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Bertrand Russell: ¿Por qué no soy cristiano? (fragmentos)
"La religión se basa, pienso, principal y primariamente en el miedo. El miedo es el padre de la crueldad, y por tanto no es sorprendente que crueldad y religión han ido tomadas de la mano. La ciencia puede ayudarnos a superar este cobarde temor en que ha vivido la humanidad por tantas generaciones." Por qué no soy cristiano es un ensayo del filósofo y matemático británico Bertrand Russell, ensalzado como un ejemplo del 'devastador poder de la fría lógica'. Y en el segundo comentario encontrarás un enlace para descargarlo.
ateosteistas.com/biblioteca/?cat=165
El debate directamente:
ateosteistas.com/documentos/biblioteca/La%20existencia%20de%20dios%20Rf
Título: Por qué soy cristiano (es la vista previa de Google-Libro y parece que incluye el libro casi entero, si alguien tiene estómago para tanto jejeje).
es.youtube.com/watch?v=Ilfu-Byyf8Q
Es de un cómico americano, George Carlin y está en inglés subtitulado en español. No tiene desperdicio.
Además, Jesús, de hecho, vino a quitar dogmas... un ejemplo es que en vez de estar encerrado en el templo, buscaba a las personas, e interpretó la ley con el mismo sentido común que le dio Dios.
Esteeee, no estás hablando de ningún personaje histórico.
1. Porque yo no censuro a los homosexuales
2. Porque yo estoy del lado de la Ciencia
3. Porque yo quiero pensar libremente, amo mi libertad.
4. Porque yo no quiero mantener a un pastor/cura
5. Porque me parece ridículo el planteamiento cristiano: "un cruel asesino serial por el simple hecho de creer en Cristo ya esta salvo, en cambio, si eres honesto/etico/moral/justo/altruista/ayudas/bondad pero no eres creyente te pudres en el infierno"
6. Porque considero que el sexo es la actividad mas sana y debe practicarse con muchísima frecuencia y evitando la función reproductiva.
7. Porque debo proteger a la naturaleza debido a que es completamente ridícula la "supuesta restauración total que profetizan los cristianos al final del apocalipsis y que por eso no hay que preocuparse hoy de la ecología."
Además, los católicos enseñan que dios quiere como a su reina a la virgen, que no come de esa manzana, es salvada del pecado antes de ser manchado por él, a diferencia de los demás, que somos perdonados. dios idealiza a aquellos que renuncian a la libertad del conocimiento, el razonamiento y la obediencia, y condena a los demás,pero les perdona justificado xq es x debilidad que fuimos engañados. Esa es nuestra religión católica. Por eso los curas quieren mandar y someter a todo el mundo, en nombre de dios. No toleran la libertad para nada y odian a la ciencia, pero no lo dicen, claro.
Además, los católicos enseñan que dios quiere como a su reina a la virgen, que no come de esa manzana, es salvada del pecado antes de ser manchado por él, a diferencia de los demás, que somos perdonados. dios idealiza a aquellos que renuncian a la libertad del conocimiento, el razonamiento y la obediencia, y condena a los demás,pero les perdona justificado xq es x debilidad que fuimos engañados. Esa es nuestra religión católica. Por eso los curas quieren mandar y someter a todo el mundo, en nombre de dios. No toleran la libertad para nada y odian a la ciencia, pero no lo dicen, claro.
en la escuela te cuentan la historia, pero no te dicen explícitamente que los curas tienen que mandar (pero sí dicen que votar al psoe es pecado). Por eso yo ya no quiero ser contada como cristiana. Callar información es igual de asqueroso que mentir.
#15 Soy cristiano y coincido en tus respuestas, siento la versión hipocrita/mojigata que has recibido del cristianismo.
Y aprovecho para decir: NO a la homofobia.
#18 Creo que identificas a la Iglesia Católica como si fueran los únicos cristianos, para mi ni siquiera son cristianos, sólo confundidos...
En la primera parte del debate, Russell elude la discusión sobre la causa de la existencia, pues como buen agnóstico le parece que carece de significado. Eso en mi opinión es bastante subjetivo, y entra dentro de la percepción de la realidad de cada uno, aunque en cualquier caso, es tan subjetivo como las creencias religiosas del padre Copleston. Aun así, es bastante más claro al explicar su postura este último, pues Russell se limita a expresar su percepción de que es un tema inabordable.
En la segunda parte, el padre Copleston entra en terreno pantanoso con el tema de la experiencia religiosa, porque incluso no se refiere a la experiencia propia -algo de imposible debate y refutación, por subjetivo- sino que se refiere a la experiencia mística de otros.
