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#3:
"Hay una cooperación secreta entre Israel y Gran Bretaña, Francia y Estados Unidos"
Bueno, de "secreta" más bien poco.
Bueno, de "secreta" más bien poco.
#12:
#10 Hay una enorme diferencia entre la URSS (o cualquier otro país que haya sido poderoso, ha formado parte de guerras, haya matado a gente... y aun así no lanzarían un pepino nuclear porque no llegan a tamaño nivel de psicopatía) y un Estado Terrorista como Israel. Estos últimos están acostumbrados al terrorismo y al genocidio, porque llevan décadas con ello.
De hecho el primer aliado del Estado Terrorista de Israel es Estados Unidos, el único país del mundo que ha lanzado bombas nucleares para cometer un genocidio contra población civil.
De hecho el primer aliado del Estado Terrorista de Israel es Estados Unidos, el único país del mundo que ha lanzado bombas nucleares para cometer un genocidio contra población civil.
#14:
"¿No representaba un riesgo muy grande para usted el hecho de revelar al mundo que su propio país tenía el arma nuclear?
Mordechai Vanunu: Si decidí hacerlo fue porque las autoridades israelíes estaban mintiendo. Repetían constantemente que los responsables políticos israelíes no tenían la más mínima intención de dotarse de armas nucleares. Pero, en realidad, estaban produciendo cantidades de substancias radioactivas que solamente podían servir para ese fin: la fabricación de armas nucleares. Y eran cantidades importantes. Yo calculé que en aquella época, ¡en 1986!, disponían ya de más de 200 bombas atómicas. También habían empezado a fabricar bombas de hidrógeno, muy poderosas. Así que decidí revelar al mundo lo que ellos tramaban en el mayor secreto. Además, también quería impedir que los israelíes utilizaran bombas atómicas, quería evitar una guerra nuclear en el Medio Oriente. Quería ayudar a la paz en la región. Israel, como poseedor de armas extremadamente poderosas, podía trabajar por la paz. Ya no tenía por qué temer una amenaza palestina, o incluso árabe, ya que poseía todo el armamento necesario para sobrevivir."
Vaya, así que Israel desarrolló y posee armas de destrucción masiva. Y a "espaldas" del mundo (disclaimer: obviamente lo sabe todo el mundo y evidentemente recibió ayuda para lograrlo).
Habrá que avisar a EEUU y UK para que monten una coalición internacional para invadir Israel.
Mordechai Vanunu: Si decidí hacerlo fue porque las autoridades israelíes estaban mintiendo. Repetían constantemente que los responsables políticos israelíes no tenían la más mínima intención de dotarse de armas nucleares. Pero, en realidad, estaban produciendo cantidades de substancias radioactivas que solamente podían servir para ese fin: la fabricación de armas nucleares. Y eran cantidades importantes. Yo calculé que en aquella época, ¡en 1986!, disponían ya de más de 200 bombas atómicas. También habían empezado a fabricar bombas de hidrógeno, muy poderosas. Así que decidí revelar al mundo lo que ellos tramaban en el mayor secreto. Además, también quería impedir que los israelíes utilizaran bombas atómicas, quería evitar una guerra nuclear en el Medio Oriente. Quería ayudar a la paz en la región. Israel, como poseedor de armas extremadamente poderosas, podía trabajar por la paz. Ya no tenía por qué temer una amenaza palestina, o incluso árabe, ya que poseía todo el armamento necesario para sobrevivir."
Vaya, así que Israel desarrolló y posee armas de destrucción masiva. Y a "espaldas" del mundo (disclaimer: obviamente lo sabe todo el mundo y evidentemente recibió ayuda para lograrlo).
Habrá que avisar a EEUU y UK para que monten una coalición internacional para invadir Israel.
#15:
Por fin se encontraron las famosas armas de destrucción masiva, y en manos de un gobierno genocida nada menos.
Pronto veremos formarse una coalición multinacional que desarme al gobierno israelí,elimine el apoyo de Netanyahu al terrorismo,y libere a los oprimidos de la región.
Pronto veremos formarse una coalición multinacional que desarme al gobierno israelí,elimine el apoyo de Netanyahu al terrorismo,y libere a los oprimidos de la región.
#27:
#22 Israel lleva mofándose de las resoluciones de la ONU décadas, hostigando y matando civiles y tiene el apoyo mediático y militar de EE. UU. que ya lanzó bombas contra civiles sin consecuencias.
Aparte la "comunidad internacional" es un eufemismo de países anglosajones y vasallos (Europa). El resto del mundo puede estar en contra de Israel, como cuando se creó el estado, pero a la "comunidad internacional" se la sopla.
Aparte la "comunidad internacional" es un eufemismo de países anglosajones y vasallos (Europa). El resto del mundo puede estar en contra de Israel, como cuando se creó el estado, pero a la "comunidad internacional" se la sopla.
Comentarios
"Hay una cooperación secreta entre Israel y Gran Bretaña, Francia y Estados Unidos"
Bueno, de "secreta" más bien poco.
