Hace 14 años | Por --88-- a gara.net
Publicado hace 14 años por --88-- a gara.net

Tras haber asistido atónito a las especulaciones de medios españoles sobre su actuación en Euskal Herria -«nadie me ha llamado»-, el experto mediador sudafricano Brian Currin rompió ayer su silencio en Donostia. Confirmó que conoce la iniciativa política de Batasuna y que cree firmemente en ella: «Puedo decir que es encomiable y potencialmente innovadora». Por ello, pidió que sea respaldada y garantizó que un proceso así lograría apoyo internacional.

Comentarios

D

#4 #3 A eso se llama matar al mensajero, de todas formas en el contexto actual es posible una izquierda abertzale independentista no vinculada a ETA. La realidad es que dentro de lo que se conoce como Batasuna (no hay que olvidar que la componen varias organizaciones y corrientes ideológicas) hay quienes abogan por el final de ETA, de esa discusión e imposibilidad nació Aralar.

D

#8 Yo prefiero que Batasuna, antes que "desvincularse" de ETA, le convenza de alguna forma para que lo deje.

z

#9, esa es la idea. #8, efectivamente ese fue el "espiritu" de aralar. Ha conseguido esa separación que ETA abandone las armas? No. Lo que hay que hacer, como dice Brian, es que batasuna "arrastre" a ETA al abandono de las armas. Eso sería lo que daría garantías. Desde luego, la vía policial es la más vistosa para españa y para los votos al PP o al PSOE fuera de Euskadi, pero la menos útil en cuanto al fin de la violencia de ETA se refiere.

D

#9 #10 Sinceramente no creo que ETA abandone las armas "negociando"

D

#14 Currin:

-¿Y cree que ETA va a aceptar esa iniciativa de la izquierda abertzale de rechazo a la violencia?
- El éxito del proyecto político depende del fin de la violencia. Si no hay un alto el fuego este proyecto no va a tener éxito. Y ETA y la izquierda abertzale entienden o saben que es así.

- Usted diferencia entre el fin de la violencia y la desaparición de ETA, ¿por qué?
- En Suráfrica, teníamos el brazo armado del Congreso Nacional Africano, y en la nueva democracia sigue existiendo, aunque no ejerce ninguna violencia y no hay necesidad de que desaparezca. En Irlanda, el IRA ha dejado las armas pero también existe. Y aquí pudiera ser que ETA dejara las armas permanentemente y cogiera otro rol totalmente diferente en una sociedad en paz. Si han rechazado la violencia no hay motivo legal que les impida participar en cualquier cosa.

- ¿Se puede reconciliar la sociedad después de tantos años de desencuentros?
- En Suráfrica el nivel de violencia y desencuentro es muchísimo mayor que aquí, y ahora mismo están en un proceso de reconciliación. También en Irlanda del Norte o en Ruanda, donde el otro día le preguntaban a un hombre hutu por qué construía una casa para una familia tutsi, y decía 'yo maté a los padres y lo menos que puedo hacer es construir una casa para sus hijos'. Si en Ruanda se ha conseguido una reconciliación, aquí claro que es posible.
http://www.diariovasco.com/20091029/politica/batasuna-saben-exito-proyecto-20091029.html

D

#9 ETA tiene sus propios líderes y toma sus propias decisioes, dudo mucho que Batasuna o la izquierda abertzale entera puedan "convencerles" de nada.

D

#4 Bueno, llevar la bandera de España, excepto cuando gana la Selección, es fachas. Así que se ve que los medios y el Estado han funcionado de maravilla.

D

#19

"Claramente, el Gobierno español parece saber que hubo consultas entre la izquierda independentista y ETA, pero si esas consultas tienen que ver con un proceso de paz, ¿cómo se va a procesar a esas personas?"

El caso es que mienten tanto y las consecuencias de sus mentiras son tan graves (asesinar),que, al menos yo, no me creo absolutamente nada que venga de los batasunis, ETA, Gara o sucedáneos.

Si ahora quieren respeto se lo tendrán que ganar. Mientras tanto yo seguiré apoyando que los encarcelen una y otra vez. Una y otra vez.

D

#23

Siga o no, ordenes de quien sea ni me lo he planteado. Por mi como si las sigue de Brad Pitt.

Me conformo con leer que se ha cursado una nueva orden de detención para cualquier valiente Gudari.

Por cierto, ¿como va el recuento del Referendum/consulta?. ¿Lo has terminado ya?

#24

Sin embargo, me interesa bastante la opinión de un experto mediador en pacificación de conflictos violentos a nivel mundial

Por mi como si te acuestas con el susodicho.

D

#25 y #26

Haced un esfuerzo e imaginad por un momento que todo lo que ha dicho Brian Currin es cierto.

Que realmente hay gente en Batasuna que está tratando llevar adelante un proceso que apuesta solamente por vías pacíficas, que buscan solucionar el conflicto buscando que para ello, antes de nada, ETA deje las armas.

Que ahora mismo están en ese trabajo; en convencer a la gran mayoría de su grupo (y otros) de que ese es el camino y hacer ver a ETA que hay un proyecto político viable.

Como supondréis fácil no sería, si realmente fuese así. No son cosas que se hacen de un día para otro. ¿Las actuaciones del Gobierno contra Rafa Diez y Otegi (etc) habrían ayudado a ese proceso o al contrario? Supongo que diréis que a ellos les acusan de colaboración con ETA, que tienen pruebas. Que no los pueden dejar libres si es así por mucho que se esté haciendo...

¿Que hay pruebas? Casualmente las mismas pruebas que debería haber si la hipótesis que os he puesto fuera real: conversaciones con ETA, reuniones discretas entre diferentes organismos, reuniones con otros partidos etc....

Pero bueno, no hay forma de convenceros de lo contrario. Si mañana Batasuna anuncia en público una apuesta única por la política, con una petición de abandono de armas o algo similar, diréis que es una tregua trampa. Si pasado sigue habiendo detenciones de políticos e ilegalizaciones diréis que teníais razón, y que el Gobierno impide participar en las elecciones a los terroristas. Y, si después, todo sigue así y tras la derrota de la vía pacífica vuelve a haber atentados volveréis a decir: "ves, era una tregua trampa".

z

#43 Bai jauna! Si señor!

francisco

#43, no necesito hacer el esfuerzo, es evidente que como poco ahora se hacen visibles opiniones que pueden ser nuevas o llevar ahi ocultas años diciendo que hay que considerar seriamente abandonar el apoyo a la lucha armada.

El movimiento, de todos modos, es muy leve, eso también lo deberías reconocer, podría ser porque está en estado embrionario aún, pero es muy leve. O crece o no tendrá efecto alguno.

Sobre los encarcelamientos, eso es un error de cálculo de Otegi & Co., empezar por querer meter a Batasuna en el parlamento de nuevo construyendo un nuevo partido que le de amparo es ir justo por donde te dicen que no puedes ir. Ese camino (de modo acertado o no) está ya cerrado, se lo cerraron en el último proceso de negociación, hay pifias que tienen consecuencias.

Cuando Batasuna anuncie algo como lo que dices lo veremos, y veremos como lo hace, porque estamos esperandolo desde hace años y solo hay declaraciones ambiguas y equidistancia continua entre Estado y ETA.

Y por ahi, yo si que no paso, el estado democratico no está a la altura de una banda de asesinos. Ya está bien de tener que hacer como si lo admitieramos.

D

#43

Haced un esfuerzo e imaginad por un momento

Ya lo hizo ZP e hizo el ridiculo a mi pesar. Un dia despues de decir que estabmos cerca de la paz pasó lo de Barajas. Y ZP tiene mayor y mejor información que nosotros.

