El Cardenal, miembro del Opus Dei, alude a la pena de muerte en casos de violación de menores. Estas declaraciones hacen cada vez más urgente el posicionamiento definitivo del Vaticano a favor de los derechos humanos. Recordemos que es uno de los paises que no los ha suscrito todavía. Quizás de ese modo se evitarían este tipo de declaraciones. Vistas las declaraciones desde diferentes medios se le ha preguntado al cardenal si los pederastas provinientes de la iglesia están incluidos en su petición.
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El problema no es la religión en sí, ya que no es más que una tara mental más de las muchas que tenemos las personas, unos tenemos unas otros tenemos otras. El problema es la institucionalización de la religión. Cada uno tiene el derecho a creer lo que quiera y a vivir su vida como quiera, el problema es cuando crean una institución y entonces mediante su poder e influencia pretende expandir sus ideas por las buenas o por las malas. Esa es la aberración y en contra de eso estamos muchos de los que somos tachados acertadamente de "anticlericales" y "radicales".
No digo que sea falsa si hasta hay curas que son racistas. Simplemente digo que satura la guerra entre creyentes y no creyentes. Porque este tema es simplemente una bala de munición más en esta guerra interminable. Ahora Después saldrá otro diciendo algo a favor de los que creen y así no terminamos más.
Por ultra ateos me refiero a los ateos que quieren "evangelizar" a su manera.
¿Según tu pensamiento se le debería negar a la gente que crea lo que quiere creer destruyendo sus religiones porque son "nocivas" a la sociedad? me parece muy intolerante tu comentario.
Yo tengo amigos cristianos, evangelistas, judíos y protestantes hasta tengo una amiga que es chamanista. Mientras ellos sean felices con sus creencias yo no soy nadie para decirles que dejen de creer. Me parece una total y absoluta falta de respeto y de tolerancia.
Después de todo, y a fin de cuentas, ellos tienen tanto derecho a creer en lo que quieran como yo a no creer. Esto es evidente que los extremos se tocan por ejemplo los ultra religiosos queriendo convertir a medio mundo y los ultra ateos queriendo quitarle la religión a todo el mundo. Lamentablemente en el medio estamos los que queremos vivir en paz y armonía que tenemos que soportar sus guerritas.
He leído la noticia. Y sin declararme ni religioso ni ateo, comentar una obviedad:
No hay manera humana de conjugar los 2 siguientes enunciados.
1- "No matarás"
2- "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la pena de comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"
Sencillamente es una contradicción lógica. E incluso conduce absurdos, como por ejemplo, el hecho de que se permita la aplicación de la pena de muerte en casos puntuales para evitar males mayores pero NO el suicidio. Y si alguien desea matarse para evitar causar daño? En ese caso, la Iglesia responde: "Sólo Dios quita y da la vida. O en su defecto, un tribunal que se adecue a nuestra concepción del mundo". Por favor, algún erudito en la materia me resuelve (fehacientemente) la paradoja? Gracias
Es interesante como se generaliza y discrimina cuando se habla de la iglesia, ok porque un cura dice una idiotez ya todos los curas son una mierda... linda lógica. Hace poco en una revista de mi país había leído unos textos publicados en grandes medios sobre abuso de menores por un grupo de curas donde se cambiaban las palabras "iglesia" por "homosexualidad" y "religioso" por "gay" y sonaba absolutamente discriminatorio.
Últimamente se está haciendo una cacería de brujas contra la iglesia (y soy ateo no digan tonterías). Pero a diferencia del 99% soy ateo por convicción, reflexión y estudio del tema, y no por una moda o para repetir lo que dice toda la manada. A mi me molesta la discriminación en TODO sentido.
Buenooooo, anda que te estás cubriendo de gloria, como era de esperar, contraatacas a tu estilo, ahora resulta que soy malo malisimo y propugno la pena de muerte, niego los derechos humanos, defiendo a los pederastas y obligo a la gente a que no pueda follar - Y eso claro, está demostradisimo con lo que se ha dicho aqui, aplicando tu manera de razonar y entender el castellano, que ya hemos podido ver lo acertada que es, o dicho de otra manera -Porque tu lo vales-. Pues nada, se feliz con tu imaginacion.
Y me retiro de este debate, ya totalmente acabado, (adelantandome a la respuesta del señor Cabo), porque no se responder con argumentos los hechos probados, he revelado mi verdadera cara de asesino y violador de niños, y me siento acorralado por su brillante prosa y su manera de responder con argumentos mis meras elucubraciones, como bien se ha podido ver en los comentarios #23, #25 y #27.
Saludos cordiales, y a ver si los que están deseando hablar pero se callan dicen lo que piensan (a los que me refiero lo saben bien, gallinas!!)
Vamos a ver esos hechos tan bien hechos:
"-El articulo 2266 del catecismo católico defiende la pena de muerte"
En primer lugar, ese artículo se encuentra bajo un epigrafe llamado "La legítima defensa". Si nos leemos el epigrafe completo, no solo el articulo 2266, resulta evidente que esa pena de muerte referida en el mismo, en causas excepcionales, se refiere a momentos en los que sea indispensable matar en legimita defensa (legitima defensa personal o de la sociedad), para evitar mas muertes o un mal mayor del mal que ya representa de por si la muerte del agresor.
Esa pena de muerte no incluye en ningún caso a una persona encarcelada, como queda clarisimo en el punto 2267, que reproduzco textualmente: "2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."
Medios incruentos como es el encarcelamiento, la cadena perpetua, o cualquier otro sistema que protega a la sociedad de un agresor sin causar la muerte o el dolor del mismo.
Si no se diera esa excepcion, un policía no podría matar a alguien que mata descontroladamente, o un ejercito no podría defenderse con armas y matar a soldados de un ejercito invasor. Tiene que haber una puerta abierta a la muerte del agresor en casos excepcionales, como los que acabo de citar.
Sin embargo es cierto que ese articulo 2266 es facilmente descontextualizable, y ademas no está muy bien escrito y puede dar a confusion. Por eso, en la ultima revision del catecismo se volvió a re-escribir, quedando asi:
"2266: A la exigencia de tutela del bien común corresponde el esfuerzo del Estado para contener la difusión de comportamientos lesivos de los derechos humanos y de las normas fundamentales de la convivencia civil. La legítima autoridad pública tiene el derecho y el deber de aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito.
La pena tiene, ante todo, la finalidad de reparar el desorden introducido por la culpa. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, adquiere un valor de expiación. La pena finalmente, además de la defensa del orden público y la tutela de la seguridad de las personas, tiene una finalidad medicinal: en la medida de lo posible, debe contribuir a la enmienda del culpable."
Y dejando lo de la pena de muerte para el 2267, que queda asi:
"2267: La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la pena de comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas.
Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."
En el que se elimina la posible descontextualizacion, pues el mismo articulo que habla de la pena de muerte habla de que solo se aplica en el caso de que los medios incruentos (como la encarcelacion) no sean posibles.
Antiguo catecismo: https://www.ewtn.com/library/catechsm/spanish/p3s2c2a5.asp
Modificaciones en el nuevo: http://www.bioetica.org/bioetica/muerte9.htm
He entrado en la web de la ONU, y en el apartado de la declaracion internacional de los derechos humanos http://www.ohchr.org/spanish/issues/education/training/dudh.htm, no encuentro la lista de paises adheridos. Javier, ¿me podrías pasar un enlace a esa lista?.