#1 #3 https://es.wikipedia.org/wiki/Incidente_Vela
#5 Los dos regímenes de apartheid bien amigos.
#5 Muy interesante. Gracias.
#3 Es un secreto a voces.
#3 no oficial.
#3 Suma Sudáfrica. Bueno la antigua Sudáfrica.
"¿No representaba un riesgo muy grande para usted el hecho de revelar al mundo que su propio país tenía el arma nuclear?
Mordechai Vanunu: Si decidí hacerlo fue porque las autoridades israelíes estaban mintiendo. Repetían constantemente que los responsables políticos israelíes no tenían la más mínima intención de dotarse de armas nucleares. Pero, en realidad, estaban produciendo cantidades de substancias radioactivas que solamente podían servir para ese fin: la fabricación de armas nucleares. Y eran cantidades importantes. Yo calculé que en aquella época, ¡en 1986!, disponían ya de más de 200 bombas atómicas. También habían empezado a fabricar bombas de hidrógeno, muy poderosas. Así que decidí revelar al mundo lo que ellos tramaban en el mayor secreto. Además, también quería impedir que los israelíes utilizaran bombas atómicas, quería evitar una guerra nuclear en el Medio Oriente. Quería ayudar a la paz en la región. Israel, como poseedor de armas extremadamente poderosas, podía trabajar por la paz. Ya no tenía por qué temer una amenaza palestina, o incluso árabe, ya que poseía todo el armamento necesario para sobrevivir."
Vaya, así que Israel desarrolló y posee armas de destrucción masiva. Y a "espaldas" del mundo (disclaimer: obviamente lo sabe todo el mundo y evidentemente recibió ayuda para lograrlo).
Habrá que avisar a EEUU y UK para que monten una coalición internacional para invadir Israel.
Por fin se encontraron las famosas armas de destrucción masiva, y en manos de un gobierno genocida nada menos.
Pronto veremos formarse una coalición multinacional que desarme al gobierno israelí,elimine el apoyo de Netanyahu al terrorismo,y libere a los oprimidos de la región.
#22 Israel lleva mofándose de las resoluciones de la ONU décadas, hostigando y matando civiles y tiene el apoyo mediático y militar de EE. UU. que ya lanzó bombas contra civiles sin consecuencias.
Aparte la "comunidad internacional" es un eufemismo de países anglosajones y vasallos (Europa). El resto del mundo puede estar en contra de Israel, como cuando se creó el estado, pero a la "comunidad internacional" se la sopla.
#27 Estoy de acuerdo. Ese es el peligro real y no tanto que posea armas nucleares.
Hay que leer a Voltaire .net con pinzas. Pero esta entrevista no tiene precio.
Más paralelismos con los rusos pero nos da igual.
#4 Creo que la diferencia es que Rusia es una "dictadura" y utilizar armas nucleares solo depende de la voluntad de Putin.
Sin embargo Israel bajo toda la presión de la comunidad internacional jamás podría ni remotamente pensar en la posibilidad de usar armas nucleares. Pero esa presión internacional no existe.
#22 parece que habéis aprendido política en desguaces la torre.
#22 Israel es tan dictadura como Rusia
#46 Yo no diría tanto, ni de coña. Que los gobiernos son tan bárbaros o mas, pues quizás. Pero los opositores no están en la cárcel y hay partidos de izquierdas que han gobernado y podrían volver a hacerlo, aunque lo dudo mucho.
Las armas de destrucción masiva que tanto buscábamos hace años.
#21 Te hacen ininvadible que es distinto.
#30 correcto, mientras las tengas bien mantenidas eres ininvadible.
#32 crees que alguien invadiría un país nuclear pensando que sus armas nucleares no están bien mantenidas?
Por ejemplo, crees que China invadiría Rusia pensando que todas sus cabezas no funcionan? Rusia tiene miles de esas cosas y puede que las más antiguas si no han recibido mantenimiento no funcionen perfectamente, algo en plan bomba sucia.
#35 Hablamos de situaciones teóricas, ojo. No hablo de China invadiendo Rusia ahora. Pero imagina que Rusia quiebra completamente: ¿Cuánto tiempo podrán aguantar sus armas nucleares en condiciones? ¿cuánto tardará otra potencia en tener una ventaja tecnológica frente a ellas? Lo que quiero decir, al final, es que nada es inamovible, y todas las potencias acabarán cayendo y otras subirán.
#38 la Rusia actual? La nueva Rusia sería la heredera legal de los sistemas de armas restantes, suponiendo claro que la zona que ya no fuese parte de nueva Rusia quisiera ceder dichas armas, claro está.
Ahora, estamos hablando de situaciones hipotéticas, y no tengo ni idea sobre cómo mantener una ojiva nuclear, pero se que en las bombas de hidrógeno, las más potentes, usan Gas Tritio. El tritio es un isótopo del hidrógeno, radiactivo, que puede ser empleado para aumentar la eficiencia y la potencia explosiva de estas armas.
