Publicado hace 17 años por inquedanzas a blogs.elcorreodigital.com

En este vídeo subido por magonia Carl Sagan nos explica lo innecesario de una figura como la de un dios para explicar el universo. El vídeo es un extracto de un capítulo de Cosmos y como dicen allí: "La primera vez que escuché este razonamiento por boca de Carl Sagan me sorprendió por su lógica aplastante. Un cuarto de siglo después de su emisión, sigue teniendo la misma fuerza y su difusión sigue siendo vital"

Comentarios

D

Carl Sagan era un gigante

dmart82

Sublime razonamiento. Simple y contundente. Hasta un niño lo entendería.

Que grande Carl Sagan!

Murex

Maravilloso comentario de SAGAN, a pesar de todo, dos cavernicolas la han votado negativamente por provocacion, para flipar.

marc0

Carl Sagan tiene razón. Pero el hombre no es sólo un ser racional, y seguirá buscando explicaciones allí donde la razón no llegue o proporcione respuestas que no le satisfagan emocionalmente.

D

en el emule está la serie completa de cosmos

.hF

#33 ¿principio básico de la ciencia que el universo es infinito? http://astronomia.net/cosmologia/FAQ11.htm

D

Gracias por traerlo.

Pak

Gracias #37, lo de que Einstein creía en Dios me había dejado bastante flipado, y por un momento lo había creído.
Aunque como dices si fuera cierto no pasaría nada, pero hay que reconocer que Einstein es mucho Einstein...

Por cierto, tan simple y cierto como es el argumento de Sagan me parece igual de simple y cierto lo que dice marc0 en #9

Por otra parte, me parece bastante fuerte como se ha "callado" a PacoCarro, cuando sólo ha puesto citas de científicos célebres sin insultar ni decir tonterias, no veo razón para votarle negativamente.

DZPM
jorginius

#49 Puedes expresarlo públicamente de forma irracional, al margen de la ciencia. Si quieres jugar en la misma liga que el conocimiento científico hay que aportar pruebas.

Ese es el problema del diseño inteligente o de la evolución dirigida por una inteligencia superior o un "plan maestro". A pesar de que sus defensores quieren hacerlo pasar por ciencia en realidad nunca puede serlo porque primero no aportan pruebas y segundo no se puede diseñar ningún experimento que pueda corroborarlo o refutarlo (salvo ir a preguntar a esa inteligencia superior si es verdad lol). Sobre este tema --afirmaciones no falsables-- este meneo también de Sagan es bastante esclarecedor: Hay un dragón en mi garaje

jorginius

#31 La materia es energía, no el espacio. ¿Sigues destripando a la pobre física? Mi último intento de zanjar el tema, parafraseando a Sagan y a Broca (quizás él tenga más suerte roll )

El tema de la "nada" es delicado. A partir de la observación de un universo en expansión podemos extrapolar que hace 15 o 20 mil millones de años toda la materia del universo se concentraba en un volumen muy pequeño. La materia, como actualmente la conocemos, no podría soportar esa compresión así que suponemos que no había materia sino sólo energía, radiación. Si seguimos extrapolando hacia atrás el espacio dejará de existir cuando lleguemos a un volumen infinitesimal igual que el tiempo. Eso es bastante parecido a la nada.

Extrapolando hacia adelante también hay una "nada" y un problema básico del universo infinito. Sabiendo que el universo cada vez se expande más deprisa --en el modelo del universo inflacionario-- y suponiendo que esto seguirá así indefinidamente --que es lo que indican los actuales cálculos de la materia del universo--, llegará un punto que la luz las galaxias que ahora vemos más alejadas (luz que se desplaza a longitudes de onda cada vez mayores por el efecto Doppler) ya no nos llegue. Para nosotros empezaran a desaparecer galaxias detrás del telón de sus horizontes de sucesos.

Y al final, mucho después de que las estrellas se consuman, toda la materia desaparecerá también. Todos los elementos sufren desintegración radiactiva si esperamos lo suficiente, unos más rápido (los radiactivos) y otros más lento (o mucho más lento, la vida media del hierro es 1e500 años). El resultado: toda la materia desaparecerá desintegrada, la nada.

¿Ese es el final? ni idea. Y al principio, ¿qué provocó el momento de la singularidad?, ¿de dónde proviene la energía original?... Pues tampoco lo sé. ¿Necesito inventarme a Dios para explicarlo?, desde luego que no.

D

PacoCarro: es cierto que hay excepciones en el excepticismo reinante entre los científicos, Tantos menos cuanto más avanza la ciencia.

Pero resulta innegable que esos señores niegan principios básicos de la ciencia: "no hay efecto sin causa"; "la energía ni se crea ni se destruye"; "la nada no puede ni pudo existir toda vez en el caso existiese sería algo y no la nada"; "El universo es infinito en espacio y tiempo" "El bigBang puede coexistir con otros bigBangs en distintas fases de otros puntos del universo"... y así.

Ya supondrás que, basándome yo y ellos en tales ciertas premisas, resulta poco serio considerar que no puedo yo aportar un ciento de citas que contradicen por cada una de las que tu recopilas.

