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#2:
Yo más bien diría que con la escusa de un nuevo escándalo arqueológico, se pretende arremetar contra el nacionalismo que no gusta (en este caso el periférico vasco)
Repito mi comentario de otro post:
Precisamente quienes desde el primer momento manifestaron recelos y sospechas, y, finalmente, han sido los primeros en echar por tierra el montaje de Iruña-Veleia han sido los filólogos vascos expertos (Lakarra y Gorrotxategi) que había en la comisión, y los que aún tiran del carro son los "pseudoarqueologos".
Ya en el 2006 los filólogos Gorrochategui y Lakarra reiteraron sus ya conocidas tesis sobre las «rarezas» de unos conjuntos de textos «sin parangón». Y es que aparecen «jeroglíficos que no lo son» o términos como 'Nefertiti' y 'Nefertari', cuando los nombres de estas dos reinas egipcios son convenciones del siglo XX. «Estamos ante una manipulación», zanjó Gorrochategui.
Lakarra, por su parte, puso ejemplos de palabras aparecidas en los grafitos «inverosímiles e imposibles» que no se han conocido en el vascuence hasta el siglo XV.
En noviembre del 2006, el filólogo catedrático Joseba Lakarra escribió lo siguiente:
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
No es menor el asombro en el campo de la filología. No porque aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora del euskera, sino por qué aparece y cómo aparece. Para empezar, Veleia no sería en ningún caso una especie de epifanía de la lengua. La epigrafía romana de los primeros dos siglos de nuestra era ha conservado varios centenares de palabras en la lengua que los filólogos llaman aquitana y que es aquella de la que ha evolucionado el euskera. Hace décadas que es objeto de estudio intenso y riguroso por numerosos especialistas, hace décadas que se enseña en la universidad. Conocemos directamente -sin recurrir a diversas modalidades de reconstrucción, también desarrolladas- muchas características de esta lengua en un tiempo anterior al que se atribuye a los textos de Veleia. En el otro extremo cronológico, las célebres glosas emilianenses no son ni el primer, ni el único testimonio medieval del euskera: son centenares, si no miles, los nombres de persona y de lugar insertos en los textos conservados desde el siglo VIII. Así pues, hay referencias del idioma anteriores y posteriores a las fechas atribuidas a las inscripciones de Veleia.
La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
Evidentemente, los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos. Pero mientras el medio de comunicación preferente sean las entrevistas de prensa, la situación es desasosegante. Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti. El carbono-14 no puede datar cerámicas -sí contextos estratigráficos en los que hay cerámicas- y la termoluminiscencia da una horquilla cronológica para la fabricación de la cerámica, no para el momento o momentos en que ha podido ser grabada. Sólo cuando el equipo de Veleia exponga en publicaciones especializadas y reuniones científicas los elementos de datación de que ha ido disponiendo para los graffiti; cuando publiquen el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes; cuando esto se someta a discusión por los especialistas; entonces empezaremos a tener algunas seguridades.
El procedimiento científico necesita tiempo, quizá años. No es imposible que en ese proceso se revisen y corrijan hipótesis que ahora se barajan -y que no son sino eso, hipótesis. Veleia, con Calvario y con textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días. Y mientras análisis y publicaciones especializadas llegan, calma. No hace mucho que en Álava se vivió una experiencia traumática -las pinturas rupestres de Zubialde- cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.
Y añado la aclaración de Ikatza
"Y eso sin mencionar que la Diputación que alabó en el primer momento los hallazgos era del PP, y la Diputación actual, la que está tirando de la manta, está en manos del PNV."
Repito mi comentario de otro post:
Precisamente quienes desde el primer momento manifestaron recelos y sospechas, y, finalmente, han sido los primeros en echar por tierra el montaje de Iruña-Veleia han sido los filólogos vascos expertos (Lakarra y Gorrotxategi) que había en la comisión, y los que aún tiran del carro son los "pseudoarqueologos".
Ya en el 2006 los filólogos Gorrochategui y Lakarra reiteraron sus ya conocidas tesis sobre las «rarezas» de unos conjuntos de textos «sin parangón». Y es que aparecen «jeroglíficos que no lo son» o términos como 'Nefertiti' y 'Nefertari', cuando los nombres de estas dos reinas egipcios son convenciones del siglo XX. «Estamos ante una manipulación», zanjó Gorrochategui.
Lakarra, por su parte, puso ejemplos de palabras aparecidas en los grafitos «inverosímiles e imposibles» que no se han conocido en el vascuence hasta el siglo XV.
