Bertrand Russell: ¿Por qué no soy cristiano? (fragmentos)

"La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones." Por qué no soy cristiano es un ensayo del filósofo y matemático británico Bertrand Russell, ensalzado como un ejemplo del 'devastador poder de la fría lógica'. Y en el segundo comentario encontrarás un enlace para descargarlo.

[#15 damocles]

¿Por qué no soy cristiano? Mis propias respuestas:

1. Porque yo no censuro a los homosexuales
2. Porque yo estoy del lado de la Ciencia
3. Porque yo quiero pensar libremente, amo mi libertad.
4. Porque yo no quiero mantener a un pastor/cura
5. Porque me parece ridículo el planteamiento cristiano: "un cruel asesino serial por el simple hecho de creer en Cristo ya esta salvo, en cambio, si eres honesto/etico/moral/justo/altruista/ayudas/bondad pero no eres creyente te pudres en el infierno"
6. Porque considero que el sexo es la actividad mas sana y debe practicarse con muchísima frecuencia y evitando la función reproductiva.
7. Porque debo proteger a la naturaleza debido a que es completamente ridícula la "supuesta restauración total que profetizan los cristianos al final del apocalipsis y que por eso no hay que preocuparse hoy de la ecología."

[#2 personare]

Desde esta página se puede descargar el ensayo de Rusell: http://ateosteistas.com/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=45:por-que-no-soy-cristiano-&catid=39:libros&Itemid=69

Y aquí hay más información acerca de esta obra: http://es.wikipedia.org/wiki/Por_qu%C3%A9_no_soy_cristiano

[#16 personare]

#15 Lo curioso es que puede haber (y de hecho los hay, porque yo los conozco) cristianos que coincidirán contigo en bastantes de esos puntos. Cristianos que no censuran a los homosexuales (aunque a ellos no les parezca bien esa práctica); cristianos que están del lado de la ciencia (aunque tengan un espacio reservado para Dios, aparte de la ciencia); cristianos que aman su libertad y piensan libremente, y que discuten incluso (y sobre todo) su fe; cristianos que piensan que todo hombre tiene derecho a arrepentirse de sus errores y la posibilidad de optar a la salvación, y que si eres honesto/etico/moral/justo/altruista/ayudas/bondad pero no eres creyente Dios te salvará de todas formas; cristianos que piensan que el sexo es no sólo una actividad sana sino una forma de amar a Dios en el prójimo y que piensan que hay que proteger la naturaleza porque es la obra de Dios y prueba de su amor.

Y no sólo cristianos: incluso ¡oh, sorpresa! católicos. No todo es tal y como nos lo vende la propaganda y hay que reconocer que la iglesia católica en España es de las más atrasadas del mundo y que existen muchas comunidades de "católicos de base" en todo el mundo donde las cosas son muy diferentes.

Tal vez en lo único que no coincidirías con esos cristianos (y católicos) es en lo de "mantener a un pastor", pero supongo que reconocerás su derecho a hacerlo, dentro de su libertad ¿no?.

Tal vez tú no necesites creer en un Dios para ser así, pero si alguien se comporta igual que tú y la única diferencia es que cree en la existencia de un algo trascendente que puede estar en el cielo o en su propio interior ¿qué daño te hace?

Si un cristiano me respeta, se merece mi respeto. Y esto vale para cualquier religión. Tal vez yo crea que están equivocados, pero no me siento con derecho a reprocharles sus creencias.

[#8 oso_69]

Aunque no tiene que ver directamente con la entrada, os recomiendo este vídeo:

Es de un cómico americano, George Carlin y está en inglés subtitulado en español. No tiene desperdicio.

[#6 saó]

En la misma web de #2 se puede encontrar el debate radiofónico que mantuvo con el padre Frederick Copleston sobre la existencia de Dios. Russell defendía su agnosticismo. Vale la pena su lectura.

http://ateosteistas.com/biblioteca/?cat=165

El debate directamente:
http://ateosteistas.com/documentos/biblioteca/La%20existencia%20de%20dios%20Russell-Copleston.pdf

[#1 Desactivado]

Amén.

[#12 Desactivado]

#11 Jesús, de hecho, vino ...

Esteeee, no estás hablando de ningún personaje histórico.

[#10 Desactivado]

...me opongo a toda superstición, sea musulmana, cristiana, judía o budista [b.russell]

[#19 Ferran]

#11 Ser cristiano no consiste en decir que amas a Dios sino en amar a las personas, demostrandoles un respeto (aunque los que digan ser cristianos suelan hacer lo contrario, juzgando a discreción).

#15 Soy cristiano y coincido en tus respuestas, siento la versión hipocrita/mojigata que has recibido del cristianismo.

Y aprovecho para decir: NO a la homofobia.

#18 Creo que identificas a la Iglesia Católica como si fueran los únicos cristianos, para mi ni siquiera son cristianos, sólo confundidos...

[#17 starwars_attacks]

la religión cristiana basa sus raíces en lo mal que hizo el ser humano al elegir la libertad: eligió comer el fruto prohibido, y eligió el conocimiento, el fruto del árbol del bien y del mal. Y dios dice que le perdona porque fué por debilidad. Pues la verdad, yo volvería a comer la manzana de nuevo, intencionadamente. No puedo renunciar a la libertad total, ni al conocimiento.

Además, los católicos enseñan que dios quiere como a su reina a la virgen, que no come de esa manzana, es salvada del pecado antes de ser manchado por él, a diferencia de los demás, que somos perdonados. dios idealiza a aquellos que renuncian a la libertad del conocimiento, el razonamiento y la obediencia, y condena a los demás,pero les perdona justificado xq es x debilidad que fuimos engañados. Esa es nuestra religión católica. Por eso los curas quieren mandar y someter a todo el mundo, en nombre de dios. No toleran la libertad para nada y odian a la ciencia, pero no lo dicen, claro.