Y que no es que éstos principios de la ciencia pongan en legítima duda la existencia de ese dios creador, sino que en sí mismas niegan tal posibilidad. Y son principios irrrefutables, PacoCarro.

elhijodedracula

Mi punto de vista:

Siempre he pensado que la religion, es un invento del hombre que le ha dado poder. Incluso si nos remontamos a epocas muy antiguas, la figura del chaman, o el "mago", era temida por sus increibles "poderes". Creo probable que el mismo no se creyese merecedor del papel de chaman, pero le daba ciertos privilegios que no querria perder.

Si avanzamos en la historia, bajo mi punto de vista, la iglesia fue creada igualmente partiendo de este concepto, solo que el hombre ya tenia mucha mas experiencia sobre el miedo humano. Y solo tuvo que tocar ciertos miedos como: salvacion, pecado, etc...

inquedanzas

He estado buscando por googlevideo algo de Sagan en español pero el único que he encontrado


dice que no está disponible, quizás lo hayan borrado.
En torrentspy sale un archivo con los subtítulos pero está sin fuentes...

jorginius

#66 La física y los números del experimento son asequibles para cualquier estudiante de bachillerato y las conclusiones son muy sencillas a tenor de los datos sobre todo a toro pasado, conociendo la respuesta de Lorentz y de Einstein lol. Si los datos no te los crees podrías intentar repetir el experimento, en cualquier caso la técnica ha avanzado un poco desde el inferómetro de Michelson. También las verificaciones.

La teoría actual te explica las observaciones actuales, nuevas observaciones pueden obligar a correcciones en la teoría. Las transformaciones galileanas o la gravedad newtoniana se convirtieron en absurdas cuando se vio que solo eran aplicables en unas condiciones particulares. ¿La teoría del eter?, sí: quedo invalidada pero no las matemáticas que explicaban el caracter ondulatorio de la luz y así con todo. Esto es básico en cualquier curso de introducción a la ciencia y, como te he dicho en todos los comentarios, deberías leer sobre el tema si en tu país no os dan formación universitaria suficiente, sobre todo si te vas a dedicar a investigación. Supongo que te sonará un tal Popper al menos, si las teorías no fueran falsables sino que estuvieran escritas en piedra no serían teorías científicas, estaríamos hablando de religión.

A todo esto, feliz navidad. No creo que me pase por este hilo más.

dalamar_

"no necesitamos ese dios vengativo, iracundo y castigador..." NO necesitamos ningun dios

xaman

como siempre, majestuoso. la pena es que los creyentes no se hacen este tipo de preguntas...

D

A mi también.

Pero eso no significa que el que cree tenga razón.

Que tenga La Verdad.

glups

Una buena explicacion.

D

Jorginus: muy OK. Muy acertadas tus reflexiones.

Sin embargo en #31 afirmas que el universo no se rige por la 1º de la termodinámica.

Y afirmas que el espacio no es energía.

Yo afirmo que el espacio es tan consustancial a la energía que sin espacio no existe la energía. Y sobre ello una reflexión: en ese universo cuya expansión continuada la materia se disgrega tanto como para "desaparecer o disiparse" (la 1º de la termordinámica otra vez)... ¿dejaría de existir ese espacio?

Y en tu razonamiento queda un poco obscuro: "Para nosotros empezarán a desaparecer galaxias".

Efectivamente: para nosotros. El universo conocido.

Mira ésta reflexión al respecto: http://personales.ya.com/casanchi/ref/disenado01.htm

Que complementa la que nos ha acercado .hf en #38

No se trata de ser cientifista ni religioso: solo curioso.

h

Está bien, yo soy ateo pero si alguien quiere creer a mi me parece perfecto, lo que es una perversión es mezclar ciencia y religión con patrañas como el diseño inteligente sin ninguna base científica. A por cierto precisamente el proyecto SETI impulsado por Carl Sagan tiene muy poco de ciencia y bastante de suposiciones y sentimientos. Que empiece el flame.

D

Por cierto que, en ésta ocasión tampoco yo entiendo el motivo de fusilar a Paco Carro. No ha aportado nada en absoluto que resulte ofensivo o irracional. Por el contrario se ha molestado en intentar probar sus alegatos basándoes en que hay otros que así lo creen y por otros trabajos han merecido reconocimiento social.

Lo cual confirma que un creyente no es en absoluto ni gilipollas ni mala gente.

Por último, reiterar que el ser ateo no implica religión alguna. El Ateísmo no es una religión. De hecho en el Registro oficial de religiones en España no permiten que se registre toda vez no coincide con el criterio de medida para determinar si una corriente de opinión es o no es una religión. Eso oficialmente, que en mi opinión afirmar que un dios no existe no implica necesariamente que tal afirmación resulte en creencia ni en adoración, a pesar de que existan ateos que crean que dios no existe por el mero hecho de que quien afirma primero que sí existe no puede probar su afirmación.

D

Pienso que es tontería considerar que alguien pueda ser o no perfecto en función de si cree o no cree en un dios.

Perfecto es nada para todo. Perfecto es un vaso si queremos beber vino, pero resulta imperfecto si queremos traer un pino.

Ibañez: interesante reflexión. El caso es que no sólo no puedes probar lo que te cuestionas como una posibilidad, sino que encima las leyes que nos vamos dando conforme mejor conocemos estas cosas, lo contradicen. Lo impiden.