El tritio es inestable y se descompone con el tiempo. Su vida media es de aproximadamente 12.3 años. Esto significa que con el paso del tiempo, la cantidad de tritio en una bomba de fusión disminuirá a medida que se desintegre en su isótopo estable, el helio-3.
Esta degradación radiactiva es uno de los desafíos técnicos que los responsables del mantenimiento de armas nucleares deben abordar para mantener la efectividad de las bombas de fusión a lo largo del tiempo.
Hipotéticamente hablando, sin el tritio, no habría fusión nuclear eficaz, pero si habría funcionado la fase inicial de fisión, al menos. Trataré de explicarme mejor.
Una arma nuclear de fusión (bombas de hidrógeno o termonucleares) es un dispositivo extremadamente complejo y delicado. Si una de estas armas fallara debido a la falta de mantenimiento o por cualquier otra razón, podría tener consecuencias potencialmente catastróficas, aunque la magnitud de la explosión dependería de varios factores.
Cuando una bomba de fusión falla, es posible que no alcance la fusión nuclear completa que se requiere para una explosión termonuclear total. En su lugar, podría haber una explosión parcial que involucra la fisión nuclear y la fusión nuclear incompleta, lo que todavía podría generar una gran cantidad de energía destructiva y radiación.
La magnitud de la explosión dependería de la cantidad de material nuclear presente, la eficiencia de la explosión y otros factores. En cualquier caso, una explosión nuclear, incluso parcial, tendría graves consecuencias humanitarias y ambientales, y generaría un gran peligro para la salud y la seguridad. Por esta razón, la seguridad y el mantenimiento riguroso de las armas nucleares son fundamentales para prevenir accidentes y garantizar la estabilidad internacional.
#40 También con una bomba sucia en cualquier metrópolis la dejas bien jodida.
#40 Uau, se te ve mucho más entendido que yo en cuanto a mantenimiento y funcionamiento de armas nucleares. Te aplaudo, sinceramente.
No tengo mucho más que aportar, honestamente. Sigo manteniendo que las armas nucleares no te hacen inmune. Son disuasorias pero usarlas es un problema casi mayor. Y a la larga, si no puedes mantenerlas tienes que desmantelarlas.
Ha sido un placer, como siempre. Gracias por la detallada explicación.
#45 no te creas, conocimientos básicos de fusión nuclear y saber usar ChatGPT para hacer buenas preguntas y buscar en Google en sitios correctos para tener confirmación informada.
La inmunidad es una ilusión, pero desde que descubrimos el tema de la radiactividad y la mecánica cuántica, era cuestión de tiempo que lo usáramos como arma. En mi opinión, de no haber ocurrido la Segunda Guerra Mundial, posiblemente habría llegado primero la central nuclear, de manera pública y la bomba serían sólo rumores, hasta que la prueban por primera vez.
Probablemente Fermi habría creado la primera pila nuclear en Chicago, demostrando la viabilidad del proceso nuclear, pero no habría habido necesidad de un proyecto Manhattan y en vez de necesitar 6 años y 9 meses para producir fat boy, habrían necesitado decenas de años.
Cuídate y pasa un buen domingo.
#38 Técnicamente EE. UU. lleva salvando varios ultimátums de quiebra in extremis como gobierno en estos últimos meses. Tienen una deuda piramidal imposible de pagar que acabará sin duda en quiebra, solo se espera el cuándo.
Estamos tan adoctrinados con denostar a Rusia y China que no nos damos cuenta de dónde está el verdadero peligro. Imagina EE. UU. en economía de comer o no comer y gastando dinero manteniendo misiles nucleares.
#30 #32 #35 Cómo te hacen ininvadible? Si yo cojo e invado Israel, ¿se van a tirar bombas nucleares a sí mismos para expulsar a los invasores?
#39 si invades Israel, usarán misiles Jericó tipo ssbm desde un submarino que devolverá a Irán a la edad de la piedra. Un yermo nuclear.
#41 #42 Para eso tienes que identificar al invasor como país, si es que existe. Y en todo caso, una vez invadido, podrás ponerte como loco a destruir a todo el universo, pero tú ya estás invadido.
Y lo de usar armas nucleares para cometer un genocidio contra decenas de millones de personas puede tener un coste con el resto de países incalculable. No es lo mismo un videojuego donde lo apagas y te vas a dormir que la vida real, donde no a todo el mundo le hace gracia lo que hace un estado genocida, no digamos ya cuando usa armas nucleares para cometer ese genocidio donde acabas con la población de un país entero, pasando a ser el mayor estado genocida de la historia.
#44 Si te invaden/ocupan (no hacen un ataque terrorista) creo que hasta el último de la clase va a ser capaz de identificar quién lo ha hecho.