En noviembre del 2006, el filólogo catedrático Joseba Lakarra escribió lo siguiente:
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
No es menor el asombro en el campo de la filología. No porque aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora del euskera, sino por qué aparece y cómo aparece. Para empezar, Veleia no sería en ningún caso una especie de epifanía de la lengua. La epigrafía romana de los primeros dos siglos de nuestra era ha conservado varios centenares de palabras en la lengua que los filólogos llaman aquitana y que es aquella de la que ha evolucionado el euskera. Hace décadas que es objeto de estudio intenso y riguroso por numerosos especialistas, hace décadas que se enseña en la universidad. Conocemos directamente -sin recurrir a diversas modalidades de reconstrucción, también desarrolladas- muchas características de esta lengua en un tiempo anterior al que se atribuye a los textos de Veleia. En el otro extremo cronológico, las célebres glosas emilianenses no son ni el primer, ni el único testimonio medieval del euskera: son centenares, si no miles, los nombres de persona y de lugar insertos en los textos conservados desde el siglo VIII. Así pues, hay referencias del idioma anteriores y posteriores a las fechas atribuidas a las inscripciones de Veleia.
La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
Evidentemente, los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos. Pero mientras el medio de comunicación preferente sean las entrevistas de prensa, la situación es desasosegante. Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti. El carbono-14 no puede datar cerámicas -sí contextos estratigráficos en los que hay cerámicas- y la termoluminiscencia da una horquilla cronológica para la fabricación de la cerámica, no para el momento o momentos en que ha podido ser grabada. Sólo cuando el equipo de Veleia exponga en publicaciones especializadas y reuniones científicas los elementos de datación de que ha ido disponiendo para los graffiti; cuando publiquen el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes; cuando esto se someta a discusión por los especialistas; entonces empezaremos a tener algunas seguridades.
El procedimiento científico necesita tiempo, quizá años. No es imposible que en ese proceso se revisen y corrijan hipótesis que ahora se barajan -y que no son sino eso, hipótesis. Veleia, con Calvario y con textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días. Y mientras análisis y publicaciones especializadas llegan, calma. No hace mucho que en Álava se vivió una experiencia traumática -las pinturas rupestres de Zubialde- cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.
Y añado la aclaración de Ikatza
"Y eso sin mencionar que la Diputación que alabó en el primer momento los hallazgos era del PP, y la Diputación actual, la que está tirando de la manta, está en manos del PNV."
#5:
Relacionada: Grandes mentiras arqueológicas
Yo iría más allá, la arqueología no está al servicio del nacionalismo, sino que está politizada como cualquier disciplina, está al servicio del mejor postor. Y todos los días se hace de forma más sutil (no inventándose piezas falsificadas), como puede ser minusvalorando determinadas etapas de la historia y realzando otras para ofrecer unos orígenes (considerados más gloriosos) que otros.
Ejemplos en la historia de España: el ninguneo de Al-Andalus y la sobre-valoración de los reinos cristianos y su "reconquista" o el ninguneo de los pueblos prerromanos y sus contactos con los pueblos orientales y la sobre-valoración de la conquista romana...
Yo iría más allá, la arqueología no está al servicio del nacionalismo, sino que está politizada como cualquier disciplina, está al servicio del mejor postor. Y todos los días se hace de forma más sutil (no inventándose piezas falsificadas), como puede ser minusvalorando determinadas etapas de la historia y realzando otras para ofrecer unos orígenes (considerados más gloriosos) que otros.
Ejemplos en la historia de España: el ninguneo de Al-Andalus y la sobre-valoración de los reinos cristianos y su "reconquista" o el ninguneo de los pueblos prerromanos y sus contactos con los pueblos orientales y la sobre-valoración de la conquista romana...
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Yo más bien diría que con la escusa de un nuevo escándalo arqueológico, se pretende arremetar contra el nacionalismo que no gusta (en este caso el periférico vasco)
Repito mi comentario de otro post:
Precisamente quienes desde el primer momento manifestaron recelos y sospechas, y, finalmente, han sido los primeros en echar por tierra el montaje de Iruña-Veleia han sido los filólogos vascos expertos (Lakarra y Gorrotxategi) que había en la comisión, y los que aún tiran del carro son los "pseudoarqueologos".
Ya en el 2006 los filólogos Gorrochategui y Lakarra reiteraron sus ya conocidas tesis sobre las «rarezas» de unos conjuntos de textos «sin parangón». Y es que aparecen «jeroglíficos que no lo son» o términos como 'Nefertiti' y 'Nefertari', cuando los nombres de estas dos reinas egipcios son convenciones del siglo XX. «Estamos ante una manipulación», zanjó Gorrochategui.
Lakarra, por su parte, puso ejemplos de palabras aparecidas en los grafitos «inverosímiles e imposibles» que no se han conocido en el vascuence hasta el siglo XV.
En noviembre del 2006, el filólogo catedrático Joseba Lakarra escribió lo siguiente:
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
No es menor el asombro en el campo de la filología. No porque aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora del euskera, sino por qué aparece y cómo aparece. Para empezar, Veleia no sería en ningún caso una especie de epifanía de la lengua. La epigrafía romana de los primeros dos siglos de nuestra era ha conservado varios centenares de palabras en la lengua que los filólogos llaman aquitana y que es aquella de la que ha evolucionado el euskera. Hace décadas que es objeto de estudio intenso y riguroso por numerosos especialistas, hace décadas que se enseña en la universidad. Conocemos directamente -sin recurrir a diversas modalidades de reconstrucción, también desarrolladas- muchas características de esta lengua en un tiempo anterior al que se atribuye a los textos de Veleia. En el otro extremo cronológico, las célebres glosas emilianenses no son ni el primer, ni el único testimonio medieval del euskera: son centenares, si no miles, los nombres de persona y de lugar insertos en los textos conservados desde el siglo VIII. Así pues, hay referencias del idioma anteriores y posteriores a las fechas atribuidas a las inscripciones de Veleia.