Cuenta el azar, que yo llamo "el momento" toda vez el azar es cuestión de tiempo. Y cuentan reacciones sencillas, pero concatenadas, a causas derivadas del azar. Nada misterioso aun siendo muy curioso y sorprendente.

D

#50 si no lo comprendes tampoco es un problema mayor. Basta con entender basándote en lo que ves. En tiempos de las cavernas cierto resulta eran teorías místicas y mágicas las que venían a explicarse estas cosas. Hoy en día el 90% de los científicos que en la historia de la humanidad lo han sido están vivos ahora mismo. Nos rodean mecanismos que a diario nos sumergen en tal cúmulo de información.

Existen filosofías y formas de expresión que capaces son de poner en duda cualquier afirmación. Y no hay verdad absoluta, cierto.

Sin embargo para sostener tales teorías de dudas se emplean igualmente afirmaciones basadas en similares planteamientos de medida. Ergo quedan desmontadas por la misma teoría.

D

Noche mágica.

Hay algún lío para afirmar el día exacto. Los sucesivos calendarios tenían margen de error y también variaron en número de meses.

Deberíamos considerar el "día mágico" como el que indica el calendario solar que dice que el 21 a las xx:xx horas entra el invierno.

En fin: la tradición de diferentes versiones, siglos y signos, lo trata de explicar como en el día 25 de diciembre.

Vale. Celebrémoslo juntos. Total, por unas horas... da igual.

Yo, tras la cena, voy a rememorar a mis ancestros, a sus cultos y leyendas, a sus ritos y herencias, mediante una queimada. Recitaré entre los destellos que el fuego caprichoso hiera en la penumbra, la invocación obscura que es tradición leer mientras con un cazo de madera dejo caer poco a poco las lágrimas hechas fuego del brebaje. Luego la alegría de ese fuego entrará en mi ser haciéndome uno con mis ancestros y los míos. Aquí os dejo el conjuro y la receta, por si alguien se anima a retomar la tradición.
es.passado.com/blogEntry.aspx?entry_id=91093

El Druída Ateo.

D

#29 la nada no es ausencia o vacío. ausencia o vacío no implica carencia de espacio físico, y el espacio es energía y la energía materia. La nada no puede existir. Por mera definición. O define la nada, si te parece mejor.

Aunque supongo que, como dices, basta con que "algunas si son irrefutables premisas".

D

Corsugus: la reducción que haces al libro de cabecera resulta pobre y bastante infundada. SI lo regresas por pasiva, si te quitan la biblia te lo quitan todo.

Desconozco cuales son tus parámetros para llegar a convicciones, toda vez no los expones. Sin embargo parece excesivamente arrogante considerar uno tiene la razón meramente por no exponerla o por considerar que, siendo la ciencia un parámetro en crecimiento, no es de fiar. Hombre... Usas a diario tu PC y está basado en la ciencia que consigue que nos intercomuniquemos aunque mañana salga un nuevo sistema operativo o puedas llevarte tu PC en el móvil. Avanzar no es desdecir, normalmente en ciencia es confirmar o desmentir. Parámetros de los que el concepto de un dios queda por completo en entredicho,por no decir que por completo superado.

Resulta cuanto menos curioso ese relativismo contra-aplicado a la ciencia.

En fin, estoy contento de haber sabido que el 55% de los españoles no consideramos la navidad como una fiesta religiosa, de modo que no me voy a irritar tampoco en esta ocasión ante la ausencia de razonamientos como por contra si saca jorginus a cada nuevo post: veo que avanza la razón sobre la sinrazón y eso es muy bueno.

jorginius

#47 No te había visto. No, no voy en contra de la primera ley de la termodinámica. Es conforme con la primera y con la segunda

La segunda ley de la termodinámica dice que en un sistema cerrado (el universo, pongamos por caso) o hay una situación de equilibrio o aumenta la entropia. El universo no está en equilibrio y toda la energía o materia del universo terminará transformada en calor. Un universo en equilibrio a la "temperatura" de la radiación cósmica de fondo.

Con lo que sabemos, el universo va increíblemente despacio hacia esa situación de desintegración total de la materia. Por otro lado, de alguna parte tuvo que venir la energía del big bang. La ley de la conservación de la energía rige dentro del universo pero de los momentos previos a su formación (obviando el problema de la indefinición de la dimension tiempo) no sabemos nada.

#51 A mí no me mires que yo soy ingeniero roll Me refiero a que tienes carencias en filosofía de la ciencia, algo que --se supone-- se imparte en todas las carreras que tienen que ver con la ciencia. Si eres químico debiste verlo en algún momento aunque ahora lo hayas olvidado en un lapsus freudiano

Imagino que no te das cuenta pero la afirmación que planteas en #45 de que no existe una realidad objetiva pone al mismo nivel la creación del universo en siete días y que los planetas se mueven empujados por los ángeles que las teorías de la ciencia. Puesto que es imposible conocer la realidad, ambos supuestos se fundamentarían en lo mismo, en la subjetividad.