Parece que no veis claro que para ellos es una forma de vida. Me juego el brazo derecho que ninguno de los valientes gudaris tiene siquiera terminado la ESO. No les pidas cultura o educación.

#48

Otegi & Co. están en la cárcel porque en España no se respeta la libertad de asociación.

Están en la cárcel o estarán o han estado por apoyo a banda armada. Al igual que lo están los cabecillas de organizaciones mafiosas. No se les priva del derecho de reunión. Se les priva del derecho de cooperacón con banda armada.

#51

Con Aznar tuvieron tregua. Con ZP tambien. Con el próximo también. No ha cambiado nada desde 1979 a 2009 para ellos. Primro contra Franco por la democracia. ¿Ahora contra qué?.

Pero lo más triste de todo esto es que estuve por allí en verano y es un lugar idílico. Las gentes que conocí son encantadoras. Y cuatro imbéciles mal contados que se creen con el derecho de represantación de todos ellos son los protagonistas.

Ya lo he dicho antes pero lo repetiré. Si quieren respeto y que se les tome en serio se lo tendrán que ganar. Mientras tanto, carcel. Una y otra vez. Una y otra vez.

D

#56 Gracias por los halagos sobre tu estancia en el país vasco

Primero contra Franco por la democracia. ¿Ahora contra qué?

Yo estoy completamente en contra del uso de la violencia, y, en concreto como vasca, también de la de ETA. A parte de eso yo (y muchos ciudadanos vascos) tenemos unas ideas que no tienen cabida en la concepción centralista y unitaria del estado español. No creo en España, y no me considero española. Creo en la Europa de los pueblos, y por ahí irá mi lucha pacífica. Empecemos con el derecho de autodeterminación

Por otro lado, sobre ETA, o más bien de qué pasaría sin ETA, recupero una opinión de miliki28, que comparto plenamente: elorza-detenciones-otegi-diez-usabiaga-no-han-hecho-ninguna#c-13
- El bipartidismo ferreo se debilitaría, ETA siempre ha sido la referencia electoral del PPSOE, "gobierno y estado fuerte contra el enemigo pertinaz". Otras opciones políticas pudieran coger protagonismo y se les acabaría el chollo.
- El modelo territorial del estado se pondría en cuestión, ya no valdrían excusas.
- La cortina de humo que era ETA para problemas mayores ya no existiría.
- Gracias a que ETA existe han podido controlar el Gobierno Vasco, sin ETA hablaría la voluntad popular y no las leyes Ad Hoc.
- La cantidad de gente que vive "gracias" al dinero de la lucha "antiterrorista".

D

#58 puffff y ahora encima metemos conspiranoias... ¿Qué tal:
- Miles de personas podrían vivir sin la preocupación de si ese va a ser su ultimo día?
- Muchas personas no se verían en el dilema: doy dinero para que unas personas asesinen o pongo en riesgo a mi familia y mis empleados?
- Personas que representan a una parte pequeñisima de la población no tendrían la voz y atención que han tenido hasta ahora.
...

z

#56, hay miembros de ETA que tienen títulos universitarios... Me parece lógico que trates de desprestigiar con afirmaciones sin contrastar a aquellos que han tomado una vía armada para alcanzar unos objetivos que por otro lado son totalmente legítimos. Pero no trates de mezclar tus deseos con la realidad.

l

#59 Si yo llevara quince años en la cárcel también tendría tres o cuatro títulos universitarios, lo mismo les pasaba a los anarquistas en la II República, estaban tanto tiempo en la cárcel que eran la juventud más preparada de España.

Pero también ha habido denuncias de asociaciones de profesores de la UPV que habían recibido amenazas de estudiantes con carné de terrorista, porque esto de usar la violencia para conseguir tus objetivos debe ser que engancha, cuando lo pruebas ya no puedes parar.

Lo cierto es que las últimas detenciones nos ofrecen un perfil de etarra bastante más parecido a #56 que a #59.

D

#59

Me parece lógico que trates de desprestigiar con afirmaciones sin contrastar a aquellos que han tomado una vía armada para alcanzar unos objetivos que por otro lado son totalmente legítimos.

Aquel que se orina en cuanto ve un policía pero se autoproclama gudari al disparar en la nuca a un simple trabajador de autopistas no necesita de mi inestimable ayuda para desprestigiarse.

Aquel que vocifera por la ilegación de su partido criticando a todos los estamentos judiciales, ejecutivos y legislativos para que después Estrasburgo le quite la razón no necesita de mi inestimable ayuda para desprestigiarse.

Esa es la cruda realidad. Niñatos de 15 años que averían un vehiculo y son detenidos. Niñatos de 15 años que se emborrachan y son pillados en una zona de putas. Niñatos tan valientes entre sus semejantes empuñando un arma que se mean literalmente encima mientras son detenidos. Estudiosos de edad mental de 15 años que invierten en dolares.

¿A esos los tenemos que creer?. Creelos tú. Yo los mando a la cárcel.

D

#46 Para ser sincero no tengo ni idea de si el movimiento es pequeño o grande. Así que no puedo o no tengo que reconocer nada. No se si tu tienes más información que yo para decir que el movimiento es leve...

Si mi postura es de esperanza hacía estos movimientos es porque veo a gente (que no es de Batasuna) apoyándolas como nunca lo han hecho. Gente que conoce muy bien cual es la problemática del conflicto y que han puesto el grito en el cielo tras las últimas detenciones (como nunca antes lo habían hecho); creo que saben más de lo que dicen. Pero bueno, son simples intuiciones que a mi me llevan a estar esperanzado.

Comprendo también que haya gente con recelos, y que piense que no hay nada nuevo detrás de todas esos rumores. Ahora bien, decir que lo de las detenciones fue un error de cálculo me parece una valoración un tanto superficial. Es decir, tu dices que eso les ha pasado por "querer meter a Batasuna en el parlamento de nuevo".

Ya lo he dicho en otras ocasiones: ¿y porque no? ¿no os gusta la solución? 2012: Batasuna está en el Parlamento haciendo política y ETA ha dejado las armas. A mi me parece un buen comienzo de un buen final de película.

D

#49,

Es decir, tu dices que eso les ha pasado por "querer meter a Batasuna en el parlamento de nuevo".

Ya lo he dicho en otras ocasiones: ¿y porque no? ¿no os gusta la solución? 2012: Batasuna está en el Parlamento haciendo política y ETA ha dejado las armas. A mi me parece un buen comienzo de un buen final de película.

Porque se ha demostrado que la ilegalización de batasuna ha sido un instrumento muy poderoso contra ETA. A mi tu Euskadi o Euskal herria 2012 me encanta, pero simplemente no me lo creo. Tampoco creo que Otegi pueda llevar a ETA a ningun lado. ¿Que hizo Otegi tras el atentado de barajas? ¿Que dijo tras la rotura de la tregua de esa sangrienta forma? ¿Que dijo Batasuna tras la rotura de la tregua en 1999? La consecuencia de estos "pequeños resbalones que se llevan vidas por delante" es que el estado español ha dicho que la vuelta de batasuna a la política será consecuencia del desarme de ETA y no un prerequisito o condición.

z

#52, y una bomba atómica que destruya a todos los vascos? Así también acabaríamos con ETA... por favor, dejar de decir animaladas. La única solución pasa por que ETA abandonara las armas y no por medio de la fuerza, o de la represión. Cuando se emplea represión siempre quedan brasas que pueden resurgir en un futuro más o menos cercano y creo que a nadie le interesa una nueva ETA o una nueva Falange y Tradición amenazando la seguridad, la paz y la libertad de nadie. ¿Verdad?

