pagan por trabajar, están todos comprados) para ver que estás metido en un modo de pensamiento conspiranoico hasta la médula. Entidades supranacionales utilizan estudios científicos de todo un campo completo de la ciencia (que o bien están todos en el ajo o son todos idiotas, porque no hay otra) para imponer dramáticos cambios a nivel mundial en contra de la voluntad de las personas. Noticias a las 11.
Sin embargo la insistencia del IPCC en sus sugerencias (que tan calurosa acogida tiene por parte de algunos dirigentes)
Sí, claramente las sugerencias del IPCC se están implantando con pasmosa celeridad y a marchas forzadas. Por ahora lo mejor que han hecho es el Tratado de Kyoto, que muchos han firmado y que casi todos ignoran, y que aunque siguiesen sería siendo insuficiente.
Por lo tanto no me asustes primero diciendo que el mundo se va a convertir en un infierno si no hacemos "algo" para luego venderme que ese "algo" va a costar poco o incluso va a producir beneficios. Haber empezado por ahí.
Qué tienes exactamente en contra de las energías renovables? Por curiosidad vamos, ya que claramente crees que el futuro de la humanidad depende de seguir quemando combustibles fósiles hasta haya que ir a buscarlos a Titán.
#20 Supongo que se refiere a lo que indican los documentos que podrás encontrar aquí: http://www.ipcc.ch
Ml veces se dirá con milloned dato irrefutables sobr la mesa y mil vecee negara por aficionados y algún científico suelto a sueldo de petrolera.
Hablaron los afirmacionistas...
#41 Bueno, ahora veo que en la página 23, no 22, hay unas gráficas que muestran una, en propias palabras del NOAA que "Observations indicate that global temperature rise has slowed in the last decade". Quizá te referías a eso? Supongo que la diferencia entre decrecimiento y ralentización del crecimiento es clara, pero nunca se sabe...
En el momento en el que niegas la mayor te quedan opciones...
Que tú no veas más que dos opciones (que en realidad es una, y además absurda) lo único que quiere decir es que no has entendido nada (o no quieres entender).
Sigo esperando referencias...
¿Qué te parecen las que da el propio informe del NOAA?
Quieres decir ese mercado que es una risa
Sí ese. Ya verás que risa nos va a dar cuando sepamos exactamente cómo funcionan ese tipo de mercados "virtuales".
Lo natural es suponer que estás en contra del tema, o sólo a favor en casos de extrema necesidad.
Lo natural es suponer que no creo que exista una solución buena, bonita, barata, que no se adopte simplemente por cabezonería. En realidad el asunto es tan banal como cuando me planteo la compra de un coche:
Seat Ibiza: 12000 euros
Toyota Prius: 25000 euros
Teniendo en cuenta que la vida media de un coche son 10 años/250.000 Km, ¿Qué coche crees que debo comprar? ¿Crees que algún tipo de ideología va a influir en mi decisión de compra? Cuando alguien después de contarme lo destructivo que es el Ibiza me dice que además el Prius en realidad me sale más barato la única conclusión que puedo sacar es que cree que soy idiota.
En realidad diría que la batalla de PR la estáis ganando vosotros de calle. Igual que en otros temas, como creacionismo vs evolución (y no quiero decir que seas creacionista...), se está consiguiendo hacer creer a la gente que hay furioso debate sobre ciertos temas
Siempre tendré la duda de quien ha contribuido más a levantar ese revuelo, si los "creacionistas" o los que no paran de escandalizarse porque haya gente que le de cancha al creacionismo (o gente a la que le importe tres pimientos el asunto y diga que sí a todo.) En todo caso es un tema que no tiene mayores problemas. No tiene implicaciones en la vida cotidiana de la gente. No hay un panel intergubernamental dedicado a paliar los efectos del creacionismo/evolucionismo (alguno quizás lo querría.)
Menos mal que los políticos están totalmente volcados en el tema. Imagino que tú visión ideal del tema es el inmovilismo total.
Afortunadamente los políticos todavía me representan tanto a mi como a ti. Me sigue preocupando, sin embargo, que en la última asamblea general de las Naciones Unidas no hubiera un solo presidente que no empezara su discurso hablando de los "peligros" y "retos" que supone el "cambio climático".
#58 Ah, que la del Prius es tu tesis sobre las renovables. OK, sin comentarios.
No es un ejemplo de por qué considero incogruente que primero me digas que es el fin del mundo y luego me digas que las medidas para evitar el fin del mundo no solo no tienen coste sino que dan beneficios.