Siendo así es lícito sustituir el neodarwinismo por el creacionismo en las clases de ciencias pues ambos tienen la misma validez que les confiere el conocimiento relativo o, mejor, la audiencia. Es real si creen que es real. Llevando un poco más lejos la misma idea podría considerarse "colonialismo científico" obligar a otras culturas a estudiar una ciencia basada en un inglés llamado Darwin o en las escrituras árabe-judeo-cristianas: la ciencia podría dar cabida a la creación de la humanidad a partir de las mazorcas de maíz, de la sangre de una tortuga o lo que sea afin con cada ciencia etnocéntrica. Sin referencia objetiva todo tiene el mismo grado de realidad.

Una cosa es que establezcamos un modelo conceptual para tratar con la realidad pero ese modelo no es la realidad de la que queremos obtener conocimiento y no es el objeto de la ciencia construirlo sino que es un medio para conocer una realidad objetiva. En la religión el modelo es el fin y no el medio. La realidad se trata de plegar al modelo, en la ciencia es al revés (por muy frustrante que resulte la mayoría de las veces)

Por cierto, también tienes carencias de álgebra si me dices que no puedo demostrar que 2+2=7 y no me defines el cuerpo axiomático :-P. En las ciencias exactas se puede demostrar cualquier cosa escogiendo el sistema de axiomas, algo que siempre se puede hacer porque el cuerpo axiomático no deja de ser una convención que no responde a la realidad. Es de perogrullo pero por si te saltaste esa clase también, las ciencias exactas no son ciencias físicas.

h

Pues no, no soy de letras, yo hice químicas aunque ahora estoy liado con la informática. Tu respuesta me confirma la descorazonadora falta de humanismo de los científicos, pero de verdad te crees que 'la realidad' tiene algo que ver con lo que viene en 'el Tipler' o 'el Alonso Finn', eso no es más que el resultado de un intento torpe de describir observaciones echas no sólo con instrumentos imperfectos sino interpretadas por una muy particular forma de asimilar la información que tiene el cerebro humano. Mira, sepa Dios lo que es la materia, a ver, que es un electrón, una partícula o una onda, nunca te has preguntado por qué necesita el ser humano dos conceptos para describir una sola entidad?, de eso no tiene la culpa el electrón, de eso tiene la culpa la forma en la que tú percibes al electrón y sobre todo la forma en que tu cerebro procesa (asimila) esa información. Puede que llegues a manipular al electrón, con mejor o peor éxito, pero lo que sí te aseguro es que nunca sabrás explicarlo, al igual que no puedes explicarme por qué 2 + 2= 4 y no 2 + 2= 7 (me puedes demostrar que no haya una singularidad en alguna parte donde esto último no sea así, independientemente de la estructura de tu cerebro y de lo que a tí te parezca razonable o no). La mecánica clásica ni es verdad ni es mentira, ni tampoco explica nada solo es el resultado de una forma de percibir el mundo, y la relatividad ni es verdad ni es mentira solo es otro resultado de ver el mundo de otra forma, y así hasta el infinito en todas las disciplinas científicas.
La ciencia es una herramienta para intentar manipular la naturaleza, con más o menos éxito, para conseguir el objetivo de mejorar nuestras condiciones de vida, osea, para ser más felices, pero en ningún momento te va a explicar nada, osea, nunca vas a encontrar el sentido de la vida a través de la ciencia, a través de la religión algunos lo han conseguido.
No desprecies lo que no entiendes (El concepto de Dios o 'algo' por encima de todo), y describir una cosa o tener cierto éxito manipulándola no es lo mismo que conocer su naturaleza o explicarla, no es bueno ser tan arrogante.
No sé si trabajas investigando o qué, pero voy a tener la soberbia de darte un consejo: No te apegues a lo que sabes si quieres avanzar, sobretodo no lo consieres cierto.
Respecto al espacio, yo tengo la creencia de que es una consecuencia de la existencia de la materia, yo creo que el espacio sólo es un concepto y que todas sus propiedades deriban de la existencia de la materia 'que contine', así mismo pienso que es perfectamente viable la existencia de energía (no en forma de materia ni radiación) sin la existencia de ningún espacio, no me extrañaría que pudiese llegar alguien a describir el universo prescindiendo del concepto de espacio por completo. Qué quereis que os diga, el concepto matemático de 'infinito' lo veo absurdo, está ligado a la idea de espacio y no comprendo ninguno de ellos.

jorginius

#58 Pues no lo sé, no conozco a nadie que se gane la vida con conjuntos lol. En realidad tiene sus aplicaciones, 2+2=7 es cierto un anillo euclideo de módulo 3 por ejemplo (ahí también 2+2=1). Este tipo de álgebra modular más el teorema de los restos chinos viene bien para tratar con matrices de coeficientes enteros grandes (donde el cálculo computacional presenta problemas de estabilidad), básicamente para resolver sistemas de ecuaciones que son de utilidad en ingeniería (y además dan lugar a algoritmos muy paralelizables)

La ciencia sólo es tirana en cuanto la realidad es tirana o más bien es la que es y no cambia para nadie. Si pudieramos cambiar la realidad o ajustarla a nuestra forma de ver las cosas la ciencia sería mucho más cómoda, como la religión. En vez de eso tenemos monstruosidades lol como la mecánica cuántica. No se si conoces el libro de divulgación clásico "El Breviario del Sr. Tompkins" de G. Gamow, aquí (*) tienes un extracto donde se exponen, en lenguaje sencillo, hechos que no pueden ser menos antintuitivos y contrarios a la percepción humana, pero que la realidad dictatorial nos ha obligado a aceptar roll

(*) http://www.nucleares.unam.mx/~vieyra/cuant1.html

D

Cualquiera diría que propones pasar de todo y abrazar a tu dios, que resulta más cómodo, menos lioso.