[#36 Desactivado]

#35 En otras palabras, prefieres el autoengaño, basar tu vida en falsas expectativas. Cuando te mueres, te mueres. Y el bien debe hacer porque sí, no por miedos infantiles.

[#20 ColaKO]

#7 Es al contrario, Bertrand Russell escribió el libro como respuesta al de "por qué no podemos no decirnos cristianos" de Benedetto Croce, así que es justamente al revés. Se cita en "Por qué no podemos ser cristianos y menos aún católicos" un lucidísimo libro de Piergiorgio Odifreddi (matemático italiano)

[#46 Desactivado]

#34 No creo que esté desmereciendo nada, solo he hecho un análisis del enlace que ha puesto #8,

Dices, "En la primera parte del debate, Russell elude la discusión sobre la causa de la existencia, pues como buen agnóstico le parece que carece de significado".

Russell era ateo, ya en el enlace de #0 queda claro cuando dice: "... y yo pienso que nuestros propios corazones pueden enseñarnos, a dejar de buscar apoyos imaginarios, a dejar de inventarnos aliados en el cielo..."

Con Russell ha pasado como con otros (Einstein, por ejemplo) se ha manipulado sobre sus creencias cuando son dos ateos como la copa de un pino.

en el que veo que Russell y Copleston están a la altura uno de otro, nada dogmáticos ninguno de los dos, por cierto, lo que es de agradecer.

Russell desmonta todos los argumentos de Copleston... gran inteligencia la de este ateo, desde que leí la copilación de Paul Edwards Por qué no soy cristiano, es uno de mis preferidos.

Del enlace que pones, tampoco veo que Russell actualice nada sobre lo que dice en el debate de #8, porque básicamente, del tema tratado, dice lo mismo sobre lógica aristotélica y lógica moderna.

Vaya, siento que no te sirviera de nada. Pues te acerco otras de sus palabras.

En el resumen del debate, Russell dice: “… pero querría decir unas palabras sobre la acusación del padre Copleston acerca de que considero la lógica como el total de la filosofía, lo que no es así. No considero en absoluto la lógica como el total de la filosofía. Creo que la lógica es una parte esencial de la filosofía y que la lógica tiene que ser usada en filosofía, y creo que en eso él y yo estamos de acuerdo. Cuando la lógica que él usa era nueva, a saber, en la época de Aristóteles, hubo que darle una gran importancia; Aristóteles le dio pues una gran importancia a la lógica. Ahora se ha hecho vieja y respetable y no hay que darle tanta importancia. La lógica en que yo creo es relativamente nueva y, por lo tanto, tengo que imitar a Aristóeles dándole mucha importancia; pero no es que yo crea que representa toda la filosofía, no lo creo. Creo que es una parte importante de la filosofía y, cuando digo eso, que no encuentro un significado para esta o la otra palabra, se trata de una apreciación basada en lo que he averiguado sobre esa palabra en particular. No se trata de una postura general que implique que todas las palabras usadas en metafísica carezcan de sentido, o cosa semejante, que realmente yo no creo. “

Y seguramente conoces su ensayo ¿Parece, señora? No, es. Lo escribió en 1899 y viene en la edición de Paul Edwards (Copilación de Por qué no soy cristiano), la cual hizo precisamente para acallar los bulos y mentiras que corrían sobre Russell y en el prefacio, si te acuerdas, el mismo Russell le agradece la oportunidad de reafirmar sus convicciones. En ese ensayo pone esta nota:

Este ensayo, escrito en 1899, no había sido publicado antes. Se reproduce aquí, principalmente, a causa de su interés histórico, ya que representa la primera revuelta de Russell contra la filosofía hegeliana de la cual era partidario en sus primeros días de Cambridge. Aunque su oposición a la religión no era en aquel tiempo tan pronunciada como lo ha sido desde la primera guerra mundial, algunas de sus criticas estaban basadas en las mismas razones.

Y Sobre la metafísica... ¡ahí dios! ... entre muchas de las cosas que analiza sobre esa materia dice esto: "El deseo de hallar consuelo en la metafísica ha producido, tenemos que reconocerlo, una gran cantidad de razonamientos falsos y de deshonestidad intelectual".

Dice tantas cosas importantes e interesantes de forma magistral que lo mejor es leer el libro copilado, porque está lleno de razones, es un libro desde la razón… Con sabia sencillez analiza punto por punto y, se intuye muy bien que sabe como pueden pervertir sus ideas (ya sabes, el mal uso del lenguaje… precisamente fue uno de los que fundamenta el método de la filosofía analítica… y seguramente conoces la historia de cómo se evitó que enseñase en la universidad de Nueva York… el obispo protestante Manning por lo visto tuvo miedo de que corrompiera a la juventud…)
Russell, de inteligencia brillante e irónico y su sencillo gran libro (sus ideas), merecen ser tenidos muy en cuenta y, por todo el mundo. A mi leyéndolo completo no me cabe duda de su ateísmo.