Por último, la parte del debate sobre la existencia de una ley moral universal, sobre la existencia objetiva del bien y del mal, parten de puntos opuestos, y a dia de hoy, perfectamente válidos ambos, pues sigue siendo punto de fuerte debate hoy dia.
En resumen, no deja de ser una sana exposición de ideas por parte de ambos, partiendo de temas demasiado subjetivos como para invalidar las tesis del contrario.
No es por lo tanto correcto hablar de ese personaje y aún menos de los (muy dudosos, por existir ya mencionados antes a su época) actos que se le atribuyen, cómo si de hechos se tratara.
Un reinado en que los últimos del mundo son los primeros.
Un reinado que prefiere a los publicanos y a las prostitutas, antes que a los doctos letrados y los puros fariseos.
Un reinado sin tronos, sin palacio, sin ejército, sin poder.
Un reinado de viudas pobres, que echan dos céntimos de limosna.
Un reinado de samaritanos, que cuidan a un herido.
Un reinado en que son preferidos los sencillos como niños.
Un reinado de gente pobre, que sabe sufrir, de corazón limpio, comprometida con la justicia.
¡Menudo reino!, de hecho no me extraña nada que con una propaganda así, sólo los que sientan la necesidad de ser salvados, puedan creer en Él.
Lo que si he sacado de ese enlace es que la segunda cita de la noticia está incompleta, con parte sustituida por unos (...). La cita completa es esta:
Creo que todas las grandes religiones del mundo —el budismo, el hinduismo, el cristianismo, el islam y el comunismo— son a la vez mentirosas y dañinas. Es evidente, como materia de lógica que, ya que están en desacuerdo, sólo una de ellas puede ser verdadera
Es curioso que el que haya recopilado las citas no considere relevante (o bien que lo considere suficientemente relevante como para ocultarlo, quien sabe) que Russell viera al comunismo como una religión, tan dogmático como las religiones.
(No es necesario un Ensayo para justificarlo).
El ateismo me ofrece:
Una vida corta y después la MUERTE (haga el bien o el mal).
El Cristianismo me ofrece:
Una vida corta y además:
Si hago el BIEN -> VIDA (eterna)
Si hago el MAL -> MUERTE
Prefiero el Cristianismo. Me da más opciones.
El precio a pagar: hacer el bien (algo gratificante para el hombre).
No se puede considerar un precio muy alto.
Y ya está sin más complicaciones.
Me parece perfecta la homosexualidad, es más animo a ello a quien le apetezca practicarla.
No odio a los que me ofenden.
No tengo enemigos.
Intento ayudar a todo el que pueda.
No creo en ninguna Iglesia.
Cristo está en mí, igual que lo estuvo en Jesús, igual que está en cualquier otro ser humano (aunque no crea)
No soporto ni tolero ningun tipo de violencia (ni siquiera a los animales)
Creo que el hombre/mujer es bueno/a por naturaleza.
Y no coincido con ningun tópico contra los cristianos.
Vive y deja vivir. (eso es el cristianismo)
El Cristianismo es alegria.
Génesis Capítulo II:17
Yo lo entiendo así:
BIEN equivale a VIDA
MAL equivale a MUERTE
No creo que esto sea un engaño.
Me han dicho que en la competencia, además del cielo, te dan unas 70 vírgenes, ¿no te parece un mejor negocio?
Para mi,desde siempre,las religiones se han basado en el miedo y el desconocimiento
En el miedo por el simple hecho de desconocer lo que hay tras la muerte y la necesidad de creer que tras esta,no desapareceremos sin mas,sin dejar rastro de nuestra existencia.
Para mi,el ser humano es como una pila.
Tenemos una energia que se va transformando a lo largo de nuestra vida,y cuando esta energia se acaba (como la de las pilas),pues nos morimos.
Ya se que es simplista...pero para mi es lo mas logico.
Y en el desconocimienro de todo cuanto nos rodea,de la tierra y del universo ensi mismo,ya que hay muchas cosas a las que la ciencia no ha dado respuesta aun (Que no conozcamos la respuesta de la ciencia a un hecho no quiere decir que no exista,y tampoco ha de ser explicado mediante la fe o una fabula)
#18 te equivocas. El cristianismo se basa precisamente en el nuevo testamento. Todo lo que citas es del antiguo testamento, que es la base de la fe judía.
#23 te equivocas. La existencia de Jesús como personaje histórico está más que demostrada a nivel arqueológico. Y no por la parte hebrea, sino por la parte romana, donde hay numerosas pruebas sobre el proceso penal y la ejecución de Jesús de Nazaret. Otra cosa es que te quieras creer o no que fuera el mesías.