D

#54, claro que las bombas de Hipercor y la casa cuartel de Zaragoza (11 muertos), o el secuestro de Revilla tampoco tuvieron nada que ver en la ruptura de aquellas negociaciones. Tonteriillas de nada comparado con las detenciones de comandos terroristas en Madrid. Sobre tu segunda parte, pues eso, lo siento pero aquel fue el momento de la izquierda abertzale de decir hasta aqui hemos llegado y cuando para mi "se tiran al monte" definitivamente. La respuesta fue demasiado tibia con ETA para que vuelva a creer en él como interlocutor válido.

#55 A diferencia de otros, no apoyo ninguna solución donde tenga que correr sangre. Animaladas es defender lo contrario (algo que Otegi ha hecho durante su vida) Lo siento, pero me chirría mucho cuando Otegi o Ternera se ponen a dar clases de derechos humanos cuando hace unos añitos estaban pasándoselos por el arco del triunfo. Yo no soy Galindo, Barrionuevo o Vera así que esos señores se pueden meter su "superioridad moral" por donde les quepa.

La única solución pasa por que ETA abandonara las armas
Totalmente de acuerdo.

y no por medio de la fuerza, o de la represión.
Esto ya es una apreciación personal tuya. Por cierto, que hay quien dice que la nueva Falange y Tradición o BVE aparecerá si al final se negocia con ETA, pero el miedo a estas cosas nunca puede ser el motivo de una forma de proceder (estos miedos también han sido usados para defender las leyes de punto final en argentina y chile.. ¿estas de acuerdo con la ruptura de esas leyes?)

Makar

#57 Los atentados que mencionas son anteriores a Argel. Cuando se va de listo conviene, al menos, poder hacer el papel.

D

#60 Aunque la tregua resultado de las Conversaciones de Argel empieza en 1989 los encuentros entre la dirección de ETA y el Gobierno español se inician en 1986 con Txomin que luego moriría en accidente de coche. Los dos atentados que menciono suceden en 1987 (el de Zaragoza es de diciembre de 1987)

Makar

#62 Entonces, ¿qué tienen que ver esos atentados con el final de las conversaciones de Argel? Tú sigue cavando, que voy a por las palomitas.

D

#63, igual es que tu estabas allí y sabes que pasó exactamente. Una de las peticiones de ETA fue la excarcelación de sus dirigentes para unirse a las conversaciones. Para mi igual si tienen que ver con la ruptura de esa tregua. No están tan alejadas en el tiempo de aquel momento para que influyeran..

#64, pobrecitos, un resbalon lo tiene cualquiera, ellos solo pusieron la bomba por buscar la paz y aparecieron los ecuatorianos esos a joderlo todo... hay que joderse! Lo que hay que leer...

Por cierto, en tiempos de "tregua" si esta bien seguir con la extorsión y amenazas pero no detener a personas con causas pendientes (porque no creo que les detuvieran por ir a hablar sino más bien por haber participado en asesinatos de personas)

francisco

#23, no, no ha dio
cho en ningún momento que Currin sea (A) o sea (B).

Ha dicho que él (#22) no se cree lo que dice Batasuna, es decir, #22 opina lo contrario que Currin, a lo que tiene perfecto derecho viendo que ETA tiene un historial de mentiras contundente (matar durante una tregua sin ir más lejos).

Pero, tú, en tu línea de acusar a la gente de cosas que no dice...

#24, no se donde ve la innovación Currin, esto último es Anoeta 1.01b con revisión de algún bug que otro... pero lo mismo, no le han cambiado la interfaz de usuario ni el kernel... Batasuna parece Microsoft...

D

#26, de mi comentario: Si así es...

Y ahora, toca estudiar:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=480070

Pero ya sabemos de qué pie cojeas. Para ti vale más la opinión de un organizador de eventos taurinos que el de un acreditado mediador en conflictos internacionales. Así va el tema.

D

#27 a mi me parece obvio de lo que cojeas tu. Tu comentario en #23, es un absurdo, un intento burdo de desviar la atención y sería un:

"Estas queriendo decir en #27 que ETA son los gudaris del siglo XXI y que haran hincar la rodilla al estado español? Si es así estas muy enfermo"

Para mi y entiendo que para #28 estaba muy claro que lo que decía #22 no era eso, así que a lo mejor el que se debe mirar la ortografía y gramática española eres tu.

D

#32,

1- mi, --> lleva tilde funcionando como objeto.

2- en #23, es --> sujeto y verbo jamás van separados por una coma.

3- Estas --> palabras agudas acabadas en vocal + s llevan tilde.

4- haran --> palabras agudas acabadas en vocal + n llevan tilde.

5- español? --> las preguntas directas requieren signo de interrogación al principio de la oración.

6- estas --> léase punto 3.

7- mi --> léase punto 1.

8- eres tu. --> el pronombre personal tú lleva tilde.

Anexo I: como comentario general, recordarte que las oraciones explicativas requieren de la puntuación adecuada para ser comprensibles.

Venga, ya puedes irte al Instituto Cervantes a echar currículum, Mr. Ortografía y Gramática Española.

smateos

#32: Ley de Skitt lol lol lol lol

dreierfahrer

#26 "ETA mata, pero no miente"

Esa frase tiene validez o no dependiendo de lo que QUERAMOS que sea la realidad...

Si dice que negocia con el PNV sin duda es cierto, ellos nunca mienten, pq vale para echar mierda al PNV...

Si dice que quiere buscar una salida mienten, son unos mentirosos, pq no queremos buscar ninguna salida...

francisco

#41, uno puede decir que no miente, mientras no le han pillado.

Una vez que te han pillado una vez, y que demuestras no tener palabra, no puedes pretender que confien en ti porque si es poco lógico...

Pero es que ya no hablamos de mentir en una cosa y perder la fiabilidad en otro asunto, hablamos de que mintió en el planteamiento de una tregua y un proceso de paz y lo rompió a bombazos con muertos. Y ahora, quiere lo mismo, de hecho, ni lo quiere, ETA no ha abierto la boca...

Solo sus voceros.

#39, el meneo no va de mi, en serio...

D

#36 Tampoco es una forma muy buena de discutir el poner palabras en boca de otros (#23)
Sobre #40, lo de acusar a la gente de no enterarsse o de que va el conflicto vale para todos. Por que yo te puedo decir que pareces no enterarte que el problema no es con la Izquierda Abertzale, ahí está Aralar a la que no han detenido miembros ni ilegalizado. El problema con Batasuna es que ha sido pillada ayudando económicamente y en modo de logística a una banda terrorista. Por cierto, no es tan fácil decir "Condeno". Me consta que personas de Aralar han sido intimidadas y amenazadas por haber hecho simplemente eso.

#41, como te remarca #42 esa frase deja de tener validez cuando dices "Estamos en una tregua" y pones una bomba en un aeropuerto internacional. Lo siento pero dicen que: "Si me engañas una vez es tu culpa, pero si me engañas 2 ya es mía". ETA va a necesitar más que una declaración de intenciones si quiere que su voz vuelva a tener legitimidad.

dreierfahrer

#42 y #47 Ah! claro, hacer declaraciones publicas diciendo que 'el gobierno actual hace menos en la tregua actual que el gobierno anterior en la tregua anterior' sacando pecho es hacer cosas para que fructificase la tregua... claro... como detener al jefe de ETA que mas a favor estaba del final de la violencia...