Lo que si he sacado de ese enlace es que la segunda cita de la noticia está incompleta, con parte sustituida por unos (...). La cita completa es esta:

Creo que todas las grandes religiones del mundo —el budismo, el hinduismo, el cristianismo, el islam y el comunismo— son a la vez mentirosas y dañinas. Es evidente, como materia de lógica que, ya que están en desacuerdo, sólo una de ellas puede ser verdadera

No pares en ese párrafo. La idea de lo que quería decir merece que continuemos leyendo. Dijo así:

"Creo que todas las grandes religiones del mundo —el budismo, el hinduismo, el cristianismo, el islam y el comunismo— son a la vez mentirosas y dañinas. Es evidente, por cuestión de lógica que, ya que están en desacuerdo, sólo una de ellas puede ser verdadera. Con muy pocas excepciones, la religión que un hombre acepta es la de la comunidad en la que vive, por lo que resulta obvio que la influencia del medio es la que lo ha llevado a aceptar dicha religión. Es cierto que la escolástica inventó lo que se profesaba como argumento lógico que probaban la existencia de Dios y que esos argumentos, u oros similares, han sido aceptados por muchos filósofos eminentes, pero la lógica a que apelan estos argumentos tradicionales es de una anticuada clase aristotélica rechazada ahora por casi todos los lógicos, excepto los católicos. Hay un argumento entre ellos que no es puramente lógico. Me refiero al argumento entre ellos que no es puramente lógico. Me refiero al argumento del designio. Sin embargo, este argumento fue destruido por Darwin; y, de todas maneras, sólo podría ser lógicamente respetable renunciando a la omnipotencia de dios. Aparte de la fuerza de los argumentos lógicos para mí hay algo raro en las valoraciones éticas de los que creen que una deidad omnipotente, omnisciente y benébola, después de preparar el terreno mediante muchos millones de años de nebulosa sin vida, puede considerarse justamente recompensada por la aparición final de Hitler, Stalin y la bomba atómica.

La cuestión de la veracidad de una religión es una cosa. Pero la cuestión de su utilidad es otra. Yo estoy tan firmemente convencido de que las religiones hacen daño, como lo estoy de que son falsas”.

Ya ves, es muy respetuoso, razona con pureza, habla de todos y se define... por eso me gusta tanto.

Es curioso que el que haya recopilado las citas no considere relevante (o bien que lo considere suficientemente relevante como para ocultarlo, quien sabe) que Russell viera al comunismo como una religión, tan dogmático como las religiones.

Interesante como ves tú el asunto.

Con respecto a las convicciones dice:

"El daño que hace la religión es de dos clases, una dependiente de la clase de creencia que se considera que se debe profesar, y otra dependiente de los dogmas particulares en que se cree. Con respecto a la clase de creencia, se considera virtuoso el tener fe, es decir, tener una convicción que no puede ser debilitada por la evidencia contraria. Ahora bien, si esa evidencia induce a la duda, se sostiene que debe ser reprimida. Mediante semejante criterio, en Rusia los niños no pueden oir argumentos a favor del capitalismo, ni en EEUU a favor del comunismo. Esto mantiene intacta la fe de ambos y lista para una guerra sanguinaria. La convicción de que es importante creer esto o aquello, incluso aunque un examen objetivo no apoye la creencia, es común a casi todas las religiones e inspira los sistemas de educación estatal. La consecuencia es que las mentes de los jóvenes no se desarrollan y llenan de hostilidad fanática hacia los que detentan oros fanatismos y, aún con más virulencia, hacia los contrarios a todos los fanatismos.

Si no aluden a lo político no me parece ocultar y si se alude me parece mal ocultar el contexto, no respetar lo que pensaba de todos… te dejo el manifiesto Russell-Einstein.

http://www.eumed.net/rev/tepys/03/re.htm

[#21 Kerensky]

#6 Muy interesante el debate, y de gran altura.

En la primera parte del debate, Russell elude la discusión sobre la causa de la existencia, pues como buen agnóstico le parece que carece de significado. Eso en mi opinión es bastante subjetivo, y entra dentro de la percepción de la realidad de cada uno, aunque en cualquier caso, es tan subjetivo como las creencias religiosas del padre Copleston. Aun así, es bastante más claro al explicar su postura este último, pues Russell se limita a expresar su percepción de que es un tema inabordable.

En la segunda parte, el padre Copleston entra en terreno pantanoso con el tema de la experiencia religiosa, porque incluso no se refiere a la experiencia propia -algo de imposible debate y refutación, por subjetivo- sino que se refiere a la experiencia mística de otros.

Por último, la parte del debate sobre la existencia de una ley moral universal, sobre la existencia objetiva del bien y del mal, parten de puntos opuestos, y a dia de hoy, perfectamente válidos ambos, pues sigue siendo punto de fuerte debate hoy dia.

En resumen, no deja de ser una sana exposición de ideas por parte de ambos, partiendo de temas demasiado subjetivos como para invalidar las tesis del contrario.

[#26 jacm]

Se trata de un libro bastante antiguo (obvio), que leí hace mucho, pero meneo la noticia porque creo que ahora cae en un momento más propicio. Un momento en el que los ateos parecemos tener más presencia que antes. Aunque le pese a #25

[#18 starwars_attacks]

la religión cristiana basa sus raíces en lo mal que hizo el ser humano al elegir la libertad: eligió comer el fruto prohibido, y eligió el conocimiento, el fruto del árbol del bien y del mal. Y dios dice que le perdona porque fué por debilidad. Pues la verdad, yo volvería a comer la manzana de nuevo, intencionadamente. No puedo renunciar a la libertad total, ni al conocimiento.

Además, los católicos enseñan que dios quiere como a su reina a la virgen, que no come de esa manzana, es salvada del pecado antes de ser manchado por él, a diferencia de los demás, que somos perdonados. dios idealiza a aquellos que renuncian a la libertad del conocimiento, el razonamiento y la obediencia, y condena a los demás,pero les perdona justificado xq es x debilidad que fuimos engañados. Esa es nuestra religión católica. Por eso los curas quieren mandar y someter a todo el mundo, en nombre de dios. No toleran la libertad para nada y odian a la ciencia, pero no lo dicen, claro.

en la escuela te cuentan la historia, pero no te dicen explícitamente que los curas tienen que mandar (pero sí dicen que votar al psoe es pecado). Por eso yo ya no quiero ser contada como cristiana. Callar información es igual de asqueroso que mentir.