"Y lo de usar armas nucleares para cometer un genocidio contra decenas de millones de personas puede tener un coste con el resto de países incalculable. No es lo mismo un videojuego donde lo apagas y te vas a dormir que la vida real, donde no a todo el mundo le hace gracia lo que hace un estado genocida, no digamos ya cuando usa armas nucleares para cometer ese genocidio donde acabas con la población de un país entero, pasando a ser el mayor estado genocida de la historia."
Precisamente por ello se evitó la IIIGM, porque ni yankees ni soviéticos estaban dispuestos, pero no se atrevieron a hacer invasiones por el coste en vidas de la represalia y llegado a un momento cuando se aseguró la destrucción mutua asegurada, y ese precario equilibrio evitó esas guerras.
Hasta que los soviéticos las desarrollaron, los yankees no dudaron en amenazarles con ellas para retirarse de Irán por ejemplo.
#50 Si te invade un país concreto sí, claro, pero si te empiezan a invadir extranjeros de muchos sitios distintos, ¿a quién pegas el pepinazo? ¿a todos? ¿Y si ni siquiera hay ningún gobierno detrás?
La propia Palestina fue invadida por los sionistas. ¿A quién se le hubiera pegado el pepinazo en ese momento? Provenían de varios países europeos, pero estos tampoco tenían del todo la responsabilidad.
"Precisamente por ello se evitó la IIIGM, porque ni yankees ni soviéticos estaban dispuestos"
Ni aun sin existir armas nucleares hubiera invadido USA a la URSS o viceversa, hubiera tenido un coste infinito para cualquiera de los invasores, pretendiendo invadir territorios tan extensos y militarizados. A Hitler no le salió bien.
Pero además de eso, es que yankees y soviéticos no eran psicópatas (asesinos y guerrocidas sí, pero sin llegar al rango de psicópatas), Israel sí lo es. Y aun así, a pesar de estar apoyados por yankees y soviéticos, si cometiera un genocidio de ese estilo, sería imposible que no le dieran la espalda y se fuera a tomar por culo. ¿Quién querría tratar comercialmente con Israel después de algo así? Incluso aunque USA siguiera comerciando con ellos, Israel estaría en la mierda.
#51 ¿Una invasión militar no va a tener un Gobierno detrás? porque estamos hablando de invadir realmente, no de un desplazamiento de inmigrantes ilegales que nos venden como invasión sin serlo.
Pues si los palestinos hubieran podido se lo deberían haber tirado en Tel Aviv si no les quedase otra, centro político-militar de los sionistas.
"Ni aun sin existir armas nucleares hubiera invadido USA a la URSS o viceversa, hubiera tenido un coste infinito para cualquiera de los invasores, pretendiendo invadir territorios tan extensos y militarizados. A Hitler no le salió bien." Los yankees tenían a su disposición una maquinaria militar que no hubieran soñado ni Napoleón ni Hitler.
¿Los yankees no eran psicópatas? pregunta en Laos a ver que te dicen. ¿Los soviéticos no eran psicópatas? pregunta a los supervivientes del Holodomor. Han cometido esos genocidios impunemente, como han hecho otros países en varias ocasiones y ahí siguen. Como el de Arabia contra hutíes, Etiopía contra los Tigray, Myamar contra los rohinyá, etc. y no he tenido que tirar de hemeroteca si quiera.
#55 Los yankees sí son psicópatas, o los soviéticos, pero incluso en su psicopatía, están por debajo de Israel.
" Los yankees tenían a su disposición una maquinaria militar que no hubieran soñado ni Napoleón ni Hitler."
Es irrelevante, intentar conquistar y dominar regiones tan vastas de terreno es inviable directamente, independientemente de los juguetitos que tengas.
Ya es bastante complicado hacerlo en terrenos más pequeños cuando las condiciones son hostiles, vease Vietnam (y el mismo vietnam puede ocurrir a día de hoy sin problema).
#56 Pueden derrocar a un Gobierno, fomentar su división o balcanización (como han hecho tantas veces) y al final controlar sus recursos directa o indirectamente.
Está por debajo de la de Israel según tu opinión, en número de muertos Israel queda muy muy por debajo.
Rusia es tan grande porque conservó buena parte de su imperio que en vez de colonizar en la otra parte del globo lo hizo de forma más o menos ordenada y contigua, al igual que EEUU, por eso tienen la extensión que tienen, es una razón geográfica. Ahora, piensa detenidamente ¿crees que sin la potencia militar nuclear disuasoria rusa seguirían todas esas regiones remotas apenas habitadas por rusos étnicos bajo el timón de Moscú?
#58 Tú mismo lo estás diciendo, la cercanía geográfica es enormemente importante, más allá del poderío militar. Y cuanto más grande es un territorio "imperial" y menos cohesionado, más abocado está a su propio resquebrajamiento. Ejemplos sobre ello tenemos a cientos, porque llevan ocurriendo a lo largo de toda la historia.
"Está por debajo de la de Israel según tu opinión, en número de muertos Israel queda muy muy por debajo"
Sí, pero es que Israel es un territorio minúsculo que además lleva existiendo menos de un siglo. Si Israel fuese USA igual echábamos de menos a Trump.