La he estado buscando y no la he encontrado, aunque si he encontrado muchas referencias de la iglesia catolica a esa declaracion, por ejemplo la intervencion de la santa sede en la onu en la fecha de su 55 aniversario, http://www.zenit.org/spanish/visualizza.phtml?sid=46498 en la que la califica de "uno de los documentos mas preciosos de la historia de la humanidad", o el discurso de Juan Pablo II en la ONU el 2 de octubre de 1979 http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1979/october/documents/hf_jp-ii_spe_19791002_general-assembly-onu_sp.html
en el que dice:
"9. Las personalidades presentes me perdonarán este recuerdo: pero sería infiel a la historia de nuestro siglo, no sería honesto de cara a la gran causa del hombre al que todos deseamos servir, si —procediendo de aquel país, sobre cuyo cuerpo vivo fue construido, tiempo ha, Auschwitz— yo callara. Lo recuerdo todavía, señoras y señores; sobre todo a fin de demostrar que de dolorosas experiencias y sufrimientos de millones de personas ha surgido la Declaración universal de los Derechos del Hombre, que fue puesta como inspiración de base —como piedra angular— de la Organización de las Naciones Unidas. Esta Declaración ha costado la pérdida de millones de nuestros hermanos y hermanas que la pagaron con su propio sufrimiento y sacrificio, provocados por el embrutecimiento que había hecho sordas y ciegas las conciencias humanas de sus opresores y de los artífices de un verdadero genocidio. ¡Este precio no puede haber sido pagado en vano! La Declaración universal de los Derechos del Hombre —con todo el conjunto de numerosas declaraciones y convenciones sobre aspectos importantísimos de los derechos humanos, en favor de la infancia, de la mujer, de la igualdad entre las razas, y especialmente los dos Pactos Internacionales sobre los derechos económicos, sociales y culturales, y sobre los derechos civiles y políticos— debe quedar en la Organización de las Naciones Unidas como el valor básico con el que se coteje la conciencia de sus miembros y del que se saque una inspiración constante. Si las verdades y los principios contenidos en este documento fueran olvidados, descuidados, perdiendo la evidencia genuina que tenían en el momento de su nacimiento doloroso, entonces la noble finalidad de la Organización de las Naciones Unidas, es decir, la convivencia entre los hombres y entre las naciones podría encontrarse ante la amenaza de una nueva ruina."
Toma parrafada, algo pedante, pero es que así son los papas. Ojo que el enlace a la lista de los paises adscritos lo pido de buen rollo, porque no dudo de que el estado vaticano no lo firmara, pero quier tener en enlace.
El siguiente hecho: Que fulanito fue retirado de sus cargos por pederasta, me parece muy bien y no conozco ese tema.
Y acerca de todo eso que dices de la prudencia, que se tiene que aplicar a los demas y no a ti, ¿no te parece un poco tendencioso nombrar el antiguo 2266 sin nombrar el 2267, siendo tan evidente la matizacion que realiza del mismo y el cambio total de sentido que aplica a la interpretacion del 2266?
Y sobre la noticia, ¿de donde habeis sacado la informacion? ¿teneis en alguna parte la transcripcion integra de las declaraciones de Cipriani? Porque en el link que has puesto antes, de correperu: http://www.correoperu.com.pe/paginas_nota.php?nota_id=31670&seccion_nota=1
se olvidan de transcribir algunas de las cosas que tambien dijo y que, sorprendentemente, quitan fuerza a la idea original (ni que lo hubieran hecho aposta!), como por ejemplo: "no quiere decir que la Iglesia defiende la pena de muerte o que la autoriza. Quiere decir que muy rara vez debe uno acudir a esta alternativa para resolver un problema de la sociedad".
http://www.munhispano.com/?nid=137&sid=420528
¿No crees, Javier, que decir que segun las declaraciones de fulanito, la iglesia avala la pena de muerte, cuando en esas mismas declaraciones, el mismo fulanito ha dicho "no quiere decir que la iglesia defiende la pena de muerte o la autoriza" es, cuanto menos, poco prudente?
A no ser que tengas las declaraciones originales, que supongo que tendrás, y las cuales te pido, para poder formarme una opinion sobre este tipo, y la interpretacion de un medio de comunicacion, que cita las frases que quiere y las que no quiere no, me hace sospechar, fijate por ejemplo la interpretacion de las mismas declaraciones que hace BBC World:
"Peru: Iglesia contra pena de muerte": http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_4787000/4787867.stm
Y es que todo este asunto viene de que es el gobierno peruano el que quiere implantar la pena de muerte, no la iglesia catolica. Y la iglesia lo que esta haciendo es enfrentarse al gobierno para que no lo haga, como tambien señalan en la BBC cuando hablan de lo que quiere hacer el gobierno:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_5258000/5258550.stm
y como hicieron en el congreso peruano, con esta aportacion: titulada "La posicion de la iglesia sobre la pena de muerte" (http://www.congreso.gob.pe/comisiones/2002/debate_constitucional/aportes/Aporte_conferencia_episcopal.htm) y que tiene como conclusion textual: "Por todo lo dicho, la Iglesia Católica está en contra de la pena de muerte."
O en el documento de la conferencia episcopal peruana del 24 de noviembre de 2002 (http://www.zenit.org/spanish/visualizza.phtml?sid=28060) en cuyo apartado 2 dice textualmente: "Se prohíbe la pena de muerte. "
O teniendo en cuenta tantos y tantos ejemplos en los que la iglesia catolica trabaja por abolir la pena de muerte en algun pais que la tenga en su legislacion, como estados unidos (http://www.usccb.org/sdwp/national/deathpenalty/index.shtml) o Filipinas (http://web.amnesty.org/library/index/eslACT530021999?open&of=esl-392), pena de muerte que fue conmutada hace bien poco y donde: "Los críticos de la presidenta la acusan de conmutar las sentencias para congraciarse con la influyente iglesia católica filipina en medio de la crisis que vive su mandato por las acusaciones de fraude y las exigencias de que dimita. (http://www.elmu
Continua del anterior, #23, no sabia que habia limite de caracteres y está incompleto:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/16/sociedad/1145184354.html
Asi que teniendo en cuenta todo eso, me resulta un poco raro que de repente un cardenal peruano salga a favor de la pena de muerte. Asi, de repente, llevar la contraria en un asunto tan grave a su conferencia episcopal y al magisterio de la iglesia, justo en un momento en el que la iglesia de su pais se enfrenta a su gobierno precisamente para que no legislen a favor de la misma, rrrarow rrarow.
Aunque todo es posible, y puede que este tipo sea un poco cabrón (lo sigo en serio) y haya sacado los pies del tiesto en el peor momento, no puedo saberlo usando como fuente textos que ya he visto que ocultan partes "molestas" de los "hechos", pero si lo ha hecho, ya se encargará su conferencia episcopal en callarle la boca, porque fijense que casualidad (o no) que justo ahora han anunciado un texto sobre la pena capital, el cual, me apuesto lo que querais, será un calco de los textos que he publicado anteriormente y volverá a decir otra vez lo mismo de siempre.
Aunque claro, los curas buenos no venden, y menos en españa, por lo que dudo mucho que sea noticia, o que la feredacion de ateos den las gracias por la aclaracion.
Estimado Javier:
Eres el mejor ejemplo de negacion de la realidad que he encontrado en años, y mira que he hablado con gente. Eres mas cerrado que los católicos ultras mas cerrados que he conocido. Bueno, mas que algunos no, pero si mas que la mayoria.
Pienso guardar este hilo para la posteridad, porque tus conclusiones, despues de lo que se ha hablado y demostrado aqui, son completamente alucinantes, hay que leerlas dos veces para creerlas (te juro que he tenido que hacerlo).
Como bien has dicho, no hay mas ciego que el que no quiere ver y que los lectores juzguen, etc, etc, etc y saludos cordiales. Suerte a los ateos Gallegos.
Aqui la única cruda realidad es que no parece que entiendas el castellano, es la única explicacion al ridiculo que estás haciendo.
Señores lectores, lean los comentarios #23 #25 y #26 y luego flipenlo con las respuestas del señor Javier.
qtian:
En efecto es contradictorio si entiendes el no mataras como algo categórico, pero piensa que, de entenderlo así, no podrias defenderte de alguien que fuera a matarte a ti, atentando entonces contra tu propia vida por omision de accion, o no podrías defenderte con armas de un ejercito invasor, atacar a alguien que estuviera matando a tu familia, etc, etc.
El "no mataras" del Antiguo Testamento se escribe en un contexto muy determinado, donde la venganza y el asesinato son cosas comunes y hasta cierto punto admitidas socialmente.