[#41 Desactivado]

#38 El BIEN y el MAL no equivalen a VIDA y MUERTE.

Pero si te gustan ese tipo de simplificaciones erroneas, haya tu...

"El Cristianismo es alegria."
Si. Una fiesta que te cagas.

[#7 Skanda]

#0 Muy bueno Russell, siempre me gustó ese ensayo. Pero... es algo antiguo ya, y por lo que veo ya ha sido "refutado" Quien no me crea, que lea él mismito jejeje: http://books.google.es/books?id=AiZYi-PhBPwC&printsec=frontcover&source=gbs_summary_r&cad=0#PPA88,M1

Título: Por qué soy cristiano (es la vista previa de Google-Libro y parece que incluye el libro casi entero, si alguien tiene estómago para tanto jejeje).

[#47 Desactivado]

#Continuación de #46

(Disculpas, parece que no entra todo en un post. De odas formas lo que queda es corto e interesante).

Russell termina el ensayo Por qué no soy cristiano con estas palabras:

"Tenemos que mantenernos en pie y mirar al mundo a la cara: sus cosas buenas, sus cosas malas, sus bellezas y sus fealdades; ver el mundo tal cual es y no tener miedo de él. Conquistarlo mediante la inteligencia y no sólo sometiéndonos al terror que emana de él. Toda nuestra concepción de Dios es una concepción derivada del antiguo despotismo oriental. Es una concepción indigna de hombres libres. Cuando en la iglesia se oye a la gente humillarse y proclamarse miserablemente pecadora, etcétera, parece algo despreciable e indigno de seres humanos que se respeten. Debemos mantenernos en pie y mirar al mundo a la cara. Tenemos que hacer de nuestro mundo el mejor posible, y si no es tan bueno como deseamos, después de todo; Será mejor que el que esos otros han hecho en todos estos siglos. Un mundo bueno necesita conocimientos, bondad y valor; no necesita el pesaroso anhelo del pasado, ni el aherrojamiento de la inteligencia libre mediante las palabras proferidas hace mucho por hombres ignorantes. Necesita un criterio sin temor una inteligencia libre. Necesita esperanza en el futuro, no el mirar al pasado muerto, que confiamos que sea superado por el futuro que nuestra inteligencia pueda crear".

Este es el espíritu de Russell… ateo por los cuatro costados.

No terminaría de escribir todo lo que dijo... es apasionante su lucidez… habló sobre lo trascendente y, dio tanta importancia a que no se manipulen las emociones y a la honestidad intelectual que emociona leerle.

En fin, ya termino y, que mejor que con otra de sus declaraciones (es que no solo era inteligente, también era listo jajaja) que viene muy al hilo para aclarar su postura y la nuestra.

"Como filósofo, si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica, debería decir que tendría la obligación de describirme a mí mismo como un Agnóstico, porque no creo que hay un argumento concluyente por el cual uno demuestre que no hay un Dios. Por otra parte, si voy a expresar la idea correcta al hombre común en la calle, pienso que tendría que decir que soy un Ateo, porque, cuando digo que no puedo probar que no existe un Dios, debería igualmente agregar que no puedo probar que no existen los dioses Homéricos".
Bertrand Russell.

[#65 Aitortxu]

#62 Amigo mateo2, ¿te das cuenta de que no argumentas nada? sólo recitas.

¿Cual es la diferencia entre creer y conocer a Dios?

¿Porqué el sentido común la lógica de la vida y humanidad te hacen creen en Dios? ¿Porqué en Yahveh y no en otro? ¿Porqué el orden es algo fijo?

Creo que no has entendido muy bien lo que es la adaptación, y es que no hay un orden establecido precisamente; El orden es cambiante.

#63 ¿Te refieres a los que mueren de hambre cada día mientras la banca Vaticana es de las mayores de en Europa y mientras cada congregación tiene intereses económicos gestionados por las entidades de banca privada?

Y, de todas formas, ¿porqué no está alegre de haber nacido un ateo?

#64 ¿Como encaja el que la gente muera de sida en Africa por no usar preservativo con el principio BIEN-VIDA?

Suerte que no naciste en la época de la inquisición (o en tiempos de David), lo hubieras pasado bastante mal con tu binomio BIEN-VIDA por bandera.

Es bueno que todos pensemos, aunque para la religión el pensamiento libre sea anatema.

[#60 saó]

#58 Según tu definición de agnóstico: Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

Que el entendimiento humano no pueda acceder a lo trascendente no implica necesariamente que se prescinda de la idea de Dios como causa última del mundo. Ahí es donde creo que está el matiz, la diferencia entre mi definición de ateo y la tuya de agnóstico. Russell prescinde de la idea de Dios pero utiliza el agnosticismo como dialéctica filosófica.

[#33 jacm]

#32: Yo no diría que la religión se basa en el miedo, pero sí que el miedo es uno de los principales elementos de casi todas las religiones. En concreto, lo es para el cristianismo

[#42 daviz]

#15 se ve que conoces a pocos cristianos, porque la mayoría de los que yo conozco están de acuerdo contigo en todos los puntos, pero te dirian algo sobre el punto 5. Eso no es ni de lejos un planteamiento cristiano.

#18 te equivocas. El cristianismo se basa precisamente en el nuevo testamento. Todo lo que citas es del antiguo testamento, que es la base de la fe judía.

