Carod vaticina que Cataluña tendrá que decidir en 2014 si quiere un Estado propio

El vicepresidente de la Generalitat, Josep Lluis Carod-Rovira, ha afirmado hoy que ve 'más fácil' lograr 'una Cataluña independiente que una España federal' y ha vaticinado que Cataluña tendrá que decidir en el año 2014 si quiere un Estado propio.

[#9 Gilgamesh]

Analizado el asunto de manera un poco más objetiva y desde el punto de vista económico, pienso que hay nacionalismos y nacionalismos, independentismos e independentismos. Así, dudo que en el PNV nadie con dos dedos de frente plantee en serio la independencia. ¿En qué me baso? ¿Habéis echado un ojo a las condiciones del concierto económico de Euskadi? Son una pasada, una región rica a la que económicamente conviene seguir ligada a España, aunque también conviene seguir quejándose y tensando un poquito la cuerda. Que el que no llora no mama. Otra cosa es que al joven y vigoroso euskaldun le hagan creer que sería más libre y más feliz en un país independiente, que no significa otra cosa que tus dueños van a vivir más cerca de tu casa que los de ahora. Cambiar unos amos por otros, pues vaya cambio.
Por otro lado, Cataluña es una región también rica pero con otro tipo de acuerdo económico con el estado, de manera que da mucho pero recibe menos, y eso se nota. Entiendo que los catalanes estén hasta las narices (en este plano económico y de inversión en infraestructuras). De todos modos, también aplico en este caso mi escepticismo con respecto a las supuestas mejorías en una Cataluña independiente. Tu amo, en vez de llamarse José, se llamará Jordi, pero seguirá forrándose a tu costa y explotando a los currelas como tú. Es lo que hay que pensar muy bien.

[#42 Desactivado]

#41 Pues lleguemos a un compromiso: si ninguna de las opciones llega a un mínimo del 60% exigible, deberían plantearse segundas vueltas o referéndums periódicos cada cierto tiempo (un par de años quizás) hasta que una de las dos opciones consiguiera suficientes adeptos. Pero dar automáticamente por vencedores a los que obtienen un 41%, tampoco tiene lógica.

[#37 Gilgamesh]

#34 Solo la España rancia, los restos de franquismo se opondrían a una salida pacífica de Catalunya del estado español y a su posterior ingreso en la UE. Yo creo que España ha progresado en mentalidad y cultura y eso no sería una barrera.

Pues mira, me viene de perlas eso que dices así que te lo "tomo prestado" . Yo no me opongo a que los catalanes o los vascos nos independicemos, deberíamos ser libres de hacerlo. Lo que me preocupa es que ese tipo de decisiones, muchas veces con una difícil o imposible marcha atrás, deberían tomarse con cuidado, con el mayor consenso posible, y por cierto, ya que nadie lo ha dicho aún, después de una buena campaña de educación en la ciudadanía, para que sepa lo que se está jugando y las consecuencias. Creo que estoy siendo bastante racional y argumentando las cosas.

[#7 Desactivado]

Los partidos que abogan por la independencia están claramente representados, entre otros por el de este señor, ERC. Por tanto, cada cuatro años, sin referéndum ni nada, los catalanes pueden decidir, votar a ERC, un partido que aboga claramente por la independencia, o al partido afín al Gobierno español, osea PSC.

Así que mientras los catalanes no le voten, señor Carod Rovira, usted no tiene ni la posibilidad, ni la fuerza para ganar un referendum independentista. Y eso lo ve Usted, y lo ve cualquiera. Pero ah! resulta que hacer estas declaraciones, es salir en la tele. Entonces, ahora lo entiendo.

[#15 Desactivado]

#5 Condiciones un poco injustas ¿no crees?

2- Según tú, para que los secesionistas consigan su objetivo, necesitarán convencer a 2/3 de los ciudadanos. Para que los no secesionistas hagan lo propio, les basta con tener 1/3 de los apoyos. ¿Qué clase de consulta democrática es esta totalmente asimétrica?