#61 "Y cuanto más grande es un territorio "imperial" y menos cohesionado, más abocado está a su propio resquebrajamiento. Ejemplos sobre ello tenemos a cientos, porque llevan ocurriendo a lo largo de toda la historia." Cosa que podría haberle pasado si no tuviese un mecanismo que evita la intervención extranjera mediante la disuasión.
Repasa cuántos Gobiernos legítimos ha derrocado EEUU, en cuántas matanzas ha instigado, a cuántos terroristas ha entrenado, más las acciones públicas conocidas por todos.
#63 Pero no me parece para nada lo mismo hacer eso que dices con Chile de los 70 o con Iraq, que hacerlo con la URSS o Rusia.
Y ya si hablamos de invadir (quitando el factor bombas nucleares de por medio) apaga y vámonos. Estoy convencido de que simplemente por la inversión que necesitaría y la absoluta ineficacia de la operación, solo serviría como forma de acelerar su caída (de EEUU si es el invasor, o viceversa) a pasos agigantados.
#64 Sin esa historia de guerra fría y disuasión económica por la mutua destrucción podrían perfectamente haber balcanizado el país y/o poner un gobierno más próximo a sus intereses, total como hicieron en Ucrania.
No son infalibles, en Irán les salió mal, pero cuenta también todos sus "éxitos", Japón, Indonesia, Filipinas, Tailandia, toda Iberoamérica en algún momento de su historia, etc.
#44 tan sencillo como que Irán rebaje la retórica belicista contra Israel.
Llevan muy mal que Israel no reconozca a Mahoma, y qué? Tampoco reconocen a Jesús…
#53 A Irán no le hace falta hacer nada. Si Israel comete un genocidio con bombas nucleares se acabó Israel como país.
#54 Israel sólo usaría armas nucleares contra Irán si éste las usara contra Israel. Como Irán no tiene armas nucleares, no hay motivo para que Israel use a Jericó.
#39 No, al invasor o a sus aliados y el análisis coste beneficio de la invasión hará que no sea rentable.
Una bomba atómica es algo ridículo, o sea, un petardo del tamaño de un átomo.
Hay que dotar a los palestinos de bombas nucleares, así al menos será una guerra fría
de donde habran sacado estas bestias el petardo nucelar....
#26 Hum. No he caído en una premisa falsa, pero he dado por hecho que se entendía lo que quería decir y no ha sido así. Es cierto que tal como lo redacté puede dar la sensación de lo que tú dices, que caigo en una premisa falsa. Pero el error es cómo lo redacté.
#80 O en otra noticia sobre el mismo tema
Creo que a veces tenemos la sensación de que un país con cabezas nucleares no puede caer porque antes de caer pulsarán el botón rojo. Pero la URSS cayó. Y otros también lo harán.
#10 Hay una enorme diferencia entre la URSS (o cualquier otro país que haya sido poderoso, ha formado parte de guerras, haya matado a gente... y aun así no lanzarían un pepino nuclear porque no llegan a tamaño nivel de psicopatía) y un Estado Terrorista como Israel. Estos últimos están acostumbrados al terrorismo y al genocidio, porque llevan décadas con ello.
De hecho el primer aliado del Estado Terrorista de Israel es Estados Unidos, el único país del mundo que ha lanzado bombas nucleares para cometer un genocidio contra población civil.
#19 No he dicho que Israel, o USA, o cualquier otra, deban caer en una guerra directa. He dicho que las potencias nucleares también caen.
Además, las guerras no solo se ganan en el campo de batalla. Los polacos derrotaron a los teutones a base de desgaste: no ganaban batallas, pero podían presentarse tanto al campo de batalla que la orden no podía financiarse.
Que la URSS cayese por esto o por aquello es irrelevante: las armas nucleares no be hacen inmune. Si no puedes mantenerlas se convierten más en un problema que en una amenaza.
Por otro lado, las armas nucleares son inútiles en tu casa o en tus fronteras.
Mao hizo su revolución con la amenaza de las bombas norteamericanas. Y simplemente siguió adelante. Usarla no es tan fácil.
A Israel se le puede derrotar, con o sin armas nucleares.
Cc #12, #17.
#21 Es que has partido de una premisa falsa en tu primer comentario.
Las potencias nucleares no pueden caer militarmente. De otras maneras, por supuesto que pueden hacerlo.
Es una obviedad.
#21 Que la URSS cayese por esto o por aquello es irrelevante: las armas nucleares no be hacen inmune. Si no puedes mantenerlas se convierten más en un problema que en una amenaza.
No te hacen inmune pero ayudan que te cagas. La URSS cayó pero otro nuevo ente las heredó: la Federación Rusa. Son disuasorias frente a un ataque violento, no frente a un ataque mediático o ideológico. No están hechas para eso.
Mao hizo su revolución con la amenaza de las bombas norteamericanas. Y simplemente siguió adelante. Usarla no es tan fácil.