#23 te equivocas. La existencia de Jesús como personaje histórico está más que demostrada a nivel arqueológico. Y no por la parte hebrea, sino por la parte romana, donde hay numerosas pruebas sobre el proceso penal y la ejecución de Jesús de Nazaret. Otra cosa es que te quieras creer o no que fuera el mesías.

Por mi parte, veo en este tipo de hilos lo mismo de siempre. Falta más debate con conocimiento de causa. La mayoría de gente no distingue lo que es un cristiano de lo que es un católico. Por lo que a mí respeta, se sea o no creyente, lo más importante SIEMPRE es respetar la libertad de opinión de los demás.

[#4 personare]

#3 Ya, pero como puedo modificar la entradilla, has quedado un poco mal

[#11 ahora2]

El último fragmento no se basa en el nuevo testamento; Jesús sí predico un mensaje de amor y justicia, y de hecho, creer en Dios consiste en amar a Dios... tratar de conocerlo para amarlo, por medio de la fe. Nada más.

Además, Jesús, de hecho, vino a quitar dogmas... un ejemplo es que en vez de estar encerrado en el templo, buscaba a las personas, e interpretó la ley con el mismo sentido común que le dio Dios.

[#54 Desactivado]

#51 Ups, lo siento, se fue antes de tiempo el envió. Ahora lo dejo completo.

Por favor... ¿no entiendes todavía que gano el debate y que era ateo?... ¿quieres que copie todo el libro, todo lo que este hombre dijo?... no seas cruel, además hoy he tenido poco tiempo libre.

Contestando a Copleston dijo:

"Porque no encuentro la razón para pensar que la haya. Todo concepto de causa esta derivado de nuestra observación de cosas particulares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea".

"Yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo"

"Puedo ilustrar lo que me parece su falacia por excelencia. Todo hombre existente tiene una madre y me parece que su argumento es que, por lo tanto, la raza humana tiene una madre, pero evidentemente la raza humana no tiene una madre: esa es una esfera lógica diferente"

También le dijo, "No quiero parecer arrogante pero me parece que puedo concebir cosas que usted dice que la mente humana no puede concebir.

Dices.
(y digo casi, porque el creyente puede verse afectado por la propia experiencia vital, que puede atribuir a Dios. Es decir, un creyente puede afirmar: Creo en Dios porque siento a Dios, y no sería ilógico)

Yo me sentiría mal diciendo.

(y digo casi, porque el creyente puede verse afectado por la propia experiencia vital, que puede atribuir al Elefante Volador. Es decir, un creyente puede afirmar: Creo en el Elefante Volador porque siento al Elefante Volador, y no sería ilógico)

Desde luego puede haber muchas combinaciones de "creyentes", "agnosticos" y "ateos". Ahora bien, lo coherente a un ateo a mi modo de ver es ser anticlerical y considerar a todas las religiones lo que son... dañinas.

(Hablo por la parte que me toca, soy atea y anticlerical, lo mismito que Russell)

[#48 saó]

#46 ascen, brillante aportación. Evidentemente su postura sobre la religión era clara. Pero también se declaraba él mismo como agnóstico en el sentido (del debate):

"RUSSELL: Bien, yo no afirmo dogmáticamente que no hay Dios. Lo que
sostengo es que no sabemos que lo haya. Yo sólo puedo tener en cuenta lo que
se registra, y encuentro que se registran muchas cosas, pero estoy seguro de
que usted no acepta lo que se dice sobre los demonios, etc., aunque todas esas
cosas se afirman exactamente con el mismo tono de voz y con la misma
convicción. Y el místico, si su visión es verdadera, puede decir que él sabe que
existen los demonios. Pero yo no sé que los haya."

Supongo que tenemos que ubicar este debate en su época, 1948. Ser ateo y agnóstico no es tan contradictorio. He encontrado esta anécdota en "las narices de los filósofos" (Carlos Goñi):

fragmento del libro "¿Tenían ombligo Adán y Eva?" de Martín Gardner:
Cuando Bertrand Russell fue encarcelado por oponerse a la entrada de Inglaterra en la primera guerra mundial, el alcaide de la prisión le preguntó cuál era su religión. Russell le respondió -agnóstico-. Después de pedirle que lo deletreara, el alcaide suspiró y dijo: -Bueno, hay muchas religiones pero supongo que todos adoramos al mismo Dios-. -Aquel comentario- dice Russell en su autobiografía -me mantuvo animado durante aproximadamente una semana-

Copiado de http://campusvirtual.unex.es/cala/epistemowikia/index.php?title=Bertrand_Russell

[#49 saó]

#47 No puedo editar ya, no había leído aún tu segunda parte

A eso me refería con que no era tan contradictorio ser ateo (por ideas) y agnóstico (por demostración).

[#50 Desactivado]

#48, #49

Si, el momento histórico es parte del contexto y no hay que olvidarlo. Por eso digo que además de una inteligencia brillante fue listo.

[#56 saó]

#51 Para este contexto filosófico igual se adapta bien la siguiente definición de ateo:

"El verdadero ateo es el que prescinde de Dios como explicación última del mundo. Para él no es necesario preguntarse por la última causa para dar razón de la existencia del mundo. La a- privativa de ateo indica que vive ‘sin Dios’, que concibe el mundo sin necesidad de presuponer un Dios creador."

Que se ajusta a las respuestas en #54:

"Porque no encuentro la razón para pensar que la haya. Todo concepto de causa esta derivado de nuestra observación de cosas particulares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea".

"Yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo"

[#59 Desactivado]

#57 El concepto de Dios, del Dios monoteísta, del Dios creador de toda existencia, no puede confundirse con propiedades propias de la existencia por Él creada. Precisamente, si podemos imaginarlo en base a nuestra percepción sensorial (y podemos hacerlo porque sabemos lo que es un elefante y sabemos lo que es volar por nuestra percepción sensorial) entonces es que no estamos hablando de Dios. Por eso la afirmación que yo pongo no es análoga a la que tu incluyes.

Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

Sobre ateo y agnóstico, ¿entiendes las definiciones que he puesto? ¿En serio consideras que es más aplicable a Russell la de ateo?. Y te repito, ateo implica antirreligioso, pero antirreligioso no implica ateo.

Y no lo afirmo yo, lo afirma él continuamente con sus declaraciones. Goto #46

Más sobre el debate: Los dos razonan y razonan en base a creencias subjetivas, evidentemente, porque hablando de metafísica no puede ser de otra manera, no se puede ser objetivo.

A mi me parece objetivo y su lección sobre filosofía y metafísica me parece brillante, impecable, Copleston solo un teólogo más (y no voy a decirte lo que pienso yo de la teología ), así que de nuevo Goto #46.

Si no las ves y empieza necesitando una demostración extraordinaria... te va a pasar lo mismo que a él. Espero primero que pruebes y luego si te parece continuamos... como dijo Russell podríamos si no estar hasta el Día del juicio y yo me canso enseguida... quizás soy una atea débil.

[#23 Desactivado]

#14 Que Jesucristo no sea un personaje histórico se basa en no haber sido mencionado por los historiadores. La existencia real del personaje es sin embargo posible, aunque improbable, cómo con cualquier otra leyenda.
No es por lo tanto correcto hablar de ese personaje y aún menos de los (muy dudosos, por existir ya mencionados antes a su época) actos que se le atribuyen, cómo si de hechos se tratara.

[#32 Desactivado]

No estoy de acuerdo con su punto de vista de que la religión se base en el miedo. Una cosa es que algunos curas y religiosos (de cualquier religión) hagan uso del miedo, y otra es que se base en el.

[#71 Aitortxu]

#70 La teoría es muy buena, la praxis no tanto; ya que el sexo es cosa de dos.

Imagina un matrimonio donde uno de los dos miembros es un fiel esposo y un mejor siervo de Dios. La mujer, cual Betsabé, es infiel en repetidas ocasiones (probablemente debido a un ateísmo y relativismo rampantes).

Afortunadamente para las tranquilas mentes de los fieles, y debido a un posible veto, ni la práctica del sexo seguro ni la disponibilidad de los preservativos están generalizadas en la sociedad donde vive nuestro marido ejemplar.

¿Estas seguro de que el resultado para el fiel marido es realmente el deseado?

El problema de las enfermedades de transmisión sexual es precisamente que pagan fieles por pecadores.

[#40 Desactivado]

Estoy de acuerdo con el planteaminto de Russel sobre el miedo.
Para mi,desde siempre,las religiones se han basado en el miedo y el desconocimiento
En el miedo por el simple hecho de desconocer lo que hay tras la muerte y la necesidad de creer que tras esta,no desapareceremos sin mas,sin dejar rastro de nuestra existencia.
Para mi,el ser humano es como una pila.
Tenemos una energia que se va transformando a lo largo de nuestra vida,y cuando esta energia se acaba (como la de las pilas),pues nos morimos.
Ya se que es simplista...pero para mi es lo mas logico.
Y en el desconocimienro de todo cuanto nos rodea,de la tierra y del universo ensi mismo,ya que hay muchas cosas a las que la ciencia no ha dado respuesta aun (Que no conozcamos la respuesta de la ciencia a un hecho no quiere decir que no exista,y tampoco ha de ser explicado mediante la fe o una fabula)

[#39 Desactivado]

#35 Se puede resumir en que eres cristiano por genuino interés. Revelador.

Me han dicho que en la competencia, además del cielo, te dan unas 70 vírgenes, ¿no te parece un mejor negocio?

[#13 Hackenbush]

El libro no tiene desperdicio y sin duda debería de ser lectura obligatoria para cualquier persona que pretenda opinar de la (in)existencia de cualquier Dios

[#9 Skanda]

#8 Genial vídeo Me suena que ya se meneó hace tiempo, es muy bueno el George Carlin éste jejeje

[#31 larmenius]

Jesús habló del reino de Dios:
Un reinado en que los últimos del mundo son los primeros.
Un reinado que prefiere a los publicanos y a las prostitutas, antes que a los doctos letrados y los puros fariseos.
Un reinado sin tronos, sin palacio, sin ejército, sin poder.
Un reinado de viudas pobres, que echan dos céntimos de limosna.
Un reinado de samaritanos, que cuidan a un herido.
Un reinado en que son preferidos los sencillos como niños.
Un reinado de gente pobre, que sabe sufrir, de corazón limpio, comprometida con la justicia.

¡Menudo reino!, de hecho no me extraña nada que con una propaganda así, sólo los que sientan la necesidad de ser salvados, puedan creer en Él.

[#28 camilo]

#27 No. La(s) iglesia nunca lo tuvo.

[#37 Voyager]

Yo soy cristiano, porque sigo a Cristo.

Y ya está sin más complicaciones.

Me parece perfecta la homosexualidad, es más animo a ello a quien le apetezca practicarla.
No odio a los que me ofenden.
No tengo enemigos.
Intento ayudar a todo el que pueda.
No creo en ninguna Iglesia.
Cristo está en mí, igual que lo estuvo en Jesús, igual que está en cualquier otro ser humano (aunque no crea)
No soporto ni tolero ningun tipo de violencia (ni siquiera a los animales)
Creo que el hombre/mujer es bueno/a por naturaleza.
Y no coincido con ningun tópico contra los cristianos.