Por mi parte, veo en este tipo de hilos lo mismo de siempre. Falta más debate con conocimiento de causa. La mayoría de gente no distingue lo que es un cristiano de lo que es un católico. Por lo que a mí respeta, se sea o no creyente, lo más importante SIEMPRE es respetar la libertad de opinión de los demás.
"RUSSELL: Bien, yo no afirmo dogmáticamente que no hay Dios. Lo que
sostengo es que no sabemos que lo haya. Yo sólo puedo tener en cuenta lo que
se registra, y encuentro que se registran muchas cosas, pero estoy seguro de
que usted no acepta lo que se dice sobre los demonios, etc., aunque todas esas
cosas se afirman exactamente con el mismo tono de voz y con la misma
convicción. Y el místico, si su visión es verdadera, puede decir que él sabe que
existen los demonios. Pero yo no sé que los haya."
Supongo que tenemos que ubicar este debate en su época, 1948. Ser ateo y agnóstico no es tan contradictorio. He encontrado esta anécdota en "las narices de los filósofos" (Carlos Goñi):
fragmento del libro "¿Tenían ombligo Adán y Eva?" de Martín Gardner:
Cuando Bertrand Russell fue encarcelado por oponerse a la entrada de Inglaterra en la primera guerra mundial, el alcaide de la prisión le preguntó cuál era su religión. Russell le respondió -agnóstico-. Después de pedirle que lo deletreara, el alcaide suspiró y dijo: -Bueno, hay muchas religiones pero supongo que todos adoramos al mismo Dios-. -Aquel comentario- dice Russell en su autobiografía -me mantuvo animado durante aproximadamente una semana-
Copiado de campusvirtual.unex.es/cala/epistemowikia/index.php?title=Bertrand_Russl
A eso me refería con que no era tan contradictorio ser ateo (por ideas) y agnóstico (por demostración).
agnosticismo: Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
ateo: Que niega la existencia de Dios.
Con estas definiciones, no son cosas compatibles en sentido estricto, si se declara inaccesible el conocimiento de lo divino, no se puede hacer ninguna afirmación sobre Dios, tal como Dios no existe. Russell era agnóstico, pues su pensamiento encaja a la perfección en esa definición, por eso digo en #21 que para él carece de sentido hablar sobre la causa de la existencia, como buen agnóstico. Un ateo, sin embargo, afirmaría que Dios no es la causa de la existencia, pero no sería capaz de sostenerlo de manera lógica. La actitud del ateo es completamente ilógica, casi tan ilógica como la del creyente (y digo casi, porque el creyente puede verse afectado por la propia experiencia vital, que puede atribuir a Dios. Es decir, un creyente puede afirmar: Creo en Dios porque siento a Dios, y no sería ilógico)
Por otro lado, que fuese agnóstico no es para incompatible con que fuese antirreligioso. Ser ateo implica ser antirreligioso, es cierto, pero no se cumple la implicación contraria, ser antirreligioso no implica ser ateo. Russell era antirreligioso, mucho, consideraba dañinas a todas las religiones, y considereba provechoso para la humanidad el librarse de ellas, pero repito, eso no quiere decir que fuese ateo.
Sobre el debate, a esas tres afirmaciones que pones, Copleston contesta, y sale airoso, terminando esa parte del debate con:
COPLESTON: (...) Pero su criterio general es, entonces, Lord Russell, que no es siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, ¿no es así?
RUSSELL: Sí, ésa es mi postura.
COPLESTON: Si esa cuestión carece para usted de significado, es, claro está, muy difícil discutirla, ¿no es cierto?
RUSSELL: Sí, es muy difícil. ¿Qué le parece si pasamos a otros problemas?
Lo que yo interpreto es que parten de hipótesis subjetivas muy diferentes, pero respetables ambas, lo que hace imposible que ninguno llegue a las misma tesis aceptable para el otro. No veo que eso sea ganar el debate.
"El verdadero ateo es el que prescinde de Dios como explicación última del mundo. Para él no es necesario preguntarse por la última causa para dar razón de la existencia del mundo. La a- privativa de ateo indica que vive ‘sin Dios’, que concibe el mundo sin necesidad de presuponer un Dios creador."
Que se ajusta a las respuestas en #54:
"Porque no encuentro la razón para pensar que la haya. Todo concepto de causa esta derivado de nuestra observación de cosas particulares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea".
"Yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo"
Sobre ateo y agnóstico, ¿entiendes las definiciones que he puesto? ¿En serio consideras que es más aplicable a Russell la de ateo?. Y te repito, ateo implica antirreligioso, pero antirreligioso no implica ateo.
Más sobre el debate: Los dos razonan y razonan en base a creencias subjetivas, evidentemente, porque hablando de metafísica no puede ser de otra manera, no se puede ser objetivo.