De todos modos os indico que cuando la tregua del IRA -aquello de stockmon o como cojones se escriba- los politicos ingleses estaban haciendo lo mismo: NADA, dejar que pasara el tiempo, y el IRA puso un camion bomba que mando a tomar por culo toda la 'city' bursatil de londres...

A partir de ahi se encauzaron las conversaciones y todo acabo bien... yo cuando ETA hizo aquello interprete que querian hacer lo mismo, aunque la cagaron de gordo y se cargaron a dos ecuatorianos (tb es cierto que en aquella bomba del IRA murio un policia)

E insisto... Si eso es mentir, que te hagan una tregua, vayan a hablar contigo y detengas a los que van a hablar contigo debe ser gastronomia... Que salgas en la tele diciendo que no vas a hacer nada para que fructifique la tregua y luego te quejes de que el otro bando la rompa y digas que es el 'el unico responsable' es jeta...

ETA mata pero NO miente. Esta claro

D

#67 Por cierto, ya que tanto se habla del atentado de Barajas:

Otegi estaba reunido con el socialista vasco Egiguren cuando estalló la bomba de Barajas
No se trataba de un encuentro formal de negociación sino de reabrir las vías de dialogo y evitar el fracaso del proceso. El brutal atentado de Barajas cogió por sorpresa a algunos dirigentes de la izquierda abertzale.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Otegi/estaba/reunido/socialista/vasco/Egiguren/estallo/bomba/Barajas/elpepuesp/20070119elpepunac_9/Tes

francisco

#67, la autodeterminación es algo que no se puede negociar con ETA.

Se deberá en todo caso negociar entre los partidos del parlamento vasco, en forma de nuevo estatuto y basado en consensos primero.

Después, habrá que negociar con el resto del estado como se aplicaría si los partidos vascos lo juzgan adecuado.

Y después con todo eso, se convocaría a referendum.

#68, Otegi lo tenía a huevo (creo yo) para haber criticado fuertemente al menos el momento del atentado y hacerlo sin previo aviso. Y sobre eso, se podría haber construido otro proceso.

D

#69

"la autodeterminación es algo que no se puede negociar con ETA"

Y dale, tratas de pasar la culpa a ETA en el tema de la autodeterminación y eso sí que no. Nadie dice que ETA deba decidir nada. Cúlpale a ETA de usar la violencia. Pero sobre la autodeterminación, quien no está dispuesta a respetar y asumir lo que decide la mayoría de un Parlamento Vasco es el Gobierno español.

francisco

#71, a ver, sin malos rollos...

Tu decías "las negociaciones cesaron al poner en la mesa el derecho de autodeterminación"

Y yo lo que digo es que en la discusión con ETA eso no estaba en el índice de temas, que eso debía ir a otro foro. Si la negociación de la mesa de ETA se rompió por eso, mal hecho porque ahí no tocaba, en otro caso el problema fue otro.

D

#72 (No hay mal rollo!)

Pero yo creo que si tocaba hablar del tema. Mira sino las reivindicaciones que hace ETA; las razones por las que dice que mata. Podemos pasar de ello y esperar a que quiera dejar las armas por arte de magia. O podemos analizar si lo que piden tiene sentido o no.

Si hay un grupo terrorista que está luchando por el derecho a voto de los ciudadanos negros en un pais, digo yo que ver si tienen razón y hablar de eso en unas negociaciones puede suponer el fin de la violencia. ¿No lo crees?

Si el Gobierno dice que aceptará lo que la mayoría de los vascos decidan, es posible que sea la clave para que ETA deje de matar (todo apunta a que es así). Después ya decidirá el Parlamento Vasco si convocar un referendum o no, o hacerlo en 2020, etc etc... ETA también tendrá que asumir que esa decisión no les compete a ellos (que creo que ya lo tienen asumido).

francisco

#73, Esto acabara en otro flame... lo veo venir...

Pero es que los ciudadanos negros de tu ejemplo no pueden votar ni elegir representantes... pero los vascos sí y los tienen. Por eso ETA no puede alegar que es el interlocutor adecuado para ese tema.

D

#75 No poder votar, o el poder votar pero no tener en cuenta lo que decida la mayoría, me parecen cosas similares.

Ya te he dicho en el comentario anterior: "Si el Gobierno dice que aceptará lo que la mayoría de los vascos decidan, es posible que sea la clave para que ETA deje de matar "

(y, como no, me refiero que podamos decidir nuestro modelo territorial)

Me parece lo mismo que decir: "Si el Gobierno dice que aceptará que todos los ciudadanos podemos votar, es posible que el Grupo Armado por el Derecho del Voto de los Negros deje de matar"

francisco

#76, digo yo que eso de "aceptará lo que la mayoría de los vascos decida" depende de que decidan...

Tendremos que saber que quieren decidir, para decir que si (no voy a poner ejemplos idiotas, creo que obvio), entonces, como no se le puede preguntar a todos los vascos exactamente que quieren decidir (autodeterminación, autonomismo, federalismo, procedimiento, ambito de decisión, mayorías) tendrá que decidirlo el parlamento vasco.

Entonces lo manda al parlamento nacional y se verá si les dicen que aceptan lo que decidan, pero sobre algo concreto.

D

#77

En eso estamos todos de acuerdo: los referendums y, en concreto, la autodeterminación no tienen porque ser en concreto sobre la independencia. Si el Parlamento Vasco decide que quieren ser parte de España pero con más competencias obviamente tendrán que negociarlo con el Gobierno central y se tendrá que aceptar en el parlamento nacional.

Pero hay una excepción, si quieren desvincularse totalmente de España no veo necesidad para que tenga el visto bueno del Parlamento Español. Al Parlamento Español solo le quedará acatar lo decidido por el Parlamento Vasco.

Lo mismo que el Parlamento Europeo no tendría que dar el visto bueno a Italia si mañana quiere salirse de la Unión Europea...

D

#78, ya estamos con lo de siempre... como decías tu mismo en #73 esa discusión acaba en flame.
Decidirá luego Alava o Navarra o Iparralde sobre ellos mismos si quieren desvincularse de tu Pais vasco sin contar con el resto. Permitirás a Aramaio rodeado del resto de Alava hacerse Vasca otra vez? y los barrios menos abertzales de ese pueblo? Hasta donde llega lo de atacar? Hasta la republica independiente de tu casa de Ikea?

Que dice Naciones unidas y la carta de derechos de eso? que es un pueblo? según quien? y así ad eternum...

D

#79 (#82)

Si no te he contestado es porque de este tema ya he hablado unas cuantas veces. Pero bueno, ya que insistes, te explico mi opinión.

Para empezar no me considero independentista, sino defensor del derecho de autodeterminación. Es decir, que creo que la creación de los paises en sí debería ser algo decidido por un conjunto de ciudadanos voluntariamente. No a través de guerras, o tratos entre mandatarios, como se ha hecho hasta ahora en nuestra Historia.

La única alternativa realmente democrática es la consulta popular para que los ciudadanos eligamos. Y hablamos de independencia, pero podríamos hablar de anexión a otro pais, de cambio de tipo de estado, etc. El camino es el mismo; los ciudadanos de esa tierra tenemos el derecho a decidir sobre esa tierra.

Tu pregunta, duda habitual de los que dudan sobre la viabilidad de este derecho, se refería al ámbito al que se puede aplicar esto. Para mi cualquier región debería tener esa opción. Yo no creo que haya que recurrir a ejemplos absurdos; no creo que nunca mi municipio o mi barrio apueste por ser un pais independiente a modo de isla por muy en desacuerdo que esté con su entorno. Esos "argumentos" me suenan a los típicos primeros "miedos" que se escuchan cada vez que hay un cambio en la sociedad... (los absolutistas en su día también pondrían pegas similares sobre la democracia, y los racistas sobre el derecho a los negros de votar, los homófobos sobre las consecuencias de dejar casarse a los homosexuales etc...)