4- ¿Devolución? Y dime...¿el Estado devolverá a su vez todo el déficit acumulado en materia fiscal en los últimos 300 años? Qué morro colega, qué morro.

5- Y esto...¿a qué se debe? ¿a tu santa voluntad? ¿qué clase de rabia tienes contra los secesionistas que les niegas lo que para ti deseas? ¿son menos europeos que tú? ¿eres mejor que ellos? ¿es la UE un club elitista y tú formas parte de la élite?

[#31 DZPM]

#26 un cambio de gobierno no es tan trascendente como un cambio de constitución o de régimen político. Al gobierno lo podemos cambiar cada 4 años, pero otros asuntos se supone que deben durar ¿para siempre?

Por ejemplo:
* Cambios importantes de Constitución
* Monarquía o república
* Modelo centralista/federal
* Independencia de una zona

No me gustaría que Cataluña se independizase con un 50.01%, y al cabo de cuatro años el porcentaje se invierte y hay un 50.01% a favor de volver a unirse (y que salga una serie nueva por la tele basta para cambiar ese porcentaje ;-)). Un cambio así debe tener más respaldo.
Si a penas le importa a la mitad, no es motivo suficiente para cambiar.

Volviendo al sentido pragmático: ¿que porcentaje creéis que votaría a favor de la independencia? Yo lo estimo entre un 5%-15%, y dependiendo de cómo haya ido la liga la semana anterior.

[#5 dmar]

A mí no me importaría un referendum de independencia, con las siguientes condiciones:

0. La consulta deberá estar claramente planteada, en términos de lenguaje. "Independencia sí o no".

1. Ausencia de violencia o coacción, por parte de ambas partes.

2. No me vale un 50.1% para una decisión así; exigiría los 3/5 ó 2/3.

3. Homogeneidad por territorios o comarcas de tamaño suficiente: si Álava dice que se queda, Gipuzcoa y Vizcaya podrían emanciparse.
Habría que pensar un caso especial: las grandes ciudades, que habitualmente suelen ser menos independentistas. Se podría prever un sistema de enclaves y exclaves, para casos muy especiales.

4. Devolución: el estado emancipado deberá compensar económicamente a España por todos los bienes titularidad del estado español que queden en su territorio.

5. Membresía en la UE: el nuevo estado no la obtendría automáticamente.

6. Relaciones bilaterales: cualquier tratado de realciones bilaterales especiales será negociado a posteriori, no puede incluirse en la consulta de emancipación.

7. Este referendums no podrá repetirse en un periodo menor de 10 años, incluido el caso en el que algunos territorios no decidieran independizarse y otros sí.

¿Opiniones?

[#14 Desactivado]

Para hacer eso posible, se debería cambiar la Constitución española como ya dijo Maragall http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Maragall/afirma/ahora/esfuerzo/reformar/Estatuto/ha/valido/pena/elpepuespcat/20070425elpcat_6/Tes
y el PP no va a estar por la labor, ni el PSOE creo. El referendum sería inútil si antes no se produce este cambio.
Por tanto, la solución es cambiar la ley sobre las inversiones económicas en las comunidades autónomas y una mejor coordinación, lo demás solo provoca enfrentamientos políticos.

[#21 Gilgamesh]

#20 Las matemáticas no sé si serán tozudas, pero el caso es que leo en #16: Si fuera un referendum de anexión yo también exigiría ese porcentaje.