Es muy importante que leas el siguiente punto del catecismo del que has sacado la primera afirmacion, como he dicho en mi primer comentario, que no se si habrás leido completo porque es un poco largo y tostón, completa el significado del primero (tanto es asi que en la nueva edicion se han reescrito para no dar lugar a descontextualizaciones como la repetida en este hilo hasta la saciedad):
"2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."
Como puedes ver, ese parrafo completa al anterior y establece esa "pena de muerte" como muy diferente a lo que todos tenemos en mente. En ningún caso se refiere a asesinar a sangre fria a un encarcelado o persona indefesa, como prueba ademas las campañas contra la pena de muerte que la iglesia catolica desarrolla en todos los paises que la emplean (puedes ver los enlaces a todo esto en el comentario #23), sino a matar solo en casos en los que sea la única salida a la defensa de tu propia vida o la de otro grupo de personas inocentes, algo que es perfectamente lógico.
Ninguna regla o norma moral prescribe la prohibicion de matar como algo categórico por encima del derecho a la legitima defensa o al deber de salvar otras vidas inocentes, pues daría lugar a situaciones absurdas como las que he descrito anteriormente. Incluso nuestro código penal funciona de igual manera; matar es delito, pero si es en defensa de tu propia vida o la de los demás (y queda demostrado) puede ser hasta una obligación. Puedes leer mas de esto en la wikipedia, legitima defensa: http://es.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defensa y teoria del delito: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_delito
Asi podemos ver que el catecismo y el codigo penal dicen lo mismo. No se debe matar, pero esa prohibicion no es categórica ya que en determinadas (y desafortunadas) circunstancias puede ser la única manera de conservar tu propia vida o salvaguardar la de los demás, por lo que una accion violenta puede ser incluso obligatoria.
En cualquier caso, no suele ser muy buena idea comparar literales del antiguo testamento con el catecismo o la doctrina social de la iglesia, ya que esta solo deriva del nuevo testamento, y no del antiguo, que sin embargo si han heredado otras religiones hoy en dia vigentes y mayoritarias. Además no suele ser necesario, solo con los evangelios ya suele bastar para hacer odiosas y tocapelotas comparaciones y reflexiones del magisterio ^_^
Lo que comentas del suicidio es muy interesante. La verdad es que el suicidio es uno de los temas con calientes a la hora de hacer este tipo de comparaciones, sobre todo si lo mezclas con cuestiones como la libertad de conciencia o como en este caso el buscar un mal menor (hablaríamos de un caso muy muy extremo, alguien que decide matarse porque no puede evitar matar a los demás o algo así).
Yo desafortunadamente tengo cierta experiencia en suicidios (amigos y familiares, bastante mal rollo), y si te sirve de algo, igual que en otros temas "calientes" puede haber discrepancias y salidas de tono por parte de algún iluminado, nunca nunca nunca he oido a ningún cura o persona religiosa culpar a alguien de haberse matado a si mismo, o decir que "ha pecado" o alguna chorrada de esas. La reflexion siempre ha sido un tremendo pesar por lo que ha debido sufrir esa persona para hacer algo como lo que ha hecho, y que hay que rezar por el, que ahora está con el padre, etc, etc el mismo tipo de formulas que se siguen cuando muere un inocente de un accidente o un asesinato.
La solucion a esa paradoja sería que efectivamente, la persona que se suicida comete un mal, pero puede no ser culpable de ello si no ha sido libre para decidir, y a esa situacion te puede llevar la locura, un dolor extremo, una depresion, enajenacion, etc; tambien entraría aqui el evitar un mal mayor que es tu ejemplo, sería un caso muy extremo, pero creo que tambien sería aplicable la exclusion de culpa. Si efectivamente se es libre para decidir y se decide morir, serías culpable de atentar contra tu propia vida, pero como te digo jamas he encontrado a nadie que haya "culpado" a otro de cometer suicidio. Y dudo mucho de que dios, si te encuentras cara a cara con el al morir como dice la iglesia que pasa (esto ya son rollos muy filosóficos y personales), y es amor infinito como tambien dice la iglesia (idem del parentesis anterior) vaya a sacar el latigo y a fustigarte por cabron.
Un saludo y gracias a ti por tu reflexion.
Claro ateo, a los suicidas no se los entierra en cementerios, sino en agujeros que luego se llenan de piedras.
Y a mi nada me impide matarte, como bien dices, incluso es mi obligacion como creyente, en legitima defensa de mi fe y moral catolica, si veo que tu la pones en peligro debo asesinarte a ti y a los tuyos, es el abc del derecho canonico.
Y como ahora no voy a responder al resto de ***** que dices, pues se sobreentiende que te estoy dando la razon, que me he rendido y que has ganado, con tu increible culturón sobre la iglesia y sus maldades que a todos nos hacen temblar.
Te permito que puedas seguir opinando, faltaría mas, a ver si ahora vas a dejar de hablar por mi culpa, en que se iba a convertir este hilo.
No me molesta que hables, a pesar de ser un ultra catolico que en comunion con mi iglesia propugno la pena de muerte, niego los derechos humanos, defiendo a los pederastas y obligo al celibato, tengo mi corazoncito.
No me has ofendido, aunque si no era tu intencion, la verdad es que me parece una manera curiosa de no intentarlo.
Pues son esas las cosas que aquí has dejado reflejadas, alxemi.
También ese trato de gallinas, de mentirosos, de ridículos a los que no te apoyan o a los que intentan razonar contigo.
Si hay que mirar a los que no han escrito, tenemos los que han meneado aquí abajo: 170 consideran la noticia destacable y otros cuatro, una provocación o con datos erróneos. Supongo que te refieres a esos últimos, digo yo.
También vengo yo insistiendo que es un debate terminado, cuanto menos en lo tocante a los hechos, que no en cuanto a las opiniones.
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Davidc: gracias por aportar aquí la emisión de los comentarios del Sr. Cipriani, donde afirma la existencia de ese apoyo a la pena de muerte en casos extremos y la matiza para que tales extremos casos no se generalicen. Invito a todos a escucharla. He anotado ésta vez que el catecismo la legitima en casos extremos y que Juan Pablo II la aceptaba muy rara vez. Ya la había oído, antes de presentar Fida nuestro comunicado.
Acabo de comentar para alxemi sobre la iglesia y los DDHH: la iglesia no los acata debido a que los DDHH no emanan de su dios.
Respecto del caso del Sr. Marcial Marciel he tenido ocasión de leer las acusaciones de algunos de los que siendo niños dicen fueron abusados por el. Y contradicen al Vaticano y al Sr. Marcial Marciel. Si tanta fe tiene en su inocencia, debiera ponerse en manos de la justicia de los hombres. También Google tiene sobre el particular datos que te iluminarán.
Respecto de si la iglesia somos los bautizados... Yo estoy bautizado, no se me acepta mi apostasía y no soy la iglesia.
Estoy finalmente de acuerdo contigo en que lo de cabrones sobra aquí y en cualquier diálogo.
Resumiendo: El Vaticano no ha firmado la DUDDHH; El Sr. Cipriani nos ilumina informándonos que el catecismo católico observa la pena de muerte y el Sr. Marcial está acusado por personas con nombres y apellidos de pederastra, motivo por el cual se le quitó el mando de esa organización llamada los legionarios de cristo. http://www.pepe-rodriguez.com/Sexo_clero/Casos/Sexo_clero_M_Maciel_Leg_pedof_denuncia_Papa.htm
Me tachas de mentiroso.
Yo me he limitado a comentarte que estas desinformado, tras haberme tu a mí tachado de lo mismo.
No miento y acabais vosotros mismos de reconocer cuanto digo.
En fin, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Quedo de vosotros amigo y a vuestra disposición:
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Gracias, alxemi, por tratarme de ridículo y de mentiroso.
Gracias, alxemi, por invitar a la gente a contrastar las opiniones que con la libertad que al respecto nos facilita hoy nuestra constitución, nuestro estado aconfesional basado en "espíritu" y letra en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, ambos y con nosotros algunos más, han podido sin censuras venir dejando para los demás. Algo que no hubiéramos podido hacer bajo el dominio del régimen nacionalcatolicista de hace pocos años.