La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
Evidentemente, los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos. Pero mientras el medio de comunicación preferente sean las entrevistas de prensa, la situación es desasosegante. Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti. El carbono-14 no puede datar cerámicas -sí contextos estratigráficos en los que hay cerámicas- y la termoluminiscencia da una horquilla cronológica para la fabricación de la cerámica, no para el momento o momentos en que ha podido ser grabada. Sólo cuando el equipo de Veleia exponga en publicaciones especializadas y reuniones científicas los elementos de datación de que ha ido disponiendo para los graffiti; cuando publiquen el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes; cuando esto se someta a discusión por los especialistas; entonces empezaremos a tener algunas seguridades.
El procedimiento científico necesita tiempo, quizá años. No es imposible que en ese proceso se revisen y corrijan hipótesis que ahora se barajan -y que no son sino eso, hipótesis. Veleia, con Calvario y con textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días. Y mientras análisis y publicaciones especializadas llegan, calma. No hace mucho que en Álava se vivió una experiencia traumática -las pinturas rupestres de Zubialde- cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.
Y añado la aclaración de Ikatza
"Y eso sin mencionar que la Diputación que alabó en el primer momento los hallazgos era del PP, y la Diputación actual, la que está tirando de la manta, está en manos del PNV."
Relacionada: Grandes mentiras arqueológicas
Grandes mentiras arqueológicas
elcorreodigital.comYo iría más allá, la arqueología no está al servicio del nacionalismo, sino que está politizada como cualquier disciplina, está al servicio del mejor postor. Y todos los días se hace de forma más sutil (no inventándose piezas falsificadas), como puede ser minusvalorando determinadas etapas de la historia y realzando otras para ofrecer unos orígenes (considerados más gloriosos) que otros.
Ejemplos en la historia de España: el ninguneo de Al-Andalus y la sobre-valoración de los reinos cristianos y su "reconquista" o el ninguneo de los pueblos prerromanos y sus contactos con los pueblos orientales y la sobre-valoración de la conquista romana...
#2 Lees en diagonal: no has leído las lindezas sobre el nacionalismo español: En España tenemos un destacado ejemplo, que tanto contribuyó al desarrollo del impulso patriótico cuando hizo falta frente al enemigo de otra religión: el descubrimiento de la tumba de Santiago.
A pesar de que me encantaría darle la razón a este señor, que la tiene en el aspecto general, en el caso de Veleia no cuadra el hecho de que la concesión y las investigaciones transcurrieron bajo el gobierno en la diputación alavesa del PP si mal no recuerdo y se han descubierto bajo un diputado de Cultura de EA nada menos. No veo a Rabanera justificando tesis nacionalistas sinceramente.
#2 Confirmo lo que se apunta en #7 - No te pongas la venda antes de la herida, y observa que tanto en este texto como en el resto del blog, la palabra "nacionalismo" se utiliza en un sentido general, no en el restringido (erróneo) que se emplea en el debate político español. Lo mismo es nacionalismo el vasco, como el español o el alavés (y no ignoro que los responsables de la Diputación también se colgaron medallas)
Observa también la cautela sobre los responsables de la excavación: el artículo habla sobre la utilización por parte de los poderes políticos, intelectuales y mediáticos. Lo otro lo sabremos pronto.
Tienen que cambiar la historia para poder llevar un poco de razón a su sin razón independentista sino se quedarián sin fundamentos aunque éstos sean inventados los necesitan.
El citado libro contiene ejemplos de ambos tipos, y entre los últimos, quizás ninguno es tan curioso como el descubrimiento de que las faldas escocesas y los tartanes de los clanes, que tanto se asocian con lo escocés, son invenciones procedentes del ejército británico en los siglos 18 y 19
Qué manía de confundir kilt y tartan... sólo con ver la wiki ya se lo aclaran:
The earliest documented tartan in Britain, known as the Falkirk tartan, dates from the 3rd century AD. It was uncovered at Falkirk in Stirlingshire, Scotland, about 400 metres north-west of the Antonine Wall.
Si bien es cierto, que apareció mucha cerámica trucada, que pasa con lo demás?
Eso es tan antiguo como la humanidad misma (lo que no quiere decir que esté bien)
Solo hay que mirar el origen de la Eneida de Virgilio (ya sé que no es arqueología, pero en la Roma de Augusto ese libro podía ser considerado como la historia real de la familia de Augusto remontandose a Troya)
#6 Creo que la expresión "las faldas escocesas Y los tartanes de los clanes" ya deja bien claro que se trata de cosas distintas.