[#18 Gilgamesh]

#15
Según tú, para que los secesionistas consigan su objetivo, necesitarán convencer a 2/3 de los ciudadanos. Para que los no secesionistas hagan lo propio, les basta con tener 1/3 de los apoyos. ¿Qué clase de consulta democrática es esta totalmente asimétrica?
Cuando se trata de hacer cambios importantes en una sociedad, se suele exigir (y no es cosa de #5, es que de hecho se hace así), si no un consenso, al menos una mayoría amplia y no el 50%+1. Me parece lo más natural porque al fin y al cabo la situación de partida tampoco es simétrica, no se parte de cero. Hablamos de hacer un cambio vs. no hacerlo, seguir igual. Si hubiese mucha abstención en ese supuesto referendum, ¿independizamos a la región por una diferencia de 5 votos? ¿Aunque haya un porrón de abstenciones y votos en blanco? Eso sí sería una pseudodemocracia.
Enterémonos: La democracia NO es hacer lo que diga la mayoría. Vamos a ver, la democracia está para que no se imponga la opinión del más fuerte. Y la mayoría es fuerte por naturaleza. Si nosotros somos 5 y los otros son 50, nos pegan un buen repaso. La mayoría no necesita de la democracia para imponerse, es fuerte de por sí. La democracia es grande porque LIMITA el poder de la mayoría para la ésta no aplaste a la minoría, para que la minoría tenga alguna participación en la vida social. Las reglas democráticas se supone que sirven para eso. Desacralicemos la opinión de la mayoría.

[#39 Gilgamesh]

Sobre el tema de "las cuentas", no sé si salen o no salen, no tengo datos. Pero como opinante desinformado, reitero lo que ya dije por arriba: Siempre he tenido la sensación de que, mientras en Euskadi tenemos un chollazo alucinante con el famoso concierto, en Cataluña dan mucho más de lo que reciben. Y sospecho que aquello del estatut no era más que un intento por conseguir, algún día, las condiciones económicas de la relación actual Euskadi-España. Que también me parecen un poco injustas, aunque ahora me ganaré el voto negativo de los españolistas y de los nacionalistas vascos y los catalanes, por igual. En fin. Es que creo que si uno produce y colabora con un proyecto común, debería ver esa ayuda recompensada con una inversión de vuelta, y eso no lo veo en Cataluña. Repito lo de "opinante desinformado". A ver si viene algún experto y me desasna.

[#41 DZPM]

Sobre el 50% o 60%, insisto en el tema.

Elección general: un partido saca un 50%, otro un 30%, 15%, y 5%. La diferencia entre el primero y el segundo es significativa.

Elección "Si o No": Uno saca 51%, el otro 49%. La diferencia es ínfima. En estos casos pediría una diferencia mayor, tal vez de 60%-40%...

[#10 Gilgamesh]

#5 3. Homogeneidad por territorios o comarcas de tamaño suficiente: si Álava dice que se queda, Gipuzcoa y Vizcaya podrían emanciparse.
Habría que pensar un caso especial: las grandes ciudades, que habitualmente suelen ser menos independentistas. Se podría prever un sistema de enclaves y exclaves, para casos muy especiales.

Es un detalle importante: Si existe ese derecho de "autodeterminación de los pueblos" (yo pensaba que ese era un derecho de las personas, de los ciudadanos, ya digo que oigo la palabra "pueblo" en boca de un político y tiemblo), si existe ese derecho, ¿cuál es el sujeto que lo ha de ejercer? ¿Donde ponemos la frontera? ¿Por qué ha de decidir toda Euskal Herria en bloque, por ejemplo, y no por provincias? ¿Cuál es el argumento, y de qué tipo? ¿Histórico, geográfico, demográfico? ¿O lo que le convenga a los de arriba? Como siempre, lo último que he dicho. Ellos deciden y nos hacen pensar que el poder es nuestro. De eso nada, lo único que importa es que el político y sus amigos empresarios se forren más aún.
¿Y si toda Euskal Herria quiere ser independiente menos Álava? ¿Y si eso supone, por ejemplo, un 80% total de independentismo, pero con una bolsa de no-independentismo, vamos a imaginar que homogénea y localizada? ¿No sería eso una imposición? Son cosas muy delicadas y creo que, además, muy poco importantes. Los de siempre seguirán a lo suyo, cada vez más poder y cada vez más dinero, que es lo que quieren.