Gracias al fin por iluminarnos con el apoyo de la iglesia que mantienes y conformas en las verdades que propugnas:
la pena de muerte, la negación de los Derechos Humanos, la defensa del pederasta, la imposición generalizada del celibato....
Gracias pues por ayudar a los que no creemos en los dioses a fomentar y difundir con pruebas y razones nuestros criterios.
Nada mejor que tu ayuda podía desear yo.
Con todo mi afecto y cariño, con todo mi agradecimiento:
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Sin embargo la iglesia no sepultará en cementerio sagrado al suicida, que es lo mismo que considerarle no católico, o excomulgado o alguna palabra del estilo.
¿Verdad, alxemi? Castigo si que tiene, aunque se abstengan de criticarlo en publico casi siempre.
¿Que dice sobre el particular lo último de las versiones de la doctrina cristiana?
Y en cualquier caso, teniendo en cuenta la proverbial suplantación del significado de las palabras por parte de tu iglesia...
¿Qué te impide decidir que, como antaño, mi negación de tu dios ante tu familia no te da derecho en tu legítima defensa a conservar impoluta la moral católica que pretendes transmitir a tus hijos a matarme en su nombre? ¿No te permite entonces esa doctrina matarme sin remordimientos?
Comprende que de lo que se trata es de que ningún credo se permita ampararse en norma alguna que permita la muerte del prójimo. Eso no es labor de tu credo, sino de la ley de los hombres. La historia nos ha enseñado que lo haceis, que lo hicisteis. En España hasta no hace muchos años lo aplaudíais vergonzosamente. Incluso se dieron casos de curas que se jactaban públicamente de asesinar de un tiro en la nuca a herejes y rojos. Curas que no han sido excomulgados, alxemi. Curas que en tu supuesto serían herejes.
Sin embargo, ese principio del matarás en tal caso, no rige en el Vaticano, que en su constitución prohíbe la pena de muerte. ¿Como justificar que en Perú si se puede hacer basándose en algunos casos en la doctrina católica?. Y ¿Cómo justificarlo en España?.
Te ruego evites llamarme tal o cual, que me limito y me he limitado a opinar.
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Disculpa, pensaba que sabías de qué hablabas y que estabas dispuesto a hablar, pero ya me expones que no.
¿Me permites que pueda seguir opinando?
Teniendo en cuenta que el hilo lo motivó un comunicado que nosotros hicimos, pensaba que podía libremente hacerlo.
Pero si te molesta, nada. Lo dejamos.
Lamentaría haberte ofendido, no era mi intención.
Javier Cabo, Delegado de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Estimados davidc y alxemi:
Leed, hacedme éste favor, la descripción de "hereje" en el diccionario del idioma que aquí usamos ( http://www.rae.es ): viene a ser, de memoria, algo así: "Aquel que no sigue el dogma en su integridad". Comprendo pues os alineeis con la doctrina del catecismo católico incluso para aceptar "en determinados supuestos indeterminados" la pena de muerte del contrario. Yo es que soy un hereje. Y como tal, la doctrina que a pies juntillas quedais al parecer obligados a seguir me considera un maldito, un prescindible.
Claro que considero que China o los EEUU son estados criminales por mantener la pena de muerte. Pues claro que así yo lo considero y conmigo la mayor parte de la humanidad. También cualquier organización que aplique y siga los conceptos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos lo considera así ( http://www.es.amnesty.org ). Por eso el país Vaticano es y fué otro estado criminal más.
La lista de los estados que han firmado la Declaración Universal de los Derechos Humanos, actualizada permanentemente y en el web de la ONU: http://www.un.org/spanish/aboutun/unmember.htm . Nuevamente he buscado al Estado Vaticano, ese que os hace Romanos y no Españoles. Nuevamente no lo he encontrado.
Me alegra ser un ejemplo de negación de lo dogmático, cuando lo dogmático resulta contradictorio y atenta contra la vida, contra mis congéneres. Resultar en tal caso un ejemplo me pone a la altura de lo que vosotros llamais un mártir, un santo. Uno de tantos asesinados en el nombre de los dioses, en el nombre de la intransigencia y de la sinrazón.
La historia nos juzgará a todos, que dudo mucho yo lo haga vuestro dios.
Un abrazo y continuad exponiendo vuestras razones, que no por que uno pueda mantener lo contrario de lo que afirmais es motivo para terminar el diálogo. Yo tengo que agradeceros mucho vuestras aportaciones, que iluminan con la cruda realidad a cuantos por aquí se están acercando, os leen, nos leen y por si mismos juzgan.
Javier Cabo, Delegado de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Estimado Davidc:
No, no estoy a favor de la pena de muerte, contrariamente a lo que afirmas, a tu opinión y a la doctrina de la iglesia católica.
Disculpa te trate de tu, te invito a hacer lo propio, no te tengo menos respeto por que nos hablemos con más cercanía ni te veo más respetuoso por que me trates de usted.
Ha quedado claro que tu y la iglesia católica estais de acuerdo con la pena de muerte. Era uno de los puntos fundamentales que aquí y con nuestro comunicado la Fida pretendía mostrar.
Lo que dijo Cipriani cualquiera lo puede oir por sí mismo gracias a tu aportación y luego, junto los datos que sobre el también hay en Google, sacar sus propias conclusiones. Dijo que sí a la pena de muerte para casos graves. Y ese artículo del catecismo católico 2266 y cuantos sobre el particular aquí han salido pueden un día, como antaño, permitir que yo, un ateo, sea quemado en la hoguera porque mi caso es grave: niego la mayor: tu dios no existe. Y eso para ti y para la iglesia católica es lo peor de lo peor. Y no me remito a la historia, que podría, no. Me remito a la última y primera encíclica de tu líder: dios es amor.
Y también ha quedado claro lo de Marcel. Lo aclaran sus propias víctimas. Lo aclaran los hechos.
Supongo que tu opinión al respecto es muy libre, pero lo cierto es que se contradice con los hechos, con la realidad.
De nuevo me tratas de mentiroso.
Verás: Esta vez ya si te la regreso: la iglesia católica, tu, mentís cuando propagais el no matarás, cuando en vuestra doctrina justificais matar.
Cuando yo ésto afirmo no miento. Tu mismo lo afirmas así, que no yo.
Tampoco miento con lo de Marcel ni con lo de Cipriani, como cualquiera puede comprobar con los datos aportados y enlazados.
Permite pues que sean los lectores quienes juzguen por si mismos si miento yo o eres tu quien lo hace aquí.
Respecto de lo de las estadísticas... Pronto os presentaremos estadísticas mundiales sobre el particular. Claro que implicará nuevamente que me digas que miento ya que se contradicen con la versión de tu credo: no somos en España el 95% católicos a tu pesar.
Haciendo una regla de tres seguramente no sois tampoco 1.200 millones de católicos en el mundo, como también afirma la iglesia católica.
Cifras que inflais de muchas formas, incluyendo el negarme a mi el derecho constitucional de apostatar, incluido también en esa Declaración Universal de los Derechos humanos que tu iglesia se niega a firmar.
Esa misma que acepta en determinados pero indeterminados casos el asesinato.
Como ocurre con el tema de los condones: mejor que te mueras a que folles. A que ames, al fin.
Ya que solo dios es amor. Los hombres no, los hombres venimos por el mundo a sufrir por que dios es amor, davidc, Ese dios es amor para el creyente que se lo cree y un canalla para el que no, un asesino en tantos casos, un homicida en tantos otros.
Tengo yo un concepto distinto de jesús que el que la iglesia tiene del catolicismo, del cristianismo. Yo, aun considerando su vida una leyenda luego escrita y jamás demostrada, considero su imagen mucho más cercana a la bondad que asumo e intento tener que el dogma católico.
Davidc: reconoce mi derecho a ser ateo, a apostatar, a coexistir en igualdad con un creyente. Firma conmigo la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Permite que haga con mi cuerpo lo que con mi cuerpo desee hacer. Deja de perseguir y sodomizar al homosexual...