Vive y deja vivir. (eso es el cristianismo)

[#3 Desactivado]

Jojo, parece que es en segundo comentario

[#66 mateo2]

#65
Lo siento amigo Aitortxu. El #62 no es mío.

[#29 Desactivado]

errónea, la enseñanza del infierno de fuego de tormento eterno a seres humanos no está en la Biblia, ni forma parte de las enseñanzas de Cristo. Por otro lado hablar de un asunto tomando sólo los aspectos negativos (que estoy de acuerdo que en las religiones del mundo los hay) y obviar los positivos sólo es una manipulación de la realidad.

[#43 cadignacio]

la base del cristianismo se basa en "Amaras a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo"... y no en el miedo

[#14 personare]

#12 ¿Estás seguro?

[#44 Desactivado]

La base del cristianismo es el dolor y el sufrimiento,y en culpabilizar a la gente por el dolor sufrido por jesus....

[#55 Desactivado]

#53 No veo que eso sea ganar el debate.

Pues está bien claro. Uno razona, el otro cree y utiliza falacias lógicas. ¿A quien damos la razón...? A Russell, siempre.

[#52 Desactivado]

Por favor... no entiendes todavía que gano el debate y que era ateo... ¿quieres que copie todo el libro, todo lo que este hombre dijo para que te convenzas?... no seas cruel.

Conestando a Copleston dijo:

"Todo concepto de causa esta derivado de nuestra observación de cosas pariculares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea".

"Yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo"

"Puedo ilustrar lo que me parece su falacia por excelencia.

[#67 Aitortxu]

Lo siento, me he despistado con los doses de los apodos...

Pero #63 y #64 si lo son...

[#22 Desactivado]

Porque lo mismo por lo que no me creo las películas de Hollywood ni los cuentos de hadas ni que la Vía Láctea sea un chorreón de leche de una diosa: porque son ficción todas esas historias, incluidas las del cristianismo (para quien quiera buscar, que miré de donde viene, por ejemplo, la historia de los reyes magos).

[#30 Desactivado]

#21 No desmerezcas con lo que dices el debate, actualizaté.

Lee las páginas 6, 7 (Prefacio)

http://www.scribd.com/doc/7732531/Bertrand-Russell-Por-QuE-No-Soy-Cristiano

[#69 Aitortxu]

#68 Da la casualidad que conozco directamente la labor de algunos médicos en África (y no son todos religiosos, precisamente). ¿Te suena MSF?

No estaría mal que con todos los medios que dispone el Vaticano, les echara también una ayudita...

Los medicamentos contra el SIDA no son preventivos, sino de tratamiento paliativo. Actualmente no hay cura y la única solución es la prevención como ETS que es.

¿Que medicamentos faltan según tú? ¿Antiretrovirales? El tratamiento con ART no es una cura, sólo es eficaz para retrasar los efectos de la enfermedad; Nada más.

No sé que medios según tú reducen el problema, pero si la versión del clero es falta de medicinas deberían tener a algún médico en sus filas (para no quedar tanto en evidencia)

¿No lo estarás confundiendo con la otra plaga del tercer mundo, la malaria?

[#51 Kerensky]

Vamos a ver, definamos ateo y agnóstico, o mejor aun, mejor que definirlo nosotros, que lo defina la RAE:

agnosticismo: Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
ateo: Que niega la existencia de Dios.

Con estas definiciones, no son cosas compatibles en sentido estricto, si se declara inaccesible el conocimiento de lo divino, no se puede hacer ninguna afirmación sobre Dios, tal como Dios no existe. Russell era agnóstico, pues su pensamiento encaja a la perfección en esa definición, por eso digo en #21 que para él carece de sentido hablar sobre la causa de la existencia, como buen agnóstico. Un ateo, sin embargo, afirmaría que Dios no es la causa de la existencia, pero no sería capaz de sostenerlo de manera lógica. La actitud del ateo es completamente ilógica, casi tan ilógica como la del creyente (y digo casi, porque el creyente puede verse afectado por la propia experiencia vital, que puede atribuir a Dios. Es decir, un creyente puede afirmar: Creo en Dios porque siento a Dios, y no sería ilógico)

Por otro lado, que fuese agnóstico no es para incompatible con que fuese antirreligioso. Ser ateo implica ser antirreligioso, es cierto, pero no se cumple la implicación contraria, ser antirreligioso no implica ser ateo. Russell era antirreligioso, mucho, consideraba dañinas a todas las religiones, y considereba provechoso para la humanidad el librarse de ellas, pero repito, eso no quiere decir que fuese ateo.

[#53 Kerensky]

Francamente, leyendo las definiciones del DRAE, no puedo entender que digas que Russell era ateo. ¿Te has leido mi comentario anterior o solo has contestado como acto reflejo?

Sobre el debate, a esas tres afirmaciones que pones, Copleston contesta, y sale airoso, terminando esa parte del debate con:

COPLESTON: (...) Pero su criterio general es, entonces, Lord Russell, que no es siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, ¿no es así?
RUSSELL: Sí, ésa es mi postura.
COPLESTON: Si esa cuestión carece para usted de significado, es, claro está, muy difícil discutirla, ¿no es cierto?
RUSSELL: Sí, es muy difícil. ¿Qué le parece si pasamos a otros problemas?

Lo que yo interpreto es que parten de hipótesis subjetivas muy diferentes, pero respetables ambas, lo que hace imposible que ninguno llegue a las misma tesis aceptable para el otro. No veo que eso sea ganar el debate.