No es tan fácil cuando no eres el único que la tiene. Lanzar una bomba en China cuando la URSS ya tenía la suya no era tan fácil como aniquilar cientos de miles de civiles en Japón cuando nadie podía responder proporcionalmente.
A Israel se le puede derrotar, con o sin armas nucleares.
Sí, pero hacerlo por la fuerza puede tener terribles consecuencias salvo que lo hagan desde dentro, pero entonces no sería una derrota de Israel, sino del sionismo, que a mi me vale.
#10 Pero no cayó por la fuerza, cayó por la corrupción de sus dirigentes, más deseosos de saquear su país que de otra cosa.
#10 Los motivos no fueron una guerra directa. La comparación no tiene sentido.
#10 La URSS cayó porque sus dirigentes quisieron que cayera, el pueblo soviético estaba contento con el comunismo, pero sus dirigentes traicionaron a su país, la cúpula comunista acumuló mucho capital debido a la corrupción, pero es mucho mejor ser un rico corrupto en un país capitalista que en uno comunista.
A lo que te voy es que la URSS no cayó, los que mandaban antes de la perestroika mandaron después, simplemente se cambiaron de camiseta
#47 Bueno, sí, lo que dices es cierto. En cualquier caso, podemos hablar de caída puesto que no todos sus dirigentes lo quisieron y supuso una ruptura, y para lo que quería señalar el ejemplo creo que es válido.
#59 Yo creo que para el ejemplo que querías señalar no es para nada válido. Los regímenes con bombas atómicas pueden cambiar con la colaboración de sus dirigentes, pero no puedes obligarlos a cambiar por la fuerza porque te tiran misiles nucleares.
#60 No hay régimen eterno.
#62 Ya ¿Y? Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando
#66 A ver cómo te lo hago entender: si ningún régimen es eterno, los regímenes con bombas atómicas incluídos, significa que todos los regímenes son susceptibles de... ¿? Exacto. De ser tumbados, de una u otra forma. Sólo cambia el método.
#67 Ningún régimen es eterno, pero eso no significa que puedas tumbarlo por la fuerza. El ejemplo que pusiste, la URSS, no fué eterno, pero tampoco fue tumbado por la fuerza.
#68 Los varios miles de fusilados durante el proceso, el caos absoluto que se desató en las ex repúblicas soviéticas, y la cantiude suicidios y mafias que surgieron sugiere que sí, cayó por la fuerza.
Otra cosa es que dicha fuerza se ejerciera directamente sobre el régimen o indirectamente: guerra fría, Afganistán, carrera armamentística, etc.
#69 No cayó por la fuerza, cansino, cayó porque sus dirigentes quisieron que cayera, fueron los dirigentes que traicionaron a su país los que usaron la fuerza para reprimir a su propio pueblo. Estamos hablando de que un país con armas nucleares nunca ha sido doblegado por la fuerza y la caída de la URSS es el ejemplo perfecto de que sigues sin tener razón. Pero vamos, que no voy a perder más el tiempo con ésto, si no lo quieres entender, es cosa tuya
#70 Supongo que la guerra fría, la guerra de Afganistán, y todo eso lo obviamos. Los fusilados, la resistencia, etc.
Una pregunta, ¿Recuerdas con quién se llevaba muy bien Yelsting?
Pesadilla de gente que ni dándoles con la enciclopedia en la cara entienden. Tú, si no hay un ejército desfilando por Moscú, es que no es por la fuerza, ¿No?
La clave, corazón, es si se puede tumbar o no un régimen nuclear, y sí se puede, como te he dicho, por otros métodos. Y la URSS es un claro ejemplo.
Y oye, si no te gusta mi opinión, siempre puedes dejar de contestar antes de llamarme cansino. Nadie te obliga: obseso.
#71 "La clave, corazón, es si se puede tumbar o no un régimen nuclear, y sí se puede, como te he dicho, por otros métodos. Y la URSS es un claro ejemplo"
Que a la URSS no la tumbaron desde fuera, pesado, que la hundieron los dirigentes rusos desde dentro.
Y no, no voy a parar de llamarte cansino, si quieres que pare deja de soltar trolas.
#73 Una vez más, ¿Qué hay de la Guerra Fría, la carrera armamentística, la Guerra de Afganistán, los conflicto como la primavera de Praga, etc.? ¿Qué hay de los tres mil fusilados?
Niegas el contexto en el que sucedió la caída, luego eres reduccionista (y obsesivo). La URSS llevaba desde1945 compitiendo contra USA. Eso es presión externa y es uno de los detonantes.
USA no podía tener un enfrentamiento directo, así que la manera era la que siguieron en la Guerra Fría, y la estructura de la URSS no pudo soportarlo.
A la URSS no la dejaron desarrollarse tranquila, precisamente, por algo.