Que el imperio católico impere, si, en tus templos y tu casa, en tu cerebro... Pero en el mío permite que impere mi razón y mi voluntad.
Ojalá un día me puedas considerar un igual y no un demente peligroso al que combatir y eliminar. Al que negar como aquí niegas la realidad.
Un abrazo fraternal.
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Hola, alxemi. Me alegra encontrarme uno que sí hace los deberes.
Bien, veo que finalmente me demuestran con pelos y señales que el catecismo católico dice no matarás pero también acepta la pena de muerte en determinados supuestos, conforme acabas de demostrar tu con pelos y señales. Gracias pues.
El Sr. Cipriani es viejo conocido de muchos. De tantos que puedes encontrar toda la información que buscas en Google ("cipriani"), donde aparecen no menos de 2.288.000 entradas casi todas en concreto sobre el. Sería aburrirte transcribirlas aquí todas, pero a tu disposición y del que quiera leerlas están en internet. Sobre la noticia que buscas, el propio GoogleNews te facilitará mejores y menos apresuradas notas, mucho más completas también y sin necesidad de que me saques un medio afin también tu. Ya lo había leído gracias al enlace anterior (#8).
Respecto del Sr. Ciprinai, decirte que es un cargo relevante nombrado por un papa y que creo recordar colaboró por ello en el nombramiento del actual papa. No es por tanto un don nadie ni un desautorizado marginal.
Finalmente me pides el listado de los países firmantes de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, supongo que al obviar citas como ésta: -"De todos modos, esta Declaración tiene algunas limitaciones (...) La mayor de todas es no hacer referencia a Dios como autor de los derechos humanos. Esto es debido probablemente a que surgió como una solución de compromiso entre diversas concepciones de la vida."
Miguel Ángel Monge. Derechos humanos y cristianismo. MC, 1987-
También te interesarán otros textos sobre la iglesia católica y los derechos humanos, ninguno de los cuales habla de otra cosa que de su bondad pero no de su adscripción: http://www.mercaba.org/LIDERES/700_derechos_humanos.htm
http://www.vidayespiritualidad.com/revista/edi/39ed.htm
Sin embargo no encuentro ahora el enlace. Lo pido y te lo pasaré aquí, aunque te anticipo que sí lo he comprobado personalmente: El Vaticano no ha firmado la DUDDHH, y así me lo confirmó también mi amigo Obispo.
Javier Cabo, Delegado de la Federación Internacional de Ateos FIdA.
Verás, alxemi: lo mismo me equivoco pero dijiste que eras iglesia, y como yo hablaba de la iglesia pues parecía razonable pensar que podía "personalizarlo" así (llegó un momento que casi era un diálogo entre tu y yo y hay licencias retoricas muy justificadas por el lenguaje común, incluso por tu iglesia también), aun cuando creo haberlo expuesto de tal suerte que se evidenciaba que de lo que en realidad hablaba era de la doctrina, del dogma católico y no de ti personalmente. Cuanto menos puedes contar con que fue esa mi intención.
También traté de exponer que si un católico no desea dejar de serlo, convertirse en un hereje, debe seguir el dogma en su integridad. Si tu no apoyas la pena de muerte en ningún caso, si tu suscribes la DUDDHH (sin trucos, claro: en su literalidad), si estás a favor de que el juez sea la ley del país donde el pederasta delinque y no la ley canóniga del país Vaticano, si permites que yo pueda tener libre y sanamente una vida sexual fuera de tu concepción del matrimonio, no veo el motivo de que te tengas que dar por aludido. Te repito que yo hablaba del dogma católico, no de ti.
Es que resulta que lo que te he contado es lo que de verdad pienso. Ya se que hay cosas que a un religioso le pueden ofender, pero comprende que a mi no me ofende ver la imagen de Mahoma, por ponerte un caso conocido a modo de ejemplo.
¿Entiendes pues que cuando uno habla desde una perspectiva atea no son de aplicación los principios morales cristianos?
En el fondo ésta última frase en forma de pregunta que he escrito resume todo lo que intento explicarte: que hay modos de ver las cosas, la vida, que no son como el tuyo. Y no por ello un ateo es criminalizable por ser un hereje. Somos iguales y busco que tu iglesia así integralmente, oficialmente me considere. Ya espero que también tu, hombre.
Bueno, también decirte que no creo haber mentido. Puede que haya expuesto los hechos desde mi prespectiva, desde una perspectiva distinta a la religiosa, pero eso no me hace mentiroso, creo yo. Todo lo contrario: me hace sincero.
En fin, alxemi. Precisamente busco que todos nos entendamos, que nadie considere que está por encima del otro. Busco un estado laico, donde las religiones no incidan en la vida diaria del ciudadano, donde tu puedas acudir a tu templo pero donde yo pueda no ser maltratado por pensar diferente. Un mundo que nos englobe a todos y donde el excluyente no encuentre asidero que justifique lo contrario.
Y yo creo que eso se asemeja mucho a la idea del buen y simple cristiano, pero que se aleja mucho del dogmático religioso.
¿No lo piensas tu así o muy parecido?
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos Fida.
A ver, por poner otro ejemplo de actualidad:
El Obispo de Misiones, en Iguazú, en Argentina, se presenta como candidato a elecciones políticas allí.
http://argatea.blogspot.com/2006/08/pretensiones-polticas.html#links
Resulta paradójico que, encima, lo haga solo para que otro candidato no resulte reelecto cuando el mismo lleva 20 años como Obispo de Iguazú.
No digo yo tampoco que cualquiera que quiera se presente a unas elecciones, pero si que hay una incompatibilidad manifiesta entre un cargo elegido por el Vaticano y un puesto político de un país que no es el Vaticano. Se trata indudablemente de una ingerencia extranjera indefendible, además de un atentado contra la laicidad de todo estado.
Primero que dimita como obispo, luego que si quiere se presente a las elecciones. Ambos cargos son incompatibles. También deberá firmar una renuncia de obediencia al Vaticano.
Si es así, yo no le impediría presentarse, pero como no es así, pues resulta de todo punto de vista rechazable.
Ésto son ejemplos y verdades.
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos Fida.
Las declaraciones se corresponden con el interés del cardenal de posicionarse con lo que dice el gobierno. Con el consiguiente trato de favores por parte del gobierno.
La iglesia tiene un problema derivado de su estructura. Para sobrevivir tiene que hacerle el juego al poderoso para incluso llegarle a suplantar si es posible. Esto la fuerza a actuar muchas veces en contra de su discurso con lo q se ve claramente q ni ellos creen en Dios. Sólo en la supervivencia y mantenimiento de sus privilegios... Y de mientras tenemos que soportar sus manipulaciones varias. Y la defensa muchas veces de valores despreciables y retrógrados...
Bueno, ya llegó un ¿ciego? dispuesto a negar las evidencias.
Cipriani ha afirmado que está a favor de la pena de muerte y te he escrito arriba lo que dijo en su progarama de radio. Lee y no te dejes llevar por tu criterio o por tu deseo. Son hechos, davidc.
-El artículo 2266 del catecismo católico defiende la pena de muerte. Es otro hecho, davidc.
Dispones en la web de la ONU de esa Declaración Internacional de los Derechos Humanos, así como del listado de países adheridos. El Vaticano NO FIGURA. Ignorancia y malas intenciones entonces deben aplicarse a tu alegato, que ya ves no al nuestro. Tercer hecho demostrado, davidc.
Y finalmente, davidc: el Sr. Marcial Marciel ha sido retirado de sus cargos por el líder católico como castigo a sus delitos con niños. Cuarto hecho, davidc.
No conozco una organización más interesada que la Iglesia católica, y así lo creen también los Españoles que con sus opiniones la califican como la institución menos fiable. menos incluso que los politicos, que ya es decir. Quinto hecho, davidc.
La prudencia entonces se te debe exigir a ti. Confronta los datos, apoya tus elucubraciones con datos y no con tus deseos. Esto parece ser un sexto hecho derivado de los hechos anteriores.