La otra pregunta, totalmente lógica, era sobre si admito que dentro de Euskal Herria haya territorios que se quieran salir. Por supuesto; si Nafarroa no quiere participar de ese futuro/hipotético proyecto independentista vasco está en su derecho de decidir quedarse fuera. ¡Faltaría más!

¿Que mañana Araba está harta de pertenecer a la CAV? Pues si la mayoría de alaveses deciden salirse que se salgan. No se, yo no lo veo para nada problemático. Lo que veo problemático es que haya que dejar el "diseño de paises" tal como está, sin tocarlo, porque un día (a través de guerras y violencia) se "decidió" que fuera así. La generación de paises/autonomías/federaciones deben ser voluntarias, por un simple concepto de convivencia. En el caso contrario pasa lo que pasa...

D

#83 Gracias por la contestación, es mucho más consecuente que el 98% de las respuestas que recibo cuando planteo ese problema. Te asombrará saber que a mi no me parece nada descabellado. Quizás, si se debatiera sobre mi cuestion y la respuesta fuera convicente apoyaría ese derecho y esa consulta sin problemas.

Lo que pasa es que lo que a ti te parece un simple miedo a mi me parece algo muy real. No son para nada ejemplos absurdos, en mi opinión, la mayoría de peticiones de secesión, en mi opinion, tienen un transfondo economico muy importante (cataluña con sus ataques a lo que pagan a extremadura, la liga norte italiana y tantos otros ...) Esto ataca directamente a la idea de solidaridad que tengo yo. En el caso de EH o euskadi el problema es mucho mayor porque ya entran las visceras, y por tanto no me extrañaría que si Alava decide volverse a España (y es que la dejan, que estos señores de ETA pueden ser cabezones) haya localidades que digan no sentirse representadas por ese pais y quere anexionarse a la recien creada EH. Te parecerá sorprendente pero esto puede pasar a nivel de barrios. Por conocidos conozco un caso en Madrid de una urbanizacion de lujo (campodón) que pertenece a Alcorcón (pueblo más bien obrero) y que quiere "independizarse de este" o anexionarse al de al lado (Villaviciosa de odon -> pueblo con mucho más dinero)

Para nada creo que la unidad del estado español sea algo innegociable, esa afirmacion me parecería una tontería supina. Ojala se pudiera quitar ETA de en medio y pudieramos hablar estas cosas mucho más tranquilamente. Ahora, me opondré a un derecho de autodeterminacion basado en "lo que me sale de los cojones", basado en "historia" (que varía segun quien la escriba), basada en RHs (racista), basada en pueblos o lenguas (por cada experto que te diga que Iparralde y Hegoalde son el mismo pueblo te saco 2 que dicen lo mismo de España y Pais vasco o que niegue a otros lo que piden para ellos (caso nacionalismo catalan vs Valle d'aran) No entiendo que los que hablan de lo ilogicas de las "fronteras" actuales quieran imponer las suyas como verdad absoluta.

D

#84

Lo del trasfondo económico, es curioso, pero yo lo veo más bien a la contra. ¿Acaso crees que si el Pais Vasco fuera la comunidad más deficitaria de España tendría tanta oposición a su deseo independentista?

Realmente creo que estás equivocado. Si fuera por razones económicas tal vez nos quedaríamos tal como estamos o pediríamos más autonomía, y no la independencia. De hecho las dudas son más bien a la contra: ¿sería viable económicamente la independencia? ¿se perdería mucho dinero en el camino? ¿no sería muy arriesgado para nuestra estabilidad? etc... De hecho, el sector empresarial al que más le podría afectar el tema económico se le asocia habitualmente con el PNV; partido que más que independentista creo que es autonomista.

Tu preocupación sobre barrios que quieren anexionarse al pueblo de al lado tampoco lo entiendo. ¿Qué tiene de malo? Si el pueblo de al lado acepta, también, a ese barrio pues bienvenido la anexión. No se, yo no creo que las consecuencias fueran a ser desastrosas ni mucho menos.

Eso sí, en algo te daré la razón jeje; creo que habría que buscar la forma de asegurar la estabilidad de las regiones por X años. De tal forma que, por ejemplo, pueda decir que yo soy ciudadano de Gipuzkoa por voluntad propia y, por tanto, acataré la voluntad de la mayoría de los gipuzcoanos por X años. De tal forma que durante ese tiempo no pueda aspirar a no ser parte de Gipuzcoa (porque no son cosas que se deban cambiar cada dia).

Por último, que exista ETA no creo que sea excusa para no hablar tranquilamente de estos temas. Todo lo contrario! Tal vez, por fin, ven la posibilidad real de llevar sus objetivos por vías políticas.

Al menos me alegro de que no veas la unidad de españa como algo inamovible; cosa que hoy en día muuucha gente aun sigue pensando.

D

#78 En serio, espero una respuesta a #79, el día que un independentista me conteste a esto con coherencia, sin caer en el racismo, la xenofobia y el "no querer para el vecino lo que pides para ti" igual puedo entenderos un poquito...(Aconsejo ver lo que quiere la ex-diputada Sra Rahola para los Araneses) Eso si, seguiré sin entender que en el siglo XXI haya todavía gente que mate personas por el derecho a poner fronteras... no había cientos de otros artículos que no se cumplian y que quizas merecieran algo más de lucha:comida, vivienda, educacion, sanidad...

D

#26 no se donde ve la innovación Currin, esto último es Anoeta 1.01b con revisión de algún bug que otro... pero lo mismo, no le han cambiado la interfaz de usuario ni el kernel... Batasuna parece Microsoft...

Francisco, creo que el problema que tienes es que no te has leído bien la noticia: ni tu ni yo sabemos cual es la innovación. La sabe Currin, pero no la ha hecho pública.

"Confirmó que conoce la nueva estrategia política propuesta por Batasuna, y garantizó al auditorio que se trata de un planteamiento novedoso y que si se lleva a la práctica "podrá tener un efecto profundo en la escena política de Euskal Herria".

"La declaración es encomiable, potencialmente innovadora y si se hace (pública) podrá tener un efecto profundo en la escena política del País Vasco"
Una iniciativa que previsiblemente iban a dar a conocer en las próximas semanas los líderes de la ilegalizada Batasuna, pero no pudo ser al ordenar el juez Baltasar Garzón su ingreso en prisión.

Con un respeto escrupuloso a la iniciativa de la izquierda abertzale y tras disculparse por no poder dar más detalles, Currin insistió en que de llevarse adelante este proyecto tendría "un efecto profundo en la escena política del País Vasco", en otras palabras, abriría un escenario inédito en Euskadi. Sin ánimo de generar falsas expectativas, dijo confiar plenamente en los líderes de Batasuna "por la calidad y la naturaleza de las conversaciones" que han mantenido

http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2009/10/29/politica/euskadi/currin-asegura-que-la-iniciativa-de-batasuna-puede-abrir-un-escenario-inedito-en-euskadi

"Currin fue muy explícito al resumir cuál ha sido su participación en trabajos que situó "en los últimos dieciséis meses". Mantuvo más discreción, lógicamente, sobre otras cuestiones que permanecen abiertas, pero de las que se declaró bien informado, como las opciones de apoyo internacional a un eventual proceso de paz.