Vas en contra de la opinión masivamente mayoritaria de los climatólogos (por enésima vez, enlázame a algún artículo con peer review de un climatólogo diciendo que el cambio climático no es antropogénico), así que sí, ignoras tanto esa ciencia como los creacionistas ignoran a los biólogos. Mala suerte, pero es lo que hay, no puedes ir de genio incomprendido que no se deja engañar y a la vez pretender tener una visión mainstream de la ciencia.
Tú lo has querido, te enlazo uno (el resto los buscas tú mismo, si te apetece.)
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml
Es del "Geophysical Research Letter", publicación que ha tenido un índice de impacto notable en su categoría. Ahora espero que, en correspondencia, me muestre un artículo con "peer review" donde muestren la estadística que te permite afirmar que voy " en contra de la opinión masivamente mayoritaria de los climatólogos " (el artíuclo donde el "97%" no me vale, lo siento, se parece a los anuncios de pastas de dientes donde 4 de cada 5 dentistas recomiendan algo, y los informes del IPCC tampoco, ya que no están sometidos a ningún proceso "peer review".)
A este paso te terminaré aceptando por bueno el argumento de autoridad que esgrimes desde el principio, pero déjame decirte que los ataques personales son ridículos (ir de "genio incomprendido", "ignorar un campo de la ciencia", "no saber de lo que hablo".)
En esta página, en los comentarios, alguna gente comenta el paper de Lindzen que citas, por si te interesa echarle un vistazo: http://climateprogress.org/2009/07/24/science-deniers-lindzen-clouds-amplifying-positive-feedback-not-negative/
#62
Es al revés. Primero no los ignoro. Las cosas que dicen, por lo que implican, me preocupan, y mucho. Lo segundo son ellos (o tu) los que me tienen que dar EXCELENTES argumentos (lo siento, lo del "consenso" no es un argumento excelente para mi) para que apoye las medidas que proponen (que tambien pueden suponer miserias para nuestra generación y las generaciones futuras, un poco de análisis, joder.)
Los argumentos son tan excelentes como para convencer a la mayoría de los expertos en el tema. Si a ti, o a otros, no os convencen, tenéis que tener pruebas empíricas sobre ello, que sean publicadas y analizadas. Si son de peso, la opinión mayoritaria cambiará. Ha pasado otras veces en ciencia, y es así cómo funcionan las cosas.
En tu caso, y en el de otros, simplemente parece que por una serie de razones no os gusta las consecuencieas que se derivan de las conclusiones climatólogicas, por lo que os agarráis a un clavo ardiendo y exigís certezas imposibles antes de tomar ninguna acción. Si visitases a 100 médicos y 90 te dijesen que seguramente ibas a morir de cáncer en 6 meses, mientras que los otros 10 te dijeran que no... irías a radioterapia? O no harías nada y te mofarías de cualquiera que se "convenciese por el consenso"? Piensa en ello. Un saludo y gracias por la conversación.
¿En "se nota" ves un ataque personal? Para una vez que te doy la razón...
Y por cierto, apunte sin importancia:
Investigación sin ningún tipo de prejuicio ideológico.
La ideología es tener ciertas convicciones sin que tengan ninguna base empírica, que es exactamente lo contrario de lo que se hace en ciencia. Si tienes cierta seguridad de que las emisiones de CO2 son nocivas invertir más en energías no emisoras no es "ideología", es "sentido común".
#69 Menos mal que ibas del palo de gran indignación ante los ataques personales.
Interesante ejemplo el de la radioterapia. ¿Conoces las efectos secundarios de la radioterapia?
Así que los cambios a partir de la segunda mitad del siglo XX. A ver si el problema fueron las bomba atómicas y las pruebas nucleares y no los gases industriales.
en lenguaje de la calle porfavor....
#3 En lenguaje de la calle: "Los sedimentos del Ártico muestran que es improbable que el calentamiento del siglo XX fuese una variación natural".
Más que eso ¿a que te refieres? ¿A escribirlo tipo SMS?
#3 Oye pavo, sabes qué? Han encontrado una movida en ahi en el Artico que no veas tio, que lo del calentamiento ese del mundo no es por causas naturales macho.
Un placer.
#8 Lo de Ártico es muy técnico, yo creo que "El sitio ese de ahí arriba donde hace tanto frio ¿Sabes lo que te digo?" es más comprensible.
#9 A ver si se piensa que hablais de la buhardilla.
#11
#8 ¡Qué fuerte, tío, eso es pero que muy muy fuerte!