[#57 Kerensky]

#54 #55 El concepto de Dios, del Dios monoteísta, del Dios creador de toda existencia, no puede confundirse con propiedades propias de la existencia por Él creada. Precisamente, si podemos imaginarlo en base a nuestra percepción sensorial (y podemos hacerlo porque sabemos lo que es un elefante y sabemos lo que es volar por nuestra percepción sensorial) entonces es que no estamos hablando de Dios. Por eso la afirmación que yo pongo no es análoga a la que tu incluyes.

Sobre ateo y agnóstico, ¿entiendes las definiciones que he puesto? ¿En serio consideras que es más aplicable a Russell la de ateo?. Y te repito, ateo implica antirreligioso, pero antirreligioso no implica ateo.

Más sobre el debate: Los dos razonan y razonan en base a creencias subjetivas, evidentemente, porque hablando de metafísica no puede ser de otra manera, no se puede ser objetivo.

Sobre las falacias que dices que utiliza el padre Copleston ¿podrías ilustrarme?, yo no veo ninguna. A la que señala Russell, contesta perfectamente diciendo que él no está diciendo todo objeto tiene una causa fenoménica; por lo tanto, toda la serie tiene una causa fenoménica, sino que dice que la causa de la serie es trascendente. El que es falaz ahí es Russell, por cierto, argumentum ad logicam, concretamente.

[#58 Kerensky]

#56 "El verdadero ateo es el que prescinde de Dios como explicación última del mundo. Para él no es necesario preguntarse por la última causa para dar razón de la existencia del mundo. La a- privativa de ateo indica que vive ‘sin Dios’, que concibe el mundo sin necesidad de presuponer un Dios creador."

Es que esa definición ya está cogida, es la de agnóstico.

[#34 Kerensky]

#30 No creo que esté desmereciendo nada, solo he hecho un análisis del enlace que ha puesto #8, en el que veo que Russell y Copleston están a la altura uno de otro, nada dogmáticos ninguno de los dos, por cierto, lo que es de agradecer. Del enlace que pones, tampoco veo que Russell actualice nada sobre lo que dice en el debate de #8, porque básicamente, del tema tratado, dice lo mismo sobre lógica aristotélica y lógica moderna.

Lo que si he sacado de ese enlace es que la segunda cita de la noticia está incompleta, con parte sustituida por unos (...). La cita completa es esta:

Creo que todas las grandes religiones del mundo —el budismo, el hinduismo, el cristianismo, el islam y el comunismo— son a la vez mentirosas y dañinas. Es evidente, como materia de lógica que, ya que están en desacuerdo, sólo una de ellas puede ser verdadera

Es curioso que el que haya recopilado las citas no considere relevante (o bien que lo considere suficientemente relevante como para ocultarlo, quien sabe) que Russell viera al comunismo como una religión, tan dogmático como las religiones.

[#24 Desactivado]

#8 Muy bueno.

[#68 mateo2]

#65
No, me refiero al aborto.
Respecto al problema del hambre, ¿desconoces la labor de los religiosos y religiosas a lo largo de todo el mundo?
La muerte por sida en Africa es un problema mucho más complejo como para reducirlo al tema de los preservativos como pretenden algunos medios. Por ejemplo, la falta de medicinas.

[#70 mateo2]

#65
La Iglesia Católica predica para aquellos que siguen su doctrina. Para evitar el sida apuesta por la fidelidad (valor positivo). Los que siguen esta doctrina difícilmente se contagian. Para aquellos que no siguen la doctrina de la Iglesia Católica, su mensaje sobre los preservativos les trae sin cuidado. ¿No tendrán más responsabilidad sobre este tema aquellos que invitan a otro tipo de relaciones sexuales donde la infidelidad es el elemento común?

[#64 mateo2]

#39

Si me ofrecen vida eterna y 70 virgenes por matar a un semejante, se rompe el binomio BIEN-VIDA en el que creo. No me interesa.

[#63 mateo2]

#41
Sí, alegria de haber nacido. En los tiempos que corren muchos no tienen ese privilegio.

[#61 ahora2]

#12 éso no es lo que dicen la mayoría de los historiadores y los documentos de la época, querido.

[#5 Desactivado]

Mierda
De todas formas gracias, no conocía este libro. Muy interesante.

[#27 ercharli]

La iglesia es como la política,actualmente.Algo que ha perdido el rumbo.

[#45 aironman]

#37 coincido totalmente en todos tus puntos

[#38 mateo2]

#36 Y dale con los miedos.
El Cristianismo es alegria.

Génesis Capítulo II:17
Yo lo entiendo así:

BIEN equivale a VIDA
MAL equivale a MUERTE

No creo que esto sea un engaño.

[#35 mateo2]

¿Por qué soy Cristiano?
(No es necesario un Ensayo para justificarlo).

El ateismo me ofrece:
Una vida corta y después la MUERTE (haga el bien o el mal).

El Cristianismo me ofrece:
Una vida corta y además:
Si hago el BIEN -> VIDA (eterna)
Si hago el MAL -> MUERTE

Prefiero el Cristianismo. Me da más opciones.
El precio a pagar: hacer el bien (algo gratificante para el hombre).
No se puede considerar un precio muy alto.

[#62 ahora2]

¿Por qué no soy ateo?

Porque se la diferencia entre creer y conocer a Dios.

Porque se que el sexo no es más que el amor.

Y por sentido común y lógica de la vida y humanidad.

Por que la evolución es clara: lo más apto sobrevive, el más acorde con el orden ya establecido en el universo, por Dios.

Y por muuuucho más.

[#25 Desactivado]

¿Otra vez con lo mismo? Este tema se está volviendo más pesado que la SGAE en este portal.