D

#22 A mi lo que tu te creas me la trae floja (al igual que te la traerá floja a ti lo que yo crea).
Sin embargo, me interesa bastante la opinión de un experto mediador en pacificación de conflictos violentos a nivel mundial, como Brian Currin

D

#17 claro, por eso en Sevilla casi crucifican a los que se opusieron a que el Sevilla Club de Futbol llevase la bandera de españa en la camiseta en competiciones europeas...

D

#1 sí, con la que yo te había duplicado lol

D

#2 Es cierto! Por poco!

Yo he sido más tonto... y ahora la noticia no llegará nunca a portada por ser de GARA jaja

D

#1 Y para más desconfiados:

- Currin asegura que la iniciativa de Batasuna puede abrir un escenario inédito en Euskadi
Cree que tendría un "efecto profundo en la escena política"
Afirma que la detención de Otegi es "contraproducente" para "lo que está ocurriendo en este momento"
http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2009/10/29/politica/euskadi/currin-asegura-que-la-iniciativa-de-batasuna-puede-abrir-un-escenario-inedito-en-euskadi

- «Batasuna y ETA saben que el éxito del proyecto político depende del fin de la violencia»
Currin asegura que las bases de la izquierda abertzale apoyan su nueva iniciativa .

- Usted ha participado en el proyecto que está elaborando la izquierda abertzale y por el que han sido detenidos algunos de sus dirigentes como Arnaldo Otegi, ¿cómo recibió la noticia?
- Muy mal, fue muy decepcionante porque está bastante claro el proceso en el que estaban estos líderes, y llevarlos a prisión es algo totalmente incomprensible.
- ¿Cree usted que es sincera la voluntad de la izquierda abertzale de desvincularse de ETA para volver a la escena política?
- Creo que tienen dos objetivos. Uno, poder participar en la vida democrática, y el otro, que la violencia acabe. Pero para acabar con la violencia es necesario que la izquierda abertzale se lleve consigo a ETA en el viaje. Separarse de ETA no conseguiría este fin de la violencia, ETA debe ir con ellos en el viaje.
- ¿Cree que en el seno de la izquierda abertzale la mayoría apuesta por un rechazo a la violencia?
- No tengo ninguna duda de que se está produciendo un debate, porque llevo quince meses manteniendo una relación bastante regular con muchos miembros de la izquierda abertzale, y creo que hay una base bastante sólida que apoya esta nueva iniciativa, este nuevo paso.
http://www.diariovasco.com/20091029/politica/batasuna-saben-exito-proyecto-20091029.html

Peka

#0 Vaya curro que va a terner Garzon otro proetarra que tiene que juzgar por enaltecimiento. Menos mal que todos se equiocan menos el.

francisco

¡¡Como es ese tal Madrid!!

Va ETA y te pone 1.000 Kg de explosivos y mata a dos personas (como pudo matar a 100) durante un proceso de negociación habiendo declarado oficialmente una tregua y va el tal Madrid y dice que de ETA no se fía.

Un rencoroso de cojones el Madrid ese... un rencoroso de cojones...

Perdonemos a ETA sus cosillas, y ya de paso, llamemos a Bin Laden para ver si llegamos a un acuerdo sobre hasta donde llega el estado islámico gobernado por la Sharia...

D

#30, oye, que eres tú quien ha dicho que crees a Currin a pies juntillas, como acreditado mediador que es. Si dices una cosa en un comentario y la contraria al siguiente, entiende que no nos importen un pito tus intervenciones.

Sí, yo creo a Currin. Madrid parece querer profundizar en la desconfianza. Tú sigue creyendo a la derecha española. Y si crees que Currin se refiere a ETA con sus palabras, pues más razón para ignorarte. No has entendido nada en absoluto. Cosa que no me extraña, claro.

francisco

Si yo a Currin le creo a pies juntillas, en Euskadi no hay condiciones para un proceso dialogado, eso ya lo explica él.

In any mediation, where there is no trust there cannot be a successful process

– Brian Currin, December 2001, http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Currin

D

#28 Ya no estamos en el 2001, sino en el 2009
Currin: "La declaración es encomiable, potencialmente innovadora y si se hace (pública) podrá tener un efecto profundo en la escena política del País Vasco". "Creo sinceramente que ese movimiento está verdaderamente comprometido con una estrategia alternativa. Apoyen esta iniciativa. Con ello no apoyan a la izquierda abertzale, sólo apoyan un proyecto que necesita ser incluyente. Si no empiezan a confiar unos en otros, no hay nin- guna posibilidad de encontrar una solución". Le escucharon, entre otros, Juan José Ibarretxe, Joseba Egibar, Markel Olano o Aintzane Ezenarro.

D

#51, Cierto, ya no estamos en 2001, ahora en 2009 ya hemos tenido 2 treguas indefinidas rotas por sendos asesinatos. Ahora esa declaración de #28 tiene más sentido que nunca. El problema no es lo que el Sr. Currin crea sino lo que "la otra parte" cree y como no hay ninguna confianza en ETA ni en Batasuna, tenemos esta situación.

D

#53 La desconfianza es un sentimiento muy extendido por todas partes. Otros de quien desconfían es precisamente del PSOE, por no cumplir su palabra en la tregua:

"Apasionantes son sus recuerdos y revelaciones sobre los encuentros con ETA y las diferentes negociaciones de los diferentes gobiernos con el grupo armado, en especial las de Argel. O su indignación hacia los compromisos y promesas incumplidas por los gobiernos del PSOE. Por ello afirma que “no volvería a establecer un pacto de Gobierno con los socialistas”" (Arzalluz)
http://www.pascualserrano.net/libros/un-testimonio-sincero-recogido-con-talento/

Otegi responsabiliza a PNV y PSOE del fracaso del proceso
http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_51901/politica/ETA-ROMPE-TREGUA-Otegi-responsabiliza-PNV-PSOE-del-fracaso/

D

Ojo, digo que las peticiones de independencia vienen de motivos economicos. Las razones para oponerse por supuesto tambien van más bien por ahi.
En italia la region independentista es el norte industrializado. (regiones más ricas)
En españa cataluña y pais vasco (regiones más ricas)
En belgica los flamencos (región más rica)

El único caso de "pobre" queríendose separar del rico fue el de Checoslovaquia y se separaron sin trauma alguno. Y esto es un ejemplo claro de que no creo que cambiaran mucho nuestras vidas, sinceramente. De hecho mi idea (compartido por algun Checo que conocí) es que estos cambios vienen impulsados mayormente por políticos que quieren que pase por sus manos más dinero del que ya pasa.

Sobre la estabilidad estamos de acuerdo, pero es que ahi es a donde voy... A que altura comienzas el primer referendum? Porque al fin y al cabo ese es el problema de españa ahora mismo. Unos dicen que eso se votó en la constitucion que se aprobó y se dieron mecanismos (con busqueda de consenso amplio para cambiarla) y otros dicen que esa constitución no fue votada en pais vasco. Así que si haces un referendum (e impones la estabilidad) para todo el Pais vasco pero en alava sale claramente que no quieren esa independencia (holgado) que harías? O si navarra sale que no quiere integrarse pero algunos pueblos de ella si? Te parece tambien bien dejar el pais vasco en modo queso gruyere intercalando pueblos vascos y españoles? sería aceptable la creacion de un pais vasco de donde saliesen Bilbo, Donosti y Vitoria? No sé, a mi no me parece un asunto tan simple, ni que se arregle sobre la marcha. Y lo que no quiero es que se cerrase en falso y aparecieran a los dos dias un ETA verdadero y un batallon vasco español... y entonces ya si entraramos en lo que era irlanda del norte y en vez de mejorar empeorásemos....