Que los informes se exponen de forma clara no me cabe duda. Que sean científicos te digo otra vez que "me cuesta creerlo" (aunque dicha opinión merezca tu descalificación). Más que nada por los saltos que dan desde los hechos o medidas realizadas a las consecuencias previstas.
No merece mi descalificación, simplemente tengo más confianza en la opinión de expertos que en la tuya. Si te ofende me temo que es más tu problema que otra cosa.
¿Reducir un 60% las emisiones de CO2 humanas no te parece drástico? Ah no, espera, que hay un conjunto de tecnologías renovables en la recámara que son más limpias, más seguras, más baratas y más bonitas pero que no utilizamos porque somos así de cabezones. Me gustaría que me dieras una sola razón de porque esas reestructuración de la economía mundial, siendo tan barata y tan rápida (solo unas pocas décadas) no se lleva a cabo (o no la empieza a implementar alguien de forma privada, si tan atractiva es).
Bueno, el hecho de que casi nadie haga ni puñetero caso a lo que dice el IPCC daría para 50 hilos como este. Hay problemas políticos (solucionar problemas a largo plazo no gana elecciones el año que viene), sociales (a la gente no le gusta que le digan verdades inconvenientes, mucho menos cuando ellos son en parte responsables. Tú eres un ejemplo perfecto, aunque no estás ni mucho menos solo), de "failure of imagination" (si invertir en I+D es claramente beneficioso para la economía a largo plazo como es que en muchos países apenas se inverte? Debe haber una conspiración o no debe estar tan clara la cosa...), de formación de la población en general (si me diesen un euro cada vez que alguien dice que el calentamiento global es un timo porque este invierno ha nevado sería millonario), y un largo etc. Todo esto, sin embargo, tiene poco que ver con la solidez científico de los datos mostrados, así que no me mezcles churras y merinas.
¿Qué te parecen las que da el propio informe del NOAA?
No lo sé, alguna en concreto? En cualquier ese informe da la razón completamente a los modelos vigentes y predice aumentos considerables de temperaturas a lo largo del siglo. Tú sabrás a quién citas.
Lo natural es suponer que no creo que exista una solución buena, bonita, barata, que no se adopte simplemente por cabezonería. En realidad el asunto es tan banal como cuando me planteo la compra de un coche:
No me has contestado.
Siempre tendré la duda de quien ha contribuido más a levantar ese revuelo, si los "creacionistas" o los que no paran de escandalizarse porque haya gente que le de cancha al creacionismo (o gente a la que le importe tres pimientos el asunto y diga que sí a todo.) En todo caso es un tema que no tiene mayores problemas. No tiene implicaciones en la vida cotidiana de la gente. No hay un panel intergubernamental dedicado a paliar los efectos del creacionismo/evolucionismo (alguno quizás lo querría.)
Sí, claramente enseñar cosas como el Creacionismo en las aulas no tiene ninguna influencia en el mundo. Me pregunto si el que pienses eso tiene alguna relación con que te parezca perfectamente normal ignorar lo que dice un campo científico entero, ahora que lo pienso.
Afortunadamente los políticos todavía me representan tanto a mi como a ti. Me sigue preocupando, sin embargo, que en la última asamblea general de las Naciones Unidas no hubiera un solo presidente que no empezara su discurso hablando de los "peligros" y "retos" que supone el "cambio climático".
Yo creo que están todos comprados por Greenpeace.
#56 No me has contestado.
No quieres ver la respuesta.
... con que te parezca perfectamente normal ignorar lo que dice un campo científico entero, ...
Te inventas lo que digo, pienso o me parece.
#57
No quieres ver la respuesta.
Ah, que la del Prius es tu tesis sobre las renovables. OK, sin comentarios.
... con que te parezca perfectamente normal ignorar lo que dice un campo científico entero, ...
Te inventas lo que digo, pienso o me parece.
Vas en contra de la opinión masivamente mayoritaria de los climatólogos (por enésima vez, enlázame a algún artículo con peer review de un climatólogo diciendo que el cambio climático no es antropogénico), así que sí, ignoras tanto esa ciencia como los creacionistas ignoran a los biólogos. Mala suerte, pero es lo que hay, no puedes ir de genio incomprendido que no se deja engañar y a la vez pretender tener una visión mainstream de la ciencia.
No es un ejemplo de por qué considero incogruente que primero me digas que es el fin del mundo y luego me digas que las medidas para evitar el fin del mundo no solo no tienen coste sino que dan beneficios.
La inversión en tecnología e investigación produce beneficios a largo plazo. Sé que es una noticia dura, pero alguien tenía que dártela.