Sobre las falacias que dices que utiliza el padre Copleston ¿podrías ilustrarme?, yo no veo ninguna. A la que señala Russell, contesta perfectamente diciendo que él no está diciendo todo objeto tiene una causa fenoménica; por lo tanto, toda la serie tiene una causa fenoménica, sino que dice que la causa de la serie es trascendente. El que es falaz ahí es Russell, por cierto, argumentum ad logicam, concretamente.
Es que esa definición ya está cogida, es la de agnóstico.
Que el entendimiento humano no pueda acceder a lo trascendente no implica necesariamente que se prescinda de la idea de Dios como causa última del mundo. Ahí es donde creo que está el matiz, la diferencia entre mi definición de ateo y la tuya de agnóstico. Russell prescinde de la idea de Dios pero utiliza el agnosticismo como dialéctica filosófica.
Porque se la diferencia entre creer y conocer a Dios.
Porque se que el sexo no es más que el amor.
Y por sentido común y lógica de la vida y humanidad.
Por que la evolución es clara: lo más apto sobrevive, el más acorde con el orden ya establecido en el universo, por Dios.
Y por muuuucho más.
Sí, alegria de haber nacido. En los tiempos que corren muchos no tienen ese privilegio.
Si me ofrecen vida eterna y 70 virgenes por matar a un semejante, se rompe el binomio BIEN-VIDA en el que creo. No me interesa.
¿Cual es la diferencia entre creer y conocer a Dios?
¿Porqué el sentido común la lógica de la vida y humanidad te hacen creen en Dios? ¿Porqué en Yahveh y no en otro? ¿Porqué el orden es algo fijo?
Creo que no has entendido muy bien lo que es la adaptación, y es que no hay un orden establecido precisamente; El orden es cambiante.
#63 ¿Te refieres a los que mueren de hambre cada día mientras la banca Vaticana es de las mayores de en Europa y mientras cada congregación tiene intereses económicos gestionados por las entidades de banca privada?
Y, de todas formas, ¿porqué no está alegre de haber nacido un ateo?
#64 ¿Como encaja el que la gente muera de sida en Africa por no usar preservativo con el principio BIEN-VIDA?
Suerte que no naciste en la época de la inquisición (o en tiempos de David), lo hubieras pasado bastante mal con tu binomio BIEN-VIDA por bandera.
Es bueno que todos pensemos, aunque para la religión el pensamiento libre sea anatema.
Lo siento amigo Aitortxu. El #62 no es mío.
Pero #63 y #64 si lo son... ;-)
No, me refiero al aborto.
Respecto al problema del hambre, ¿desconoces la labor de los religiosos y religiosas a lo largo de todo el mundo?
La muerte por sida en Africa es un problema mucho más complejo como para reducirlo al tema de los preservativos como pretenden algunos medios. Por ejemplo, la falta de medicinas.
No estaría mal que con todos los medios que dispone el Vaticano, les echara también una ayudita...
Los medicamentos contra el SIDA no son preventivos, sino de tratamiento paliativo. Actualmente no hay cura y la única solución es la prevención como ETS que es.
¿Que medicamentos faltan según tú? ¿Antiretrovirales? El tratamiento con ART no es una cura, sólo es eficaz para retrasar los efectos de la enfermedad; Nada más.
No sé que medios según tú reducen el problema, pero si la versión del clero es falta de medicinas deberían tener a algún médico en sus filas (para no quedar tanto en evidencia)
¿No lo estarás confundiendo con la otra plaga del tercer mundo, la malaria?
La Iglesia Católica predica para aquellos que siguen su doctrina. Para evitar el sida apuesta por la fidelidad (valor positivo). Los que siguen esta doctrina difícilmente se contagian. Para aquellos que no siguen la doctrina de la Iglesia Católica, su mensaje sobre los preservativos les trae sin cuidado. ¿No tendrán más responsabilidad sobre este tema aquellos que invitan a otro tipo de relaciones sexuales donde la infidelidad es el elemento común?
Imagina un matrimonio donde uno de los dos miembros es un fiel esposo y un mejor siervo de Dios. La mujer, cual Betsabé, es infiel en repetidas ocasiones (probablemente debido a un ateísmo y relativismo rampantes).
Afortunadamente para las tranquilas mentes de los fieles, y debido a un posible veto, ni la práctica del sexo seguro ni la disponibilidad de los preservativos están generalizadas en la sociedad donde vive nuestro marido ejemplar.
¿Estas seguro de que el resultado para el fiel marido es realmente el deseado?
El problema de las enfermedades de transmisión sexual es precisamente que pagan fieles por pecadores.