D

#86, te olvidas de: Galicia, Escocia, Quebec, Montenegro, Córcega, Sáhara y una larga lista de territorios con menos renta que los estados donde se integran.

Nota de tu argumento: 0

Vuelva Ud. en Septiembre.

francisco

Es cierto, en Galicia gobierna desde hace 30 años con amplias mayorías absolutas (excepto seis años intermedios) un partido político peligrosamente independentista, reclamando de modo continuo la excisión de Galicia.

El clamor en Galicia pidiendo la independencia es ensordecedor...

El hecho de que Escocia tenga el petróleo del Mar del Norte no tiene que ver con las peticiones de independencia.

Quebec es, como todo el mundo sabe (si no leer aqui http://es.wikipedia.org/wiki/Quebec) una provincia pobre, sin recursos, ni industria, pero se quiere independendizar por un romántico concepto relacionado con el clima.

Toda relación del caso de Montenegro con una guerra es casual.

#86, si es que no tienes ni puta idea, hombre...

D

#88,

- ¿hay independentismo en Galicia? sí.
- ¿es la renta per cápita de Canadá como conjunto superior a la de la pronvica francófona de Quebec? sí.
- ¿es la renta per cápita del Reino Unido como conjunto superior a la de la nación escocesa? sí.
- ¿existía un fuerte sentimiento independentista en Montenegro antes de las guerras balcánicas? sí.

Nota del argumento de francisco: 0

Acompañe Ud. a #86 en la reválida.

D

#89 si, en galicia hay un movimiento independentista imparable roll (por cierto, por haber hay independentistas castellanos, ya que te pones a enumerar...)

De quebec por cierto, ya han perdido dos veces el referendum... (y se lo han permitido lo que supondría admitir que en separaciones así no hay trauma) Ademas, deberías mirar a ver que importancia tuvo el desarrollo de Toronto con dinero del resto de canadá...

Sobre Escocia, claro, el tener unos recursos naturales explotados por el "imperialista" y que "legitimamente" debería volver a su control. Eres tan inocente como para pensar que las guerras del golfo solo tienen que ver con la libertad de los pueblos y nada con motivos geoestratégicos y economicos? O el mano a mano Rusia-EEUU con los paises satelites de la URSS?? O eso solo es valido para otros y no para los independentismos? Cuando hablo de motivos economicos no son solo de dinero cash, tambien vale posibilidades de dinero.

D

#90, oye, no pasa nada, te has equivocado. Te pongas como te pongas, tanto en Galicia, como en Quebec, como en Escocia hay independentismo y no proviene de anhelos de riqueza. Asumidlo cuanto antes: hay gente que no quiere ser española (o canadiense, o británica) porque no se siente a gusto por mil y un motivos formando parte de esos estados.

D

#91 por haber hay personas que se creen Napoleon ... pero bueno. Tu estrategia para quedar encima en los debates es el "cansineo"? es que eres realmente bueno en ello...

D

#92, no, mi estrategia es dar datos. Datos que contravienen tus falsas afirmaciones. Los fríos, asépticos, objetivos datos no dejan lugar a la duda. La afirmación:

"Los independentistas lo son por motivos económicos"

es, en general, falsa.

D

#94 Yo estoy de acuerdo con lo que dice farella en #93

No conozco a nadie que quiera un Euskal Herria independiente por pensar que en ese caso va a tener más dinero. A nadie. Y conozco a unos cuantos independentistas. Estos se mueven más por razones sentimentales (o estratégicas).

El argumento económico es más habitual en los anti-independentistas (de dentro y de fuera del Pais Vasco).

Nies

#92 Es gracioso ver a alguien como farella, que debe conocer noticias a patadas de independentistas catalanes que venden que llevara a una mejora de la economía la independencia, defender que no, no es un factor "motivador"....

D

#86 Sigo pensando que lo del "queso gruyere" es un temor infundado.

¿Acaso la Unión Europea no ha sido una unión voluntaria a base de referendums? ¿Acaso no tiene cualquier pais de la unión el derecho a poder salirse? Y nada, no hay "queso gruyere".

Si algún día hay algún pais que ve razones para no estar integrado en la UE pues decidirá salirse, y no pasará nada.

Según tu argumento entiendo que lo ídoneo sería decir que ya no podrían salirse voluntariamente, ya que eso podría acarrear que después termine eso como un "queso gruyere".

D

#95, entiendo que la union europea se ha formado con unos mecanismos, para que los estados miembros puedan salirse. Sin embargo ese queso gruyere es dificil que se produzca porque la union europea tiene claro que solo permite a Estados integrarse o no. Jamás pensará en que una region, o un pueblo, vayan a unirse.

Si algún día hay algún pais que ve razones para no estar integrado en la UE pues decidirá salirse, y no pasará nada.
Jo, ojala tuviera yo tu despreocupación en la vida. Piensas que si mañana Francia y Alemania deciden salirse de la Union Europea no pasaría nada?. Yo creo que la devaluacion del euro que seguiría a ese caso acabaría con miles de familias españolas(y vascas y catalanas si no te gusta que los incluya) durmiendo en la calle.

Sobre #96 dos cosillas. Antes has dejado entreveer que consideras al PNV NO independentista, imagino que de CIU pensarás igual. Esto dejaría que lo que llamas tu independentista "de sentimiento" serian los ERC o Izquierda abertzale. ¿Que representación tiene eso en la poblacion de cataluña o de Euskadi? Tan erróneo crees que tanto el nacionalismo catalán y vasco tienen raices económicas. ¿Que opinas cuando luego sale un político de ERC y publica un "Apadrina a un niño extremeño" ? Para mi las connotaciones económicas son muchas... Sobre los sentimientos, ya te he dicho, para mi hay que separar dos cosas:
1) Politicos y poderes fácticos -> ¿Le preocupa al PP o al PSOE "la unidad de España" como una especie de honor etéreo? Sinceramente creo que no, creo que simplemente no quieren perder el poder de gestionar el dinero de esos impuestos. Lo mismo valdría para PNV e CiU en el otro lado
2) Los "sentimentales". Los sentimentales están en los dos bandos pero en mi opinion están demasiado condicionados.
Con la generalitat gritando todo lo que nos quitan los españoles, como se ataca a la lengua catalana, etc, etc, pero es que por el otro lado solo hay que ver la vergonzosa ultima campaña del señor Pedro J. mostrando como se ataca a los castellano parlantes en cataluña, como los catalanes tendría más "derechos" que el resto de españoles.... etc etc...

En serio, no me quita para nada el sueño que españa se divida en 17 o 365 paises, pero me sigue alucinando que tanta gente ponga por delante estos problemas (y hablo de los dos sectores) sin darse cuenta que nuestra vida apenas va a cambiar y que hay otros mil problemas en nuestro país que no suscitan ni un 1% de la atención que este que si cambiarían nuestra vida de forma sustancial

D

Declaraciones de Odón Elorza (PSE) sobre las detenciones del otro día:

Desde el PSE, el alcalde de Donostia, Odón Elorza, ha propuesto analizar "si esto que se ha decidido es bueno o malo para, realmente, tratar de avanzar en la consecución de la paz y en el final del terrorismo por parte de ETA".

En una entrevista a Onda Vasca ha reconocido que las detenciones no le han hecho "ninguna gracia". "Hace falta gente que haga de abrelatas, que abra caminos para la paz desde el respeto a los principios democráticos y el rechazo a la violencia y al terrorismo".