Ojalá, davidc, la iglesia católica fuese como tu deseas que fuera, pero no es así. Lucha desde dentro para cambiarla en lugar de perder el tiempo intentando que otros comulguemos con ruedas de molino. No nos caben, davidc.
Con todo afecto y mis mejores deseos:
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Alguien califica la noticia como provocación. Si pudiera comentar porque se lo agradecería. Quiero decir la noticia esta es cierta. Ha ocurrido en Perú. La provocación la realiza el cardenal pidiendo algo que va contra los derechos humanos, contra lo que ellos dicen defender (...la vida, pese a que el SIDA mate a millones de personas, o que la sobrepoblación con la pobreza q acarrea haga otro tanto) y que además es un acto que se ha producido demasiadas veces en el seno de la iglesia. Y para rematarlo la iglesia suele tapar y no castigar firmemente...
Hacerse eco de una provocación es una forma de provocación, y dicho esto ni considero tu noticia una provocación, ni considero al cardenal un provocador. Mas bien lo considero un hipócrita descerebrado.
Un meneo por el interés.
Surge una pregunta. Porque la iglesia permite (no le van a sancionar a priori según experiencias pasadas) gente con esas ideas entre sus altos cargos...
Ni es generalización ni es discriminación. Es literal.
http://www.correoperu.com.pe/paginas_nota.php?nota_id=31670&seccion_nota=1
"Durante su programa radial de los sábados, Cipriani recordó que en el punto 2266 del catecismo de la Iglesia católica se contempla la pena capital como medida extrema para castigar acciones de suma gravedad.
“La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo, la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento, el derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte”, dijo citando el texto católico.
Por ello, propuso al gobierno Peruano crear una comisión que en un plazo de seis meses evalúe y dé una conclusión sobre la aplicación de esa drástica sanción.
“La prudencia política sugeriría una especie de comisión, no necesariamente política, que en un plazo de seis meses ilumine los diferentes aspectos y que lleven a una conclusión sobre el tema”, señaló.
Yo soy ateo por convicción, reflexión, estudio del tema y por que te hablo como Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA. Si tanto estudias el tema debieras saber que no solo lo dice el Cipriani, confesor de Fujimori. Lo dice el catecismo católico en su punto 2266.
Cacería de brujas contra la iglesia?
Yo diría cacería de integristas contra los gobernantes que no sean fieles al Opus Dey.
Anda, léete, para resultar un estudioso del tema, los comentarios de libertaddigital o de aciprensa.com, por ejemplo. Quizá paz digital, si quieres seguir profundizando.
No dudo seas ateo, pero si de que estes informado. Vente a la FidA, te mantendremos al día: www.federacionatea.org.
A ver si nos vamos enterando de las cosas, caramba. Desde hace 2.000 años viene suplantando sitios, culturas y significados en su beneficio. No han firmado la Declaración Universal de los Derechos Humanos... Mienten más que hablan, no te lleves a engaño.
Javier Cabo, delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos.
Parminzzo: ¿he dicho yo algo contra los que creen?
Me he limitado a exponerte que no es cierto que sea una noticia falsa, te lo he demostrado.
Uno de mis mejores amigos es obispo católico y otro un pastor protestante.
Lo que te cuento es que las guerritas las originan los religiosos, concretamente las cúpulas religiosas azuzando a sus fieles.
No que uno no tenga derecho a creer en cualquiera de las 1.500 religiones registradas en España o las que te quieras tu mismo inventar. La Declaración Universal de los Derechos Humanos eso mismo que yo propugna, y que tu dices apoyar.
¿Ultra ateos? eso es nuevo, hombre. Yo pensaba que se trataba de agnósticos o procatólicos (en los casos de naciones de "tradición católica" y de ateos, no de ateos y de muy ateos.
Seguramente te refieres a los anticlericales. Yo me he confesado ateo y no otra cosa.
...Y es que hay que estudiar el tema, Parminzzo...
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA (una asociación, no una religión, hombre)
No se, Parminzzo, no se.
Si levantar la voz cuando quieren otros meter sus símbolos en la escuela sin aceptar igual trato para el resto de los símbolos o levantar la voz cuando quieren enseñar el creacionismo en la escuela o, como aquí hoy los de Fida levantamos la voz contra los que propugnan la pena de muerte es evangelizar... Que baje su dios y lo vea.
Ultra ateos seríamos para ti los que defendemos la escuela laica, aconfesional. O los que defendemos la Declaración Universal de los Derechos Humanos...
No, Parminzzo, no.
Los que quieren evangelizar a su única y excluyente manera no somos los ateos, que nos limitamos hoy a mantenernos a la defensiva, no sea que sigan asesinándonos, mutilándonos, quemándonos en la hoguera.
No es evangelizar, Parminzzo, no.
Es mucho más serio y mucho menos proselitista: se trata tan solo de razonar, de denunciar lo que no está bien aunque venga pintadito de colores dulces, Parminzzo.
Ale, dejémonos de comentarios, si, no sea que se nos acerque algún ultracatólico y tenga aquí también que comenzar a explicar, a razonar, a defender tu derecho a ser ateo o a pensar como piensas.
Javier Cabo, Delegado para Galicia de la Federación Internacional de Ateos FidA.
Completamente de acuerdo.
Sin embargo, si bien luego lo explica de otra forma, su primera intervención (#10) indica sobre una caza de brujas contra la iglesia católica.
Eso fué lo que motivo que me registrase al leerlo e interviniera.
Creo haber expuesto los motivos para ello.
Respecto de vuestras dudas sobre vuestro "hecho religioso", sugeriros si os provocasen alguna inquietud en wikipedia.org buscar "ateo". Se trata de un texto largo, larguísimo, pero que expone las diferentes fases o hechos ateos. Seguro que os identificais con alguno de los planteados.
Desconozco el autor, pero merece mi admiración tanto en lo tocante al desarrollo y explicación como a la perseverancia que mostró al exponerlo.
Seguro entonces podremos hablar de "integristas ateos" con mayor propiedad, que suelen ser anticlericales, y no ateos o solo ateos. Un ateo simplemente no cree en los dioses. Y listo.
Gracias por vuestras aportaciones, opiniones y votos.
Y un atento saludo.
... ¿de verdad pensais que ser ateo se está poniendo de moda?.
Violacion de menores? pues nada, a investigar dentro de la iglesia, a ver cuantos caerían
Cuidado:
Hoy piden pena de muerte.
Mañana pedirán auto de fe.
Javier (o "ateo") yo creo que no se puede hablar de "dos" bandos: ateos y creyentes. Me parece que hay gente en ambos bandos (o en los "muchos" bandos) que es "fundamentalista" y que en ambos (o en los "muchos") hay gente tolerante. Los "fundamentalistas" de todo tipo son terroríficos, porque no contemplan otra cosa que su credo (¿será por miedo?)... Yo no sé muy bien lo que soy; lo seguro es que soy "alérgico" al fundamentalismo y escéptico (en el sentido propio del término) y te aseguro que, entre los agnósticos y ateos hay fundamentalistas (doy por sentado que, entre los creyentes de todo tipo, los hay) e incoherentes también. Me da la sensación de que Parminzzo trata de apuntar en el mismo sentido. Saludos.
#20 Tu iglesia condena a muerte a millones de personas todos los días, al no defender el uso del preservativo, que como sabes, es el único medio para detener el avance el SIDA. O sea que no flipes, que la iglesia ha matado a lo largo de su historia a más gente que todas las guerras mundiales juntas. Además, es una institución peligrosa, que coarta las libertades individuales.
Si hasta San Pablo dijo que "ningún templo construido por el hombre será nunca la casa de Dios". Vended lo que tenéis y ayudad a la gente que os necesita y cree en vosotros.
Cabrones
Y yo que hice el meneo numero 13... (escalofríos)
Interesante lectura:
http://www.enkidumagazine.com/art/2006/100406/E_020_100406.htm
Creo que no hace falta fomar parte del colectivo LGTB para entender la situación.
O infieles.