[#38 dmar]

@ DPZM: Cuando se den las cuentas claras, hablamos de compensaciones económicas, en ambos sentidos. Pero a lo mejor no es todo tan chachi como os creéis. O sí.

#33 Para aceptar un nuevo miembro, me parece razonable. (Y "doblerraserismo" debería llevar dos erres).

#34 Por supuesto que no nos opondríamos; pero hay que hacerlo bién. Obviamente no nos vamos a poner de acuerdo en todo, como pasa en éste hilo, pero al menos estamos hablando de ello honestamente y no debería haber lugar para acusaciones de fascismo, etc...
Pero ojo, que eso no significa que quiera que Cataluña se vaya; tiemblo al pensar en los resultados de las primeras elecciones de la España post-catalana. O igual los fachas se relajaban la haber perdido un espantajo.

[#25 Gilgamesh]

#23 ¿Sabes lo que me importa a mí la unidad de España?
Que no es eso. Mira, imagínate que el referéndum no es para decidir ninguna secesión ni anexión, sino para cualquier medida de calado profundo en la sociedad. Yo que sé, algo que tenga mucha importancia en la vida de todos los ciudadanos. Si se trata de algo realmente importante, considero que cualquier cambio sobre la situación actual necesita una mayoría amplia, que no vale con un 50%+1 de votos válidos con 60% de abstención. Son cosas serias que debe decidir toda la sociedad porque afectan a toda la sociedad.

[#19 Gilgamesh]

#17 Queda claro. Para ti, los secesionistas necesitan el doble de votos que los unionistas. Democracia en estado puro.

Dmar no ha dicho eso. Lee otra vez.

[#51 Desactivado]

#15 si no me falla la memoria, hace unos años la comisión Europea dijo que en caso de independizarse una región de una país miembro de la UE, el nuevo país no formaría parte de la UE automáticamente. Primero tendría que cumplir una serie de requisitos (y en el caso del País Vasco le fallaría lo de los Derechos Humanos y los terroristas). Y luego tendría que ponerse a la cola.. porque hay países que ya cumplen los requisitos pero hasta pasados unos años no han entrado.

intentaré encontrar las declaraciones y las pondré .. antes de que me bajen el karma del comentario a niveles - infinito

[#26 Desactivado]

#22 Me estás vacilando ¿no? ¿deberíamos pagar al Estado por los suelos de su propiedad? Esto que dices es absolutamente surrealista...como los movimientos financieros son intangibles, nos jodemos y pagamos más de dos veces por algo que ya hemos pagado. Hasta al más pintado criptocentralista se le caería la cara de vergüenza ante tamaña afirmación, macho.

Por otro lado, cuando has dicho: no a la membresía de la UE, me ha parecido que dejabas traslucir tu oposición a ese ingreso. Sabes perfectamente de sobra que una Cataluña independiente no debería tener ningún problema para conseguir ese ingreso, de no ser por el voto negativo de algún otro estado miembro. ¿Votarías tú en contra de ese ingreso en referéndum, acaso?

No me vas a convencer de lo de la "mayoría cualificada". Es de un ventajismo insoportable para algunos, por mucho que lo disfraces de un hipotético seguro para evitar retrocesos. ¿Por que no, a partir de ahora, exigimos un 66% de los votos para cambiar de gobierno, no sea que alguno se arrepienta?

[#43 DZPM]

#42, ahí de acuerdo con lo de la segunda vuelta.
Excepción sería si no hubiese una participación mínima, no gastemos el dinero para nada.

Y, por supuesto, después de una votación habría un margen de range(10,25) años hasta poder volver a hacer el mismo referéndum..