D

Todavía nadie ha puesto la cinta que ha publicado Zaldieroa???
A mi me mola mogollón: :-)
http://www.berria.info/zintak/zaldieroa/2009-10-29/

"Bietan jarrai > Bietan bukau"

D

sobre #79: "Hasta donde llega lo de atacar " -> acatar ?

z

Francisco, sabes que por ese odio que tanto expresas aunque intercambiando papeles ETA se creo y después comenzó a matar. Eso es a lo que lleva el odio. La violencia genera violencia. Parece que tienes un odio patológico a todo lo que tiene que ver con cualquiera de los fines que dice defender ETA independiéntemente del medio que se utilice. Quizá es lo que te gusta. Que haya odio, rencor, que ETA siga viva para que se pueda utilizar para fines políticos por parte del PP o del PSOE.

Brian en cambio propone y busca ayudar en un conflicto que nos envuelve a los vascos y a los españoles. Hay que joderse... los de fuera haciendo más esfuerzos que los de dentro...

Todos tenemos nuestros fantasmas. Tú los de ETA, otros a los GAL, otros a los que dispersan, torturan y revientan cualquier intento de una construcción pacífica de la política y de la sociedad. En fin. Cada uno verá lo que quiere.

francisco

#37, ya sabemos que los que queremos que ETA siga son los que no están dentro.

Que a los que nos conviene es a los que pedimos que deje de matar, precisamente a esos, sin embargo, la existencia de ETA penaliza a los que están dentro y a los que nunca le piden que pare de modo unilateral, si es que son de un sufrido los pobres, ETA les fastidia a ellos y beneficia al otro lado, pero de ahi a pedir a los chicos que dejen de una puta vez las bombas, no, es que es un tema complicado.

Yo me descojono.

Si el GAL existiera yo no utilizaría excusas de mierda, exigiría su detención inmediata sin buscar "confianzas". Sin decir que beneficia o deja de beneficiar. Diría que parase y punto, y los culpables a la cárcel. Sin verle "complicaciones" ni necesitar que vengan "de fuera" a cooperar en el conflicto.

z

#38, lo cual demuestra que, una de dos, o todavía no te has enterado de lo que ocurre y de qué va el conflicto o sí lo sabes y estás haciendote el sueco. Lo que se debe intentar es que sea ETA quien tome la decisión, y ojalá la tome ayer, de abandonar las armas. Si un partido político en concreto se lo exige, no hace ni puñetero caso. Además, como también ha podido constatar Brian, tanto la izquierda abertzale como ETA saben que para que pueda tener éxito un hipotético proceso de paz, debe haber ausencia de violencia. Dudo que batasuna sea feliz siendo ilegal. Y decir un "condeno" es tirado. El ejemplo es sencillo. Sea una enfermedad que hace que aparezcan granos en el cuerpo. ¿Sirve de algo quitar los granos si no se trata de buscar la raíz del problema y solucionarlo? Eso es precisamente lo que lleva diciendo desde hace mucho tiempo atrás la izquierda abertzale. Tampoco creo que en la situación actual la izquierda abertzale y ETA se estén haciendo caricias.

D

#37, en efecto, no hay que darle más vueltas. Francisco es nacionalista español a ultranza, y busca todas las excusas posibles para oponerse a los movimientos que preconizan la libre determinación de naciones integradas en España. No te creas que es algo solo contra Euskadi. No veas la brasa[1] que dio en las noticias sobre el referéndum de Arenys. No, eso tampoco le vale, aunque no haya pistolas, ni muertos, ni represiones. A él solo le vale esto: España una.

[1] sí, ya sé que la brasa la da en todas las noticias, negrita inclusive, pero en estas se pone especialmente plomo.

rafaLin

Lista de treguas de ETA:

Febrero 81. La primera tregua real se produjo días después del golpe de Estado del 23-F, cuando ETA político-militar comunicó una tregua de un año que, finalmente, se prolongó hasta agosto del año siguiente.

28.01.1988. ETA ofrece al Gobierno una tregua de 60 días con objeto de “negociar una salida pactada al conflicto vasco”. Representantes de la banda terrorista y del Gobierno mantienen contactos que no fructifican.

15.02.1988. Nueva oferta de ETA para una tregua de 60 días. No se materializa.

30.10.1988. ETA ofrece, en los mismos términos, un cese de hostilidades de 60 días. Una vez más no se llega a producir.

08.01.1989. ETA declara una tregua de dos semanas coincidiendo con el inicio de las Conversaciones de Argel.

28.01.1989. La organización terrorista prorroga su tregua otros dos meses. Prosiguen los contactos entre ETA y el Gobierno en Argel.

27.03.1989. Nueva prórroga de dos meses. Prosiguen las conversaciones entre representantes de la banda y del Gobierno.

04.04.1989. Fracasan las Conversaciones de Argel y ETA anuncia el fin de la tregua.

10.07.1992. ETA ofrece una tregua de 60 días poco después de la caída de su cúpula en Bidart.

26.04.1995. La organización terrorista presenta su Alternativa Democrática como una oferta para la pacificación del País Vasco.

23.06.1996. ETA declara una tregua de una semana y ofrece al nuevo Gobierno de Aznar negociar una salida al conflicto. El Ejecutivo no responde a dicho llamamiento.

20.11.1997. La cúpula de ETA declara una tregua en lo que ellos vienen a llamar el «Frente de las cárceles».

16.09.1998. Cuatro días después de la firma de la Declaración de Lizarra, la banda anuncia una tregua indefinida y sin condiciones que comenzaría dos días después. El Gobierno mostró dispuesto al diálogo: en mayo de 1999 se celebró un encuentro en Suiza que no fructificó.

28.11.1999. Un comunicado de ETA anuncia el final del alto el fuego y marca el 3 de diciembre como fecha para la reanudación de sus operaciones.

18.02.2004. A un mes escaso de la celebración de elecciones generales, la banda anuncia una tregua limitada al territorio de Cataluña.

18.06.2005. Un mes después de que el Congreso apoyara la moción del PSOE para dialogar con ETA, la banda anuncia el cese de «sus acciones armadas» contra «los electos de los partidos políticos de España». Unas semanas después, la banda terrorista puntualiza en su boletín interno, 'Zutabe', que esta tregua no afecta a los miembros del Gobierno.

22.03.2006. ETA anuncia un alto el fuego permanente para «impulsar un proceso democrático en Euskal Herria». Un comunicado de la banda terrorista fija como fecha de inicio de la tregua el viernes 24 de marzo de 2006.

z

Entre todos hay que darle cuerpo a lo que dice Brian. ¡Cuánta razón tiene!

z

Por cierto Antono, si la noticia es irrelevante para ti para que te molestas en escribir comentarios? O en vez de irrelevante querías decir:

D

Perdón, está claro que con lo que tienes problemas, y graves, es con la comprensión lectora y la capacidad de raciocinio. Vete tu a currar al Instituto Cervantes porque está claro que aunque de ortografía vas bien de lo que es cabecita muy poca. Eso o eres un triste troll con mucho tiempo que malgastar.

D

#34, graves problemas pareces tenerlos tú. ¿Que hay de malo en creer a un reputado mediador internacional en conflictos violentos? ¿Te crees tú también que sabes más que él? Esto está lleno de gente inteligente. Aunque acusen a los demás de fallos de los cuales ellos adolecen más que nadie.

z

#34, te he votado negativo por insultar. No creo que sea un buen modo de entablar una conversación civilizada.

z

Hay quien ha votado spam... estos seguro que son de los que acusan de terrorista a todos los que quieren la autodeterminación.