#57 el calor es energía. La energía es materia. Cualquier nueva distorsión dará lugar a nuevos movimientos. La radiación de fondo sería suficiente y sobrada para retomar el movimiento. Solo cuestión de tiempo.

Y afirmar que #58 la energía es posible sin un espacio donde se desarrolle no parece factible.

Feliz llegada del invierno.

jorginius

#60 La religión, la cristiana por proximidad, te da respuesta para todo, nos dice que somos especiales, te da tranquilidad para la otra vida y además de regalo un señor barbudo que cuida de ti, todo en términos que no son contrarios a tu forma de ver el mundo. La evolución es algo que no es intuitivo de percibir (básicamente por la escala de tiempo) pero crear mágicamente del barro a una persona es sencillo de entender, igual que hacemos vasijas otro hace personas.

Además si no te gusta te puedes cambiar, todas tienen los mismos argumentos y todas son igual de válidas (aunque difícilmente todas pueden ser ciertas por las contradicciones entre ellas pero eso no me interesa ahora)... En la ciencia no tienes esa opción, si no te gusta que la velocidad de la luz sea constante para todos los marcos de referencia o que no puedas conocer simultaneamente la posición y la velocidad de una partícula no puedes cambiarte sin más porque el hecho seguirá estando ahí.

La ciencia siempre tiene de referencia la realidad y siempre tiene que demostrar lo que afirma (y son demostraciones físicas, no las demostraciones en los términos que plantean las matemáticas). Evidentemente no lo sabemos todo o casi nada pero todo lo que venga --como ya dije en #46-- tendrá que explicar todo lo que tenemos hasta ahora. Y te vuelvo a repetir que la ciencia busca comprender y explicar, no sólo describir. Lo que no busca es inventar a diferencia de la religión.

#61 En el momento en el que se alcanza el equilibrio o punto de máxima entropía, el universo o lo que quede de él continuará en equilibrio. Lo contrario sería ir en contra de la segunda ley de la termodinámica.

Si quieres saber más sobre las teorías del final del universo, en la wikipedia hay un artículo muy bueno. http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_Universe

Básicamente lo que he presentado son los destinos probables: una "muerte" térmica, el big rip, etc. Relacionado con la desintegración a largo plazo, mezvan ha meneado un enlace sobre la desintegración de los protones (lee la cuestión 3) Tres enigmas de la astrofísica contemporánea

Hace 17 años | Por mezvan a omega.ilce.edu.mx


No parece factible --es lo que pasa con la física, que a veces es bastante contraintuitiva lol-- pero es lo que se recoge en la teoría. Es cierta, ¿no?, ¿sí?, pues no lo sé pero con los conocimientos actuales es lo mejor que podemos hacer de buena fe. Para explicarlo de otro modo hacen falta conocimientos que no tenemos y que podríamos sacarnos de la manga (como la religión) pero no sería deportivo.

jorginius

#62 Mira (para ateo) una cosa que no sabía y que aparece en el artículo de la wikipedia:

"The ultimate fate of the [flat] universe is the same as an open universe; either a heat death, Big Freeze or a Big Rip. In 2005, the Fermion-boson fate of universe theory was proposed, positing that much of the universe would ultimately be occupied by Bose-Einstein condensate and the fermion quasiparticle analog, perhaps resulting in an implosion."

Las evidencias apuntan a que el universo es plano así que, según la teoría del Fermion-boson, habría un tercer destino posible: la implosión. Lo que yo describía era esto: http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe

jorginius

#64 O te lo explicaron y no quisiste entender roll La ciencia te explica por que las hojas de las plantas son verdes, por qué el cielo es azul, etc. Luego gente como yo se gana la vida cogiendo explicaciones de la ciencia y convirtiendolas en productos de consumo como microondas o radios roll

La ciencia son por qués y cómos, todo el tiempo. En la religión no hay que preguntar ni explicar gran cosa: todo es así porque Dios quiere, mucho más fácil.

Las teorías de la contracción o el modelo del universo oscilante, cerrado, son antiguas y se han tropezado con observaciones en contra por el camino. El tema es complejo pero si te interesa, este enlace --aunque da un pequeño rodeo-- es bastante claro: http://www.labfisica.com.ar/articulos/articuloview.asp?fec=id_articulo=3

De todas formas, en el mismo artículo de la wikipedia también lo tratan (y los problemas con los que se ha encontrado): http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_Universe#Big_Crunch:_finite_time_and_lifespan

D

La naturaleza está viva, es nuestra Madre, y es la manifestación de la Inteligencia que nos ha creado.
Sagan tiene razón, no necesitamos ese dios vengativo, iracundo y castigador...

jorginius

#67 Ahora que vuelvo a leer "... Las transformaciones galileanas o la gravedad newtoniana NO se convirtieron en absurdas..." perdón. Creo que sin ese "no" no se entiende lo que quise decir o se entiende al revés.