#74 "USA no podía tener un enfrentamiento directo, así que la manera era la que siguieron en la Guerra Fría, y la estructura de la URSS no pudo soportarlo"
Si es que eso es falso, que es la parte que no estás entendiendo, la URSS funcionaba mejor que los países capitalistas en cuanto a lo económico, de forma consistente durante décadas, y la gente en la URSS quería comunismo, como demuestra el referéndum que hicieron previo a la perestroika. La urss cayó exclusivamente porque sus dirigentes querían capitalismo para poder disfrutar de lo robado, no por presión externa, porque por mucha presión externa que haya, si los dirigentes de la URSS no hubiesen estado de acuerdo con el cambio, se hubiesen liado a lanzar bombas atómicas, que es la parte que no estás entendiendo...
Pero vamos, ni lo entiendes ni lo vas a entender, así que yo me bajo de ésta conversación.
Un saludo y gracias por tu tiempo
#75 El que no lo entiende eres tú. A ver si exponiéndolo de otra forma, lo entiendes ya:
- El modelo económico soviético funcionaba, era mejorable en algunos aspectos, pero funcionaba. Estamos de acuerdo en eso: garantizaba unas condiciones de vida buenas a su población, aunque era lento. Es falsa la idea de que una crisis económica porque el sistema no funcionaba acabó con él.
- Es cierto que la mayoría quería mantener la URSS. No es cierto que todos quisieran mantenerla igual. Unos querían un modelo mixto, más parecido a las socialdemocracias nórdicas. Otros mantener el modelo económico pero un modelo político más democrático. Otros querían volver al estalinismo, y otros querían quedarse como estaban. La minoría, quería capitalismo.
- La crisis económica en la URSS viene, precisamente, porque el modelo económico es planificado y deja de atenderse dicha planificación, es decir, está provocado.
- Dicha desatención atiende a las decisiones de unas élites.
- Dichas élites llevan enfrentándose al bloque de occidente desde hace décadas y deciden rendirse provocando la caída de la URSS.
- USA gana la Guerra Fría en dos campos, fundamentalmente:
1. Son capaces de sortear sus propias contradicciones mejor que la URSS.
2- Ganan la batalla del relato, haciendo creer a mucha gente, y sobre todo a las élites soviéticas, que el capitalismo es lo mejor.
La URSS fracasa entonces por varios motivos (no es una decisión de las élites únicamente lo que la tumba):
- Incapacidad de extender su ideología a otros países (pierden la batalla del relato).
- Incapacidad de eliminar la existencia de élites (el pueblo no puede decidir, deciden ellas acabar con la URSS).
- Incapacidad de sus élites de resistir la presión externa (deciden rendirse, acaparar los recursos y volverse capitalistas. Prueba de ello es la amistad de Yelstin con Clinton).
Cuando digo que la URSS cayó por presión externa me refiero a que, precisamente, su incapacidad de extender su ideología e imponerse a occidente, sus fracasos en las últimas décadas en materia de intervenciones externas, y la incapacidad de gestionar unas contradicciones internas que son explotadas por occidente precipitan su caída. Recordemos que algunas empresas, como Pepsi, ya llevaban tiempo operando en la URSS.
#76 Gracias por los matices, pero creo que confundes las responsabilidades. Si yo digo que no quiero salir y tú me insistes y al final salimos de fiesta puedes decir que hemos salido porque he sucumbido a tus tácticas propagandísticas que han minado mi capacidad de decisión obligándome a tomar una decisión que yo no quería, pero en realidad salimos porque yo también quiero salir. Es innegable la presión de USA en la caída de la URSS, pero apuntarles el tanto, en mi opinión, es absurdo, la URSS cayó porque quisieron sus dirigentes corruptos, y es aquí a lo que vamos: si los dirigentes corruptos no hubiesen querido la perestroika habrían usado su arsenal nuclear para evitar el cambio.
Pero vamos, admito en que estamos de acuerdo en más cosas de las que pensaba, la verdad.
#77 Hace rato que sé que estamos de acuerdo en más cosas de las que creías, por eso he querido esquematizar un poco. Para mí es claro: desde el principio se intentó tumbar a la URSS. Las primeras intervenciones aliadas son ya en 1919. La URSS consigue resistir todos los envites, hasta Afganistán.
La presión ejercida desde fuera de la URSS impide que esta se pueda desarrollar con la normalidad que debería, genera un temor interno que la lleva a aceptar una estructura rígida e inamovible. Lejos de ir haciendo desaparecer el estado, que es lo que supuestamente debían hacer, lo fortalecen para protegerse del enemigo. Acaban generando dos clases sociales: una que está al frente de la nación y la otra que está por debajo. Y la que dirige la nación sucumbe al enemigo.
Yo defiendo que desde 1917 hasta 1991, occidente buscó, por todos los medios, penetrar en las élites soviéticas para provocar el derrumbe. Y lo lograron.
Tu lo ves como un fallo interno, que yo no niego. Simplemente creo que el susodicho no se habría producido sin:
- Una presión externa. Probablemente, al no existir dicha presión, la crisis se habría resuelto con las reformas planteadas.