Tú lo has querido, te enlazo uno (el resto los buscas tú mismo, si te apetece.)
www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml
Leyendo eso por encima parece decir que según sus análisis el clima es menos sensible al CO2 de lo que 11 modelos actuales sostienen. De ahí a negar la mayor va un trecho muy largo, pero no está mal. Me he reído con lo de "los demás los buscas tú".
Es del "Geophysical Research Letter", publicación que ha tenido un índice de impacto notable en su categoría. Ahora espero que, en correspondencia, me muestre un artículo con "peer review" donde muestren la estadística que te permite afirmar que voy " en contra de la opinión masivamente mayoritaria de los climatólogos " (el artíuclo donde el "97%" no me vale, lo siento, se parece a los anuncios de pastas de dientes donde 4 de cada 5 dentistas recomiendan algo, y los informes del IPCC tampoco, ya que no están sometidos a ningún proceso "peer review".)
No creo que nadie se dedique a hacer artículos con peer review diciendo cuántos artículos con peer review se hacen sobre algún tema, me parece que no entiendes muy bien cómo funciona esto.
Si una encuesta a climatólogos no te vale aquí va un análisis de los artículos publicados con peer review de los últimos tiemplos: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
"That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).
The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.
Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point."
Con lo que asumo que, a día de hoy, catalogar las posturas anti calentamiento global antropogénico de "fringe views" está muchísimo más que justificado.
A este paso te terminaré aceptando por bueno el argumento de autoridad que esgrimes desde el principio, pero déjame decirte que los ataques personales son ridículos (ir de "genio incomprendido", "ignorar un campo de la ciencia", "no saber de lo que hablo".)
Uno de los pocos placeres de la vida es picar un poco de la gente que sabiendo lo mínimo de un tema se cree lo suficientemente inteligente como para poder enmendar la plana a los científicos expertos en un tema con 15 minutos de googling furioso. Si esta gente se ha leído todos los papers que hemos citado, y cientos más, ha estudiado años este tema, y aún así en su conjunto mayoritario siguen creyendo que lo más probable es que nuestras emisiones sean las causantes de las tendencias actuales de calentamiento, creo que tienes que tener EXCELENTES argumentos para decidir ignorarles. Igual en esto que en medicina, biología, física o cualquier ciencia. Y *sobre todo* en un tema tan importante como en este, en el que si decidimos ignorar lo que los climatólogos nos dicen, y si tienen razón, podemos ser cómplices de grandes miserias para nuestra generación y las generaciones futuras. Un poco de cabeza, joder.
#60 La inversión en tecnología e investigación produce beneficios a largo plazo.
Falso. La inversión en tecnología e investigación puede producir beneficios a largo plazo (y también puede producir grandes pérdidas). La historia de la humanidad está repleta de investigaciones existosas y de fracasos estrepitosos. El balance siempre es positivo, claro, como evidencia el progreso. Sinceramente, me preocupa que de esta afirmación deduzcas que estoy en contra de la investigación y desarrollo. Todo lo contrario. Y no solo en tecnologías como las llamadas "renovables" sino también, por ejemplo, en nuclear y por supuesto combustibles fósiles como el carbón y el petróleo. Investigación sin ningún tipo de prejuicio ideológico. Si hay algo que aumente enormemente las probabilidades de fracaso es pretender que el resultado de las investigación sea el que nos gustaría.
Leyendo eso por encima parece decir que según sus análisis el clima es menos sensible al CO2 de lo que 11 modelos actuales sostienen. De ahí a negar la mayor va un trecho muy largo, pero no está mal. Me he reído con lo de "los demás los buscas tú".
Me temo que después de una lectura más profunda no te parecerá tan inocente (como no se lo parece a los amigos que enlazas en #61). De hecho esa realimentación positiva o negativa es la clave.
Si una encuesta a climatólogos no te vale aquí va un análisis de los artículos publicados con peer review de los últimos tiemplos: www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
Así los artículos cuyas palabras clave hablan de "cambio climático" ninguno "niega el cambio climático". Es como hacer una encuesta electoral en un determinado edificio de la calle génova. ¿Sabes cuáles son las palabras clave que el ISI da de las palabras del artículo de Lindzen? Ya te las digo yo:
KeyWords Plus: OUTGOING LONGWAVE RADIATION; DECADAL VARIABILITY; IRIS HYPOTHESIS; BUDGET; EARTH; CLOUD
¡Vaya! Este artículo se quedaría fuera de la encuesta. Pero además es que ningún autor serio va negar que exista el "cambio climático". ¡Si el clima siempre ha cambiado y seguirá cambiando, con el hombre y sin el hombre! Lo que se discute realmente es otra cosa, y se resume en el último párrafo de #34.