EDITO: vaya, veo que has escrito dos comentarios desde el mío. Sí, estoy total y absolutamente de acuerdo contigo roll

unf

#41, acabas de ejemplificar a la perfección el que probablemente es el mayor problema de la humanidad.

Liso

Yo la tengo (Cosmos) bajada del emule, y me la van a traer en la fnac, en preciosos DVDs. Bueno, en teoria, pq con los lios de navidades lo mismo me ignoran bastante.

h

Lamento que no quieras seguir leyendo sobre lo que no te gusta. Y la verdad, con ese nick y la falta de miras que tienes (que solo razonas lo que ya razonaron otros en un libro) me pareces demasiado arrogante.
Yo te admito que Dios no exista, solo estamos hablando, pero hasta para hablar hay que ser poco arrogante.

h

Vale, vale nos vamos acercando, si las teorías no fuesen falsables no serían ciencia, y una ciencia compuesta de teorías falsables son suficiente para mandar a Dios a hacer puñetas???????, este es el punto del que llevo hablando todo el rato, os recuerdo que este hilo es sobre la afirmación de Carl Sagan sobre lo innecesario de un Dios gracias a la existencia de la Ciencia.
Yo estoy poco preparado, en parte por el método de enseñanza de la Universidad Española (masificada, con pocos medios y profesores que no saben enseñar, que no saben enseñar a pensar que es de lo que se trata) y en parte porque soy una persona poco brillante, todo es un cúmulo de circumstancias.
No es que no me crea los datos, los datos me los creo, de lo que no estoy seguro es de que esos datos sean completos y no solo un caso particular de una realidad más general o que las conclusiones de esos datos sean verdades absolutas.

h

Ya me miré el experimento de Michelson-Morley, lo dí en segundo en electromagnetismo, yo nunca lo reproduje, pero me lo creo, el experimento, no las conclusiones, las conclusiones simplemente convivo con ellas (como con la idea de Dios), de momento. Otra prueba es que se pueden ver objetos celestes desde la Tierra que en realidad no se podrían ver si no fuese por la curvatura del espacio a causa de algún objeto masivo en el espacio exterior (Una estrella), bueno estó último es más de la relatividad general que de la restringida pero me apetecía ponerlo. 'La teoría que venga....' esto lo has dicho tú y es de lo que estoy hablando todo el rato, si las teorías se cambian todo el rato, ¿Qué leche es lo que te están explicando las teorías actuales?. Os agarrais a los libros de física como a un clavo ardiendo, debe ser por todo lo que os costó sacaros la carrera.
Creo que hoy en día, la lucha contra los licenciados en ciencias (no contra la ciencia) es parecida (conceptualmente hablando) a la lucha contra los obispos hace algunos siglos.

h

Yo me tuve que empollar muchos apuntes de física (mecánica clásica, electromagnetismo, equilibrio químico, etc....) y nunca tuve la sensación de que me estuviesen explicando nada, será porque esperaba mucho de la ciencia. El cura de mi pueblo si que parece que hace intentos por explicarme el mundo, no me creo una mierda de lo que me dice, pero el hombre le pone mucha voluntad, en cierto sentido le admiro, cosa que nunca hice de mis profesores de la Universidad. Lo que no parece factible no lo es hasta que lo es, no se trata de tomártelo en serio, se trata de tener una hebra por donde tirar.
Yo he oído teorías de que cuando el universo termine de expandirse va a contraerse otra vez y así hasta el infinito, como un globo, es sí os parece factible?, yo creo que la gente tiene diferente vara de medir según quien le hable, lo cual es lógico. Yo admiro a Carl Sagan, otra cosa es que esté de acuerdo con él.
Respecto a la constancia de la velocidad de la luz....., bueno, todavía está por ver que para que moverse entre dos puntos haya que pasar por todos los puntos intermedios, o si no que le pregunten a las partículas fundamentales esas que maneja gente tan lista. A lo mejor no hay que manipular el estado de movimiento de la partícula sino las propiedades del espacio que le rodea, no?, esto es ciencia ficción, pero porqué le voy a poner límites a mi pensamiento?, coño, si pensar es gratis no?, y como es gratis pues yo me entretengo pensando en Dios.
Y perdonar que no emplee argumentos muy científicos, pero teniendo en cuenta que este hilo va sobre la idea de Dios, pues ya me contaréis.....
Eso de que todas las religiones son válidadas lo veo muy peligroso, es como decir que todas las culturas son válidas, bueno hay culturas en las que no me gustaría vivir, por muy validas que algunos dicen que son. La ciencia según yo es relativa, pero la moral no.

h

Lo dicho, demasiado arrogante, de todas formas te agradezco que te hayas dirigido a mi.
Si te quitan el libro de física que tienes debajo de la cama, te lo quitan todo, una pena.

h

Creeme la religión no es cómoda, de hecho creo que la religión es mucho más incómoda que la ciencia, vamos, lo digo porque teníendo en cuenta lo que le gusta al hombre el sexo pues la existencia de la figura del cura católico, para mí es más misterio que cualquier algoritmo paralelizable, el hombre es más complejo que la mecánica cuántica, gracias a Dios.
La ciencia es una tirana y la única forma de cambiarla es revelarte, creo yo que el Universo es más flexible de lo que algunos creen, una prueba de ello es que hay fenómenos que no se pueden comprender (el efecto túnel en mecánica cuántica). Factor 9 señor zulu. Por eso la base de todo lo que he querido decir es que: No os molestéis en comprender el mundo, solo describirlo para manipularlo, si haceis esto no estais explicando nada, solo vais a vivir más a gusto. El concepto de Dios es como la mecánica cuántica, ni más ni menos.