- Una promesa, para las élites, de una vida mejor. Dicha promesa es parte de la presión externa. Sin ella, las élites no habrían tenido incentivo en hacer caer la URSS.
Al final, occidente, USA como su representante desde 1945, tuvo lo que buscaba: el fracaso de la URSS. Y con ello, el desprestigio a las ideas marxistas que, aún hoy, los que nos consideramos filocomunistas o comunistas, arrastramos. Además, esto es un éxito rotundo del capitalismo, porque las marxistas eran las más exitosas, en cuanto a divulgación, de las ideas comunistas: pero no las únicas. Sin embargo, el fracaso del marxismo, y concretamente, del marxismo leninismo, opaca otras vertientes tanto marxistas (como las de Luxemburgo), como no marxistas (como la defendida por J.S. Mill). Afectó incluso a la socialdemocracia, cuyo fin es el mismo aunque con un método distinto, pero que hoy ya rechazan el fin y se han convertido en el ala izquierda del liberalismo.
Todo esto es parte de una persecución y lucha de las elites occidentales, imperialistas y acomodadas, con tal de evitar cualquier alternativa al capitalismo. La Primera Guerra Mundial es un conflicto que lo que dirime es quién va a gobernar el mundo y con qué modelo. Triunfan, a medias, los modelos capitalistas parlamentarios, pero consecuencia de la misma, surgen dos modelos nuevos: el fascismo y el comunismo (este, ideológicamente, es viejo, pero logra implantarse con éxito en algo más que una ciudad, dado que el anterior antecedente es la Comuna de París).
En los felices años 20, que se suponen pacíficos, dicha paz no existe: el conflicto sigue ahí. Ahora contra la URSS, que es la nueva amenaza al status quo, al imperialismo y capitalismo. Pero se fracasa, porque los propios sistemas parlamentarios siguen en crisis. Surge el fascismo, y ya la tenemos liada: Guerra Civil Española, como antesala, y Segunda Guerra Mundial buscan dirimir el mismo conflicto: ¿fascismo, parlamentarismo o comunismo? En España ya se alían los dos últimos, aunque fracasan.
Tras la guerra, los que fueron enemigos (Alemania, Japón, Italia...), se vuelven amigos, y los amigos (URSS) se vuelven enemigos de los aliados. El conflicto sigue, con el único propósito de que triunfe un único modelo, una única potencia. Y acaba triunfando USA. De ahí que insista tanto en el punto de que la URSS cayó por fuerzas externas. La vencieron como podían: aislándola, evitando que propagase sus ideas mediante guerras en los países que procuraban liberarse del imperialismo o del capitalismo (a veces fracasaron, como en Cuba; otras veces medias victorias, como Vietnam o Korea, y a veces éxitos increíbles como Afganistán); y finalmente, explotando sus contradicciones internas para que implosionara.
#78 estamos de acuerdo en más cosas de las que pensaba, pero aún así no estoy del todo de acuerdo en la premisa inicial, el argumento (si no recuerdo mal) era que una potencia con bombas atómicas no puede ser eliminado por causas externas, el caso de la URSS consistió en convencer a sus dirigentes de no usar dichas bombas y "rendirse" sin pelear ¿Eso se puede considerar un fallo de las bombas? Pongo un ejemplo similar, si yo te digo que he diseñado un chaleco antibalas que te hace inmune a los disparos ¿Puedes argumentar que eso no es cierto porque puedo convencerte de quitarte el chaleco? Yo creo que el chaleco sigue siendo invulnerable y que las bombas atómicas siguen haciendote inmune a la eliminación externa, pero obviamente si decides no usarlas no...
En todo caso en el fondo es un debate lingüístico que creo que hemos agotado ya desde hace tiempo.
#79 Sí, creo que tienes razón que lo hemos agotado.
Entiendo tu argumento, pero no voy a matizarlo más porque nos podemos quedar aquí atascados seis días y tampoco es que vayamos a cambiar el mundo con el resultado de éste debate.
Bueno, ha sido un placer, podemos seguir debatiendo en otra noticia sobre otros temas jajajaja.
Sin la bomba atómica, EEUU ya habría entrado en Rusia, e Irán habría entrado en Israel.
Pero tampoco hace falta tener bombas atómicas. EEUU no ha entrado ni en Irán ni en Corea del Norte.
#20 Corea del Norte si tiene armas nucleares, e Irán no tendrá que sepamos pero me imagino que meterse hay es como meterse en un avispero que encima te desestabilizaría todo medio oriente
definitivamente la bomba atómica es lo que te permite margen de maniobra en muchos aspectos, económicos, financieros, políticos, etc.
pues una de Israel a Iran y otra de vuelta y se calmaba el oriente medio...
Es evidente que Israel hará uso de la bomba atómica de verse en peligro existencial. No hay duda.
#16 Como cualquier otro país que las posea. ¿Para qué las quieren sino?
De nada.
Y seguramente Irán también, de ahí el poco miedo que tienen a Israel y EEUU