Para mí la única realidad es que las religiones siguen matando a mucha gente inhumanamente, ofendiéndolas, haciendo que sus seguidores odien a los que ellos desean, creando terrorismo, política subversiva desde los púlpitos, manteniendo el odio de hace siglos vigente, aconsejando verdaderas atrocidades del tipo: No aceptar sangre de otros, no usar preservativo, lapidar a las mujeres que sean infieles a sus marido, ablación de los genitales femeninos para no experimentar placer sexual, del prepucio masculino como ofrenda de sangre. Ésas son las religiones.
Que sí, que sí, que cada uno crea en lo que quiera, pero a MÍ me parecen aberraciones, y todo el que crea en ellas, seres aberrantes, sin corazón y sentido común.
No entiendo por qué la gente que no creemos en chorradas imposibles de demostrar tenemos que tener una palabra que nos describa en la RAE.
Tal vez esto tenga que ver con la lucha de poder que está teniendo lugar entre el Opus Dei y los legionarios de Cristo.
Recordemos que el Vaticano hace poco determinó que Marciel Maciel era un pederasta http://www.jornada.unam.mx/2006/05/19/003n1pol.php, por lo que podría ser una maniobra para quitarse competidores ;-).
Y para quien diga que soy un exagerado, tan sólo recordar la extraña muerte de Juan Pablo I http://www.comayala.es/Articulos/notaprensa25/fuehace25.htm
Estadísticamente!
Bueno, yo estadísticamente hablando, casi siempre prefiero ser el raro. Ya sabes, las mayorías siempre se han equivocado a lo largo de la historia; y lo siguen -y seguirán- haciendo.
De verdad, siento mucho tu situación, siento que tengas la necesidad de creer en extraterrestres y esas cosas, siento que tu religión condicione tu vida, siento que creas que la religión a la que estás adscrito predique por la paz, el amor y la igualdad... Mmm Lo siento, tío.
Sólo te diré que si formas parte del ideario de la iglesia católica, ya estás jodiendo a mucha gente. Métetelo en la cabeza. Y eso, no lo hacía Jesucristo.
Sé lo que quieras y haz lo que quieras con tu vida.
Suerte, amigo.
#26 Entiendo que para ti y gente que cree en seres superiores y cosas raras como tú, proponer un modelo basado en la monogamia para no contraer enfermedades de transmisión sexual, será lo más lógico, pero para la gente normal, que folla (uy, perdón, prometo rezar tres avemarías por el palabro y fustigarme) con quien le da real gana, es una tontería como una casa. Así no se frenan las enfermedades ni nada en general.
No puedo demostrar cuánta gente se ha matado en nombre de la iglesia, pero ha sido mucha. Y siempre por no ser como ellos, como el modelo nazi. Hoy en día, claro, matan con la palabra, haciendo sufrir a mucha gente. Créetelo. Me creo lo de Jesús, no que fuera el hijo de dios, pero sí que fue un tío cojonudo que NADA tenía que ver con VOSOTROS.
¿Que tú eres la iglesia? Ah, bueno, vale. :
Lo siento, pero NO voy a pedir disculpas a gente que jode a inocentes. Lo siento por ti si te has incluido en el saco.
Ya basta de chorradas basadas en el absurdo de lo irreal, en seres superiores que nos vigilan desde el cielo. Seamos humanos, vivamos en paz con lo que nos rodea, amándonos los unos a los otros y enterremos las religiones de una puta vez.
Hay una clara contradicción que no entiendo porque no se ve.
Si las leyes de Dios son inmutables y tenemos la ley no matarás. Entonces si el catolicismo dice que se puede matar en determinados casos algo no me cuadra.
Deduzco que o bien las instituciones católicas no creen en Dios o que en determinados casos prefieren ir a su infierno.
Y si alguien me demuestra que oficialmente Dios dice matarás en determinados casos entonces permitanme que me ponga a temblar. No porque crea que existe sino por lo que puedan hacer los que creen en él.
Ya se que se han realizado muchos asesinatos en nombre de Dios (de todos o casi) pero no quitaría para que me sintiera aun más inquieto.
Leídos los últimos comentarios, creo que este ya será el último que haga porque lo que tenía que decir ya está dicho, pero veo que no quieres entender. Decir que hoy en día son prácticamente inexistentes los casos en los que sería necesario recurrir a la pena de muerte para ti es igual a apoyar la pena de muerte, pues mira no es igual, eso supondría que ni en China ni en EE.UU. (ejemplos más conocidos) tendría que morir nadie. No creo que tenga sentido discutir más esto, está muy claro, opina lo que quieras pero yo tengo muy claro que no estoy a favor de la pena de muerte y que la Iglesia tampoco, pero considero que esto no es absoluto y considero que en otras circunstancias que pueden ser difíciles de imaginar en la sociedad en que vivimos quizás fuese necesario. Por tanto no ha quedado claro que yo o la Iglesia estemos a favor de la pena de muerte, porque no es verdad, di lo que quieras... Igual que no ha quedado claro que Marcial Maciel haya abusado de nadie, pues hay gente que lo acusa, pero él se declara inocente y no hay pruebas ni se ha demostrado de ninguna manera que lo haya hecho, por tanto, teniendo en cuenta la presunción de inocencia, de los derechos humanos que dices defender, no puedes decir que es un hecho que haya cometido abusos, ningún juzgado ha declarado eso.
Nunca he dejado de considerarte un igual, ni te considero un demente peligroso al que combatir y eliminar, ni he negado tu derecho a ser ateo, ni a apostatar, ni a coexistir en igualdad con un creyente. Estoy totalmente de acuerdo con los derechos humanos, pero para mí es algo más amplio y no es un fin en sí mismo y nunca te he prohibido hacer con tu cuerpo lo que quieras, ni persigo ni sodomizo a los homosexuales... No sé que quieres que te diga, quieres que no te llame mentiroso, pero después de esta parrafada que te largas...
El caso es que yo por ser católico y tener unas ideas distintas a las tuyas, niego tus derechos y todo lo demás que dices, vamos que soy un intolerante delicuente además... ¿No te parece más intolerante tu postura que me etiqueta por ser católico? Yo soy libre para opinar lo que quiera al igual que tú y no obligo a nadie a pensar de determinada manera, simplemente expreso mi opinión, cada uno haga lo que quiera y se responsabilice de sus actos, que yo lo haré de los míos.
Otro abrazo fraternal.
El Cardenal Cipriani se ha pronunciado contra la pena de muerte, recordándole a Alan García, el presidente de Perú, que la Iglesia Católica "no defiende ni autoriza" la pena de muerte.
La DSI (Doctrina Social de la Iglesia) contempla que hoy en día se puede mantener el orden para el bien común, aplicando medios que no son la pena de muerte, algo que en otra época podía ser la única solución. Actualmente tenemos sistemas penitenciarios capaces de proteger a la sociedad sin tener que recurrir a la pena de muerte.
Esta federación de ateos que escribe el artículo, además de mentir claramente y tergiversar las declaraciones del Cardenal Cipriani, piden una adhesión de la Iglesia Católica a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, algo que viene ocurriendo desde la época del Papa Juan XXIII, ¿a qué responde entonces esa petición? ¿A la ignorancia o a malas intenciones?
Por otra parte, respondiendo a melenas (#19), decir que el Vaticano no ha determinado nunca que Marcial Maciel sea una pederasta, mejor infórmate antes, de otro modo estás mintiendo, aún sin quererlo. ¿De qué lucha de poder hablas? ¿Puedes apoyar esa elucubración?
Seamos un poco prudentes antes de criticar lo que desconocemos y fiarnos de organizaciones interesadas.
Saludos.
Para Nate #31:
Estadísticamente es más "raro" no creer nada que creer en un ser superior, así que las cosas raras más bien son tuyas, aunque yo no lo creo así, pero según tu lenguaje sería más apropiado aplicartes esos calificativos a ti mismo.
Pues mira, sí que se frenan las enfermedades, como habrías comprobado si te molestaras en leer un poco, otra historia es que a ti te guste o no, o que tú estés dispuesto a adoptar otros comportamientos en tus relaciones sexuales (no hay por qué ser vulgar para decir las cosas, las puedo decir así y tranquilo que no me asusto, que soy hombre como tú). El caso es que en Uganda ha funcionado muy bien, te guste o no.