h

De que sierve el álgebra si puedes demostrar cualquier cosa solo con elegir el 'cuerpo axiomático' que más te convenga. De todas formas yo no hablo de álgebra, yo hablo de lo que el cerebro humano considera lógico o no, dile a uno que está vendimiando en tu pueblo que eres capaz de demostrar que 2+2=7, verás donde te manda. La gente que sabe tanto, o que cree saber tanto normalmente ve condicionado su pensamiento por todo eso que sabe y se limita a sí mismo, así no hay forma de avanzar.
Yo estudié filosofía de la ciencia, pero no en la carrera, y lo único que me quedó claro es que nadie debe de pensar por tí, por muy brillante que sea, todo lo demás es muy interesante pero insustancial.
El que sabe mucha ciencia y mucha álgebra y cree que eso lo explica todo, piensa eso porque eso que sabe le supera, osea le dislumbra, se queda con lo accesorio y obvia lo esencial. Yo, después de todos los años que estuve en la Universidad, solo me quedó clara una cosa; La ciencia es muy útil muy bonita y muy interesante, pero no explica nada, además, está llena de prejuicios, como cualquier religión.
La realidad no se puede conocer, la realidad es relativa, claro que me doy cuenta de que estoy diciendo eso, lo que no digo es que no sea válida la ciencia, un modelo físico es perfectamente válido hasta que se encuentra otro mejor, no otro mejor porque sea el verdadero sino otro mejor porque nos permite manipular la naturaleza de una forma más beneficiosa para nuestros intereses, si no fuese así la ciencia sería como hacer un sudoku, no tendría más sentido.
En cuanto a que todo tiende al equilibrio, es verdad, al equilibrio y a que todo sea lo más simple posible, el universo odia la complejidad (llámale aumento de entropía o lo que quieras) de ahí la ley de la navaja de occam, cuya explicación es puramente termodinámica.
Y una consideración filosófica, yo no tengo claro que para que exista energía deba existir espacio, puede que todo este universo no sea más que una singularidad (manifestación de energía en forma de materia) y nos estemos perdiendo lo mejor, me refiero al país de los muertos, los espíritus y sobre todo el país de DIOS.
Supongo que después de esto que he dicho me va a contestar mucha gente con EL Tipler en la mano, libro que condiciona su pensamiento y les niega posibilidades, la ciencia es muy útil pero es una tirana, como Pinochet.
Yo no escribo estos mensajes para demostrarle a nadie mis competencias en álgebra sino más bien porque me aburro, así que no hace falta que me digais que tengo carencias porque para mí es algo evidente.

h

#51 es evidente que tengo carencias, lo que me diferencia de otros es que yo soy consciente de ellas, ya es un primer paso, no es una verguenza, es una esperanza. Los científicos me pareceis bastante ingénuos, la ciencia no es el fin, es sólo una herramienta, el fin es estar lo más agusto en la tierra. Creer que el conocimiento científico es la respuesta a todo y que los que creen en un ente superior son gilipollas me parece una limitación del pensamiento muy seria.

xaman

#11 ¿porque el proyecto SETI no tiene nada de cientifico? simplemente, mandan un satelite para buscar vida. en el caso de que no lo fuera, no hacen daño a nadie

kapitolkapitol

hombre no creo yo ke en ciencia debamos llamar irrefutables a esas premisas ateo (algunas si)...muchas de ellas "estamos trabahando en ellooo" (lease en tejano)

"la nada no puede ni pudo existir toda vez en el caso existiese sería algo y no la nada"; (esa ni la entiendo)(ustedes si?)

i

Claro, los que creen en Dios son imperfectos y los que no creen son perfectos. Einstein creía en un Dios personal y no era seguidor de ninguna religión particular, lo cual no tiene por qué carecer de inteligencia.

Desde el punto de vista científico puedes creer que la naturaleza es fruto de una serie de leyes concretas que por azar han dado lugar al Universo y a la vida tal como la conocemos, pero no puedes pensar, o al menos expresar publicamente, que esas leyes puedan estar inspiradas o creadas por un ser superior.

De hecho al hombre le gusta jugar 'a ser Dios', jugar con la vida. ¿Por qué otro ser no podría haber hecho lo mismo con el Universo que conocemos? Que conste que estoy hablando de Dios, no de religiones que se auto proclaman representantes de ese Dios en la Tierra.

r

de todas maneras, a quién le importa "La Verdad"?? si todos en la mentira vivimos tan tranquilos...

D

Yo te he proporcionado varias que lo prueban científicamente. Ningún dios lo creó todo y menos de la nada. Aporta tu una que pruebe que ese dios existe. Solo una, hombre. No te será tan difícil, digo yo.

Perdona, que luego dices que no hay ningún argumento a favor de la existencia de dios.