Uno de los pocos placeres de la vida es picar un poco ...
Si al menos esto te divierte... (ya sabes por qué discutes conmigo, algo has avanzado desde #43). Hay mucha gente que disfrua diciendo a los demás que no tienen ni idea, y que no son inteligentes.
Creo que tienes que tener EXCELENTES argumentos para decidir ignorarles.
Es al revés. Primero no los ignoro. Las cosas que dicen, por lo que implican, me preocupan, y mucho. Lo segundo son ellos (o tu) los que me tienen que dar EXCELENTES argumentos (lo siento, lo del "consenso" no es un argumento excelente para mi) para que apoye las medidas que proponen (que tambien pueden suponer miserias para nuestra generación y las generaciones futuras, un poco de análisis, joder.)
#61 Curratelo un poco, y no me pongas un pasquín que lo único que dice es que el artículo de 2008 tiene razón y el de 2009 no la tiene (Luego vas pidiendo artículos científicos a quien se atreva a dudar de tu consenso, eso sí, a pesar de las evidencias, sigue sin dudar de que ese "consenso", tú prinicipal y único argumento, sea real).
#66 Y tú los de la muerte? Te tratarías o no de cáncer? Creo que es una pregunta sencilla.
#66 Si quieres una respuesta ponme un escenario completo. Me has contados solo el riesgo de no someterme a radioterapia. Cuéntame el riesgo de sí someterme a radioterapia. ¿En qué pruebas se basan unos y otros médicos? Porque si los 90 médicos me dicen que se basan en un escaner y entre los otros 10 médicos está el radiólogo que me dice que el escaner lleva años sin funcionar entonces solo consentiré la radioterapia si el riesgo de esta es nulo, (o similar al de tomarse una aspirina). Si entre el riesgo se encuentra una posibilidad de muerte o inválidez,... ¿tú que harías? (pedir más pruebas, claro.)
Claro que para hacer una analogía completa, después de haberme venido los 89 médicos, uno por uno, diciéndome que voy a morir en seis meses sí o sí, el número 90 me hubiera venido diciendo que, además, con la radioterapia, después será más fuerte, más alto, más guapo y, por supuesto, follaré mucho más. (Ante lo cual me quedaré pensando, ¿para qué narices han estado estos 90 médicos esperando a que me quedaran 6 meses de vida para darme la maravillosa radioterapia?)
#67 OK, entonces no te tratarías un cáncer a no ser que no haya unanimidad total entre los médicos y los tratamientos tengan riesgo igual al de tomarse una aspirina. No me hace falta saber nada más, a pasarlo bien.
#68 No me hace falta saber nada más.
Se nota.
muy bien por tu articulo, la evrdad es que aste qu no nos llegue el agua al cuello, y dejemos re respiar no sabremso el alcance del deyielo
Los negacionistas seguirán en sus trece. Todavía no he conocido a ninguno reconocer que estaba en un error.
#13 Perdóname una curiosidad. ¿Conoces a muchos?
Y no me sueltes famosos con los que no puedes hablar. Gente que como tú bien dices "hayas conocido".
#14 Yo si, ¿Hay premio?
En serio, tenía un compañero de trabajo con el que tuve bastantes discusiones al respecto. Y básicamente su argumento era el conocido de que los cambios son cíclicos y que no tenía nada que ver la intervención humana.
#17 No. Simplemente me extraña. Yo no conozco a nadie que diga tal memez cuando ya está de sobra probado.
A tu compañero dile de mi parte que tiene razón. Los cambios son cíclicos y no tiene nada que ver la intervención humana. Otra cosa es lo que está pasando(estamos haciendo) con el planeta ahora mismo.
#18 Si me dices exactmente qué es lo que "está de sobra probado" te podre presentar, o no, a unos cuantos "memos" diciendo "memeces" muy razonables.
#20 Que en el cambio que estamos sufriendo está detrás la mano del hombre.
#21 A eso me refiero, que aquí en menéame siempre leo muchos comentarios de que hay mucha gente que lo niega y tal. Joder que rara debe ser la gente con la que me relaciono porque no conozco a nadie que niegue que la estamos cagando con el clima.
#18 No creo que nadie niegue que ha habido y sigue habiendo un cambio cíclico de la temperatura, pero el calentamiento actual no creo que sea debido a ello. En cambio hay mucha gente (yo solo conozco uno, pero recuerda al primo de Rajoy) que se apoya en esto para intentar mantener los niveles de emisiones actuales, o incluso aumentarlos.