Por otra parte decirte que el centro de la enseñanza de la Iglesia es Jesús y que su mayor preocupación es el hombre, como lo fue para Jesús, no digas que no tiene nada que ver la Iglesia con Jesús, si no conoces la Iglesia ni a Jesús.
Yo no dije que yo sea la Iglesia, dije soy Iglesia, que es muy distinto, la primera es una identificación y la segunda es la inclusión en el grupo.
No necesito que me digas lo que hago bien o lo que hago mal, lo que sé seguro es que no me dedico a "joder a inocentes", así que si no quieres pedir disculpas el problema es únicamente tuyo, no me meto en el saco, si hablas de la Iglesia me metes tú, si quieres hablar de alguien en particular entonces no entraré en el saco.
#5 http://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2006/08/13/la_iglesia_catolica_de_peru_contra_la_pe
Vaya cristiano de palo. Y encima son altos cargos... Que jeta.
Perdón, pero llamar "país" al Vaticano me parece un tanto excesivo. Yo lo dejaría en estado.
Sr. Cabo (ateo):
usted me dice que estoy desinformado y he demostrado que no es así. Yo le he dicho que usted miente y he demostrado que así era. Usted decía que el cardenal está a favor de la pena de muerte y le demostré que no es así, todo lo que ha hecho ese hombre es con el fin de que no se aplique la pena de muerte, ¿no le parece a usted mentir y confundir al que lee si dice que está a favor la pena de muerte? Es muy distinto contemplar que se pudiera aplicar en casos extremos, aunque la Iglesia reconoce que esos casos a día de hoy se podría decir que no existen. Hace varios siglos, usted mismo seguro que apoyaría la pena de muerte si fuese necesario para proteger la vida de muchos inocentes y de usted mismo, con toda la razón del mundo. Ya sé que la Iglesia deja esa puerta abierta y estoy de acuerdo con esa posibilidad, imagino que usted también, ¿por qué se empeña en hacer ver que la Iglesia está a favor de la pena de muerte?
No entiendo por qué dice que no hay peor ciego que el que no quiere ver... ¿No he demostrado todo cuanto digo directamente desde las fuentes? ¿Qué más hay que ver?
En referencia a ateo (#21), tengo que decir que no niego ninguna evidencia y usted, sin embargo, miente claramente. Le invito a que demuestre las acusaciones al Cardenal Cipriani en las que dice que está a favor de la pena de muerte, pero le pondré las cosas fáciles, le dejo el enlace al programa de radio en el que tiene las declaraciones completas del Cardenal y no sólo las que usted saca de contexto, le agradecería que lo escuche completo (#23 creo que también buscaba esto):
http://www.rpp.com.pe/audios/11922.php
Y aquí pueden leer otra noticia del mismo hecho, pero fiel a la realidad:
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=13687
También le invito a leer completos los puntos del Catecismo, para que compruebe usted mismo que es mentira lo que usted dice de que el punto 2266 defiende la pena de muerte. La explicación es la misma que yo escribí en #20, la misma que comenta el Cardenal Cipriani en el programa de radio.
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P80.HTM
Sobre los Derechos Humanos la Iglesia Católica va más allá que la declaración de los derechos humanos y tiene unos conceptos más amplios, pues no sólo define derechos, sino también deberes. La DSI trata este tema, especialmente a partir de Juan XXIII en su encíclica Pacem in Terris, después vendría la constitución pastoral del Concilio Vaticano II y después muchas otras de los siguientes Papas. El magisterio de la Iglesia, siempre ha defendido y promovido la dignidad humana, de la que emanan los derechos humanos, por tanto, es absurdo decir que la Iglesia Católica no se compromete con los derechos humanos, pues lleva 2000 años comprometida con ellos, el propio Evangelio es la mejor muestra de la defensa de los derechos humanos. Supongo que también sabrás que la Santa Sede, es el único estado soberano que no es miembro de la ONU, pero está reconocido por ella como estado soberano y tiene la calidad de observador, o ¿acaso no conoces las intervenciones de los Papas en la ONU?, especialmente aquellas en los aniversarios de la declaración de los derechos humanos.
Sobre el padre Marcial Maciel, también le proporciono hechos probados y no mal interpretados
http://www.zenit.org/spanish/visualizza.phtml?sid=89410
Es la declaración de la Santa Sede, declaración a partir de la cual han salido las noticias, que cada uno ha interpretado como ha querido y sí, han elucubrado porque en ningún momento la Santa Sede ha dicho que haya encontrado que sean ciertas las acusaciones. No deja de hacerme gracia su actitud ante el caso del Padre Maciel, pues no se ha demostrado que sea culpable de las acusaciones. Entonces usted, que se considera defensor de los DD.HH. ¿qué opina de la presunción de inocencia (art.11)? Pues el P. Maciel, hasta que se demuestre lo contrario, debe ser considerado inocente. Y yo no sé si es culpable o no lo es, y considero que si lo es debe ser castigado por su delito, pero el caso es que no ha sido demostrado y él lo ha negado.
Sobre Nate (#22), sólo puedo decirte que todo lo que dices es mentira. Primero, la Iglesia ha matado más gente que todas las guerras mundiales juntas... Esto es una barbaridad que no puedes demostrar de ninguna manera porque es mentira, ¿no crees que deberías aportar algún dato antes de acusar abiertamente de asesina a la Iglesia Católica? Además, ¿quién es la Iglesia? ¿es una persona? Porque, no sé si lo sabes, pero yo soy Iglesia, pues soy bautizado y no soy asesino. Y sobre el SIDA, pues mira no estoy de acuerdo en que el preservativo sea el único medio para frenar el avance del SIDA. Te invito a vistar:
http://www.bioeticaweb.com/content/view/4247/46/
Donde como verás exponen el caso de Uganda, país que ha puesto en marcha la estrategia ABC (estrategia que la Iglesia considera la mejor en la lucha contra el SIDA) con unos resultados simplemente asombrosos, mientras países como Nigeria, que han basado su estrategia en el preservativo, ven como no dejan de aumentar los casos de SIDA. ¿Por qué no acusas al gobierno de Nigeria de asesino? ¿Por qué no alabas la labor de la Iglesia que ha salvado tantas vidas en Uganda? ¿Podrías darme la cita en la que San Pablo dice eso? Respecto al insulto, ¿qué quieres te diga? Es tu opinión, pero me gustaría que me ofrecieras el mismo respeto que yo te ofrezco a ti.
David.
Creo q Javier (ateo) tiene bastantes razones para hablar de persecuciones en nombre de la religión. En España, ahora, puede que en menor grado pero en paises católicos pobres la cosa cambia. Y más si nos fijamos en los atizados paises musulmanes. Donde la guerra contra el infiel y el diferente no se pasa de moda... Q se lo digan a Bush y su manera de utilizarlos para recortar libertades o construir oleoductos o controlar el petróleo...
Y sobre lo de enterrar en cementerios en mi familia casi nos quedamos sin mi abuelo cuando fue a replicarle al cura q porque no permitía enterrar a un bebé que se les había muerto. Mi abuelo era rojo pero mi abuela no. La Guardia civil casi nos deja sin abuelo. Y el bebe no se pudo enterrar allí. Pero eran otros tiempos no.
Eso (y otras muchas cosas) me deja clara que la ley de Dios hace q los q la defiendan se crean con derecho a hacer ciertas cosas ilógicas y dolorosas y que por lo tanto se ha de luchar cada día por que la religión sea algo en el ámbito privado y nunca se imponga como verdad divina a la que someter a TODOS.
P.D: Ahora sabiendo que se puede matar en pos de un bien mayor según la ley de Dios se que habrá muchos que definan ese bien mayor como lo que les convenga. Y encima estarán asistidos por la verdad divina lo cual los hará aun más implacables.
P.D2: Pediría también que se explicara esto bien en los colegios. Quinto mandamiento No matarás (excepto en los casos tal, tal y tal).
cuando un cura pide penas de muerte.. es un mal augurio