Y si que es un principio básico de la ciencia que el universo es infinito y que lo es en el espacio y también en el tiempo, que es la llamada cuarta dimensión.

unf

#33, no pienso entrar en una discusión de idiotas. Lo que dices es simple y llanamente falso. Si me muestras una sola prueba de la inexistencia de Dios hago lo que me pidas.

Y ya te adelanto que yo no pienso darte ninguna a favor de su existencia, además de porque no la hay, porque soy ateo.

unf

#27, "El universo es infinito en espacio y tiempo".. ¿Según tú eso es un principio básico de la ciencia? lol

No existe NINGUNA evidencia de la no existencia de Dios. El único argumento en contra de Dios es que no hay ninguno a favor.

D

#15 Y te aseguro que tenía sus motivos.

D

Por cierto que si hay al menos un par de pruebas de la inexistencia de dios y ninguna que pruebe que existe o existió...

Si no es una demostración clara de su inexistencia que baje el y me contradiga. Que lo pruebe.

h

Me he topado más de una vez con algún individuo que en su afán de parecerle muy inteligente al prógimo va y te suelta con tonillo de ser superior; 'Yo no creo en Dios, la ciencia lo explica todo, soy licenciado en ciencias físicas', da pena que mucha gente pase por la Universidad y no sé de cuenta de lo único que merece la pena darse cuenta. La ciencia no explica absolutamente nada, la ciencia se limita a hacer una descripción, más o menos acertada, de lo que el hombre es capaz de percibir de la 'realidad' que le rodea, ya sea con sus sentidos o con algún tipo de instrumentación. La ciencia no son más que un conglomerado de modelos que intentan describir cosas, suelen ser totalmente imcompatibles entre si, incluso puede que no lleguen a tener ninguna relación, muchas veces para describir el mismo fenómeno, creo que con el átomo ya van por el 4º modelo. La gravitación es totalmente imcompatible con la mecánica cuantica, por poner un ejemplo, ¿Pero el Universo no es uno?. Estudiando la ciencia se sabe más de los patrones de pensamiento del cerebro humano que de 'la realidad', la ciencia es sólo una herramienta para poder manipular, en la medida de lo posible, a la naturaleza, vamos, para vivir más cómodos, pero repito, no explica nada. Si estais buscando una explicación del Universo os aconsejo que recurrais a la idea de Dios (en cualquiera de sus modalidades) o casi mejor, a la filosofía. Carl Sagan no niego que le gustase estudiar y comunicar que tiene mérito, pero con ese timo de declaraciones demustra tener bastantes pocas miras, no se le puede decir a la gente que la ciencia explica nada, por mucho que quieras promocionarla y te ganes la vida con ella.
Es más sabio el que sabe que no sabe nada que el que cree que lo que sabe es lo verdadero.
No está nada mal desmitificar a la ciencia al igual que se desmitificó a Dios, no creer en Dios me parece una clara falta de poder de abstracción y una limitación del pensamiento, y cuando digo Dios no me refiero a las diferentes iglesias.

i

El ateismo es una religión más y tan radical e intransigente como las demás. Solo hay que ver los votos negativos que se han dado a las citas de científicos que si creían en Dios. ¿Hay espacio en meneame para los no-ateos?

Por cierto, Einstein también creía en Dios.

Venga empezad a bajarme el karma ...

P

** «No hay incompatibilidad alguna entre la ciencia y la religión. [...] La ciencia demuestra la existencia de Dios».

Derek Barton (1918-1998), premio Nobel de Química en 1969 por sus aportaciones en el campo de la química orgánica y concretamente en el desarrollo del análisis conformacional.

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** «Es gente boba la que dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo». **

Max Born (1882-1970), premio Nobel de física en 1954 por sus investigaciones en torno a la mecánica cuántica.

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** «La idea fundamental del designio o propósito [divino] [...] mira fijamente al biólogo donde sea que ponga este los ojos. [...] La probabilidad de que un acontecimiento como el origen de las moléculas de ADN tuviera lugar por pura casualidad es sencillamente demasiado minúscula para considerarla con seriedad».

Ernst Boris Chain (1906-1979), premio Nobel de medicina en 1945 por su trabajo con la penicilina.

P

** «Creo que solo un idiota es capaz de ser ateo». **

Christian Anfinsen (1916-1995), premio Nobel de química en 1972 por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica.

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«Hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos». **

William Phillips (1948- ), premio Nobel de física en 1997 por su empleo de rayos láser para producir temperaturas sólo una fracción por encima del cero absoluto.

P

** «Al encontrarse uno frente a frente con las maravillas de la vida y del universo, inevitablemente se pregunta por qué las únicas respuestas posibles son de orden religioso. [...] Tanto en el universo como en mi propia vida tengo necesidad de Dios».

Arthur Schawlow (1921- ), premio Nobel de física en 1981 por el desarrollo de la espectroscopia láser.

P

«Si no conociera más que los primeros capítulos del Génesis, algunos Salmos y otros pasajes de las Escrituras, habría llegado esencialmente a la misma conclusión en cuanto al origen del universo que con la ayuda de los datos científicos». **

Arno Penzias (1933- ), premio Nobel de física en 1978 por su descubrimiento de la radiación cósmica de fondo, que otros físicos interpretaron como prueba de que el Universo fue creado a partir de la nada y de la teoría del Big Bang.