[#3 Desactivado]

Hombre, #1, decir eso en Menéame y al mismo tiempo decir que no buscas polémica es incompatible
Yo no veo mal el referendum en Cataluña ni en ningún sitio donde la gente no vaya con miedo a votar - pero ¿por qué en 2014? ¿Por el AVE Madrid-Lisboa? ¿Es adivino Carod?

[#17 Desactivado]

#16

2. Queda claro. Para ti, los secesionistas necesitan el doble de votos que los unionistas. Democracia en estado puro.

4. ¿Conceptos no demostrados? Conceptos aprobados por mayoría absoluta en el Parlamento. Así lo atestigua la votación del Estatut, ley orgánica, que reconoce este déficit y prevee medidas para subsanarlo. Aún así, es tener un morro que te lo pisas negarlo: Cataluña lleva más de 30 años siendo contribuyente neta a las cuentas del Estado.

5. Nuevamente, me queda claro. Croacia no formaba parte de un estado miembro. Cataluña sí, y cumple sobradísimamente con todos los estándares socio-económicos para formalizar su ingreso. Eres tú el que te niegas a ese ingreso, tus (oscuros) motivos tendrás.

#18 Por muchas vueltas que le des, y por muchas expresiones grandilocuentes que uses, el argumento se puede volver fácilmente en tu contra; después de todo, si en una distuntiva exclusiva no se impone la voluntad de la mayoría, se está imponiendo la de la minoría. Y ya me dirás tú qué es eso.

[#1 Desactivado]

A mi no me importaría que se hiciese un referéndum en aquellas comunidades que solicitan emanciparse de la madre patria (chascarrillo). Pero yo pregunto: puesto que hoy por hoy, ese territorio es parte de España y, por lo tanto, parte de TODOS los españoles, ¿no habría que hacer un referéndum también en el resto de España para preguntar si se permite dicha emancipación?. Es una pregunta legal, no buscando polémica, que os veo.

[#23 Desactivado]

#21 Muy bien. Mantengamos el statu quo eternamente, hasta que un mínimo del 66% de los ciudadanos decida hacer algún cambio. Todo sea para preservar algo de una importancia tan vital para algunos como la sacrosanta unidad de los desde una perspectiva histórica aún efímeros estados nación románticos y nonacentistas.

[#13 devisdiri]

#5 Me parece bastante razonable lo que dices, estoy contigo.

#8 Claro, como que en Cataluña no hay centralismo barcelonés. En algunos pueblos de la periferia catalana les tienen una tirria a los de la capital que no les pueden ni ver.

[#44 dmar]

#42 Si eso es lo mismo que lo que yo digo (aunque mi plazo era más grande) Nadie te dice que no puedes repetir el referendum, aunque yo evitaría que fuera muy frecuente.

[#27 DZPM]

#22:

> ya existen se van a quedar ahí y también las ha pagado España

JAJAJAJAJA. ¿Tu sabes lo de los peajes que tenemos aquí? ¿Los cercanías? Etc etc...

Por otra parte, ¿de donde sale ese dinero de España? Sale de cada comunidad. Y Cataluña aporta muchísimo más de lo que recibe.

Respecto al punto uno, un cambio de constitución/independencia/monarquía debería tener un apoyo bien grande, no basta con un 50.01%. No es lógico cambiar todo el sistema si apenas lo desea la mitad...

Respecto al punto 5, igual no es Cataluña la que se queda fuera de la UE. Va a ser eso lo que a alguno le de miedo

[#48 Desactivado]

En una sociedad dividida como está esta (50 y 50%) es inadecuado plantear el dilema de todo o nada, por ello se inventaron las autonomías, era una manera de no darle todo a unos (más centralistas) ni a otros (el independentismo).

¿Si en barcelona y su cinturón saliese el NO se podría independizar del resto de Catalunya y unirse a España?¿Por qué no, no sería lo más democrático si los barceloneses quieren seguir siendo españa?

[#49 Gilgamesh]

#48 ¿Si en barcelona y su cinturón saliese el NO se podría independizar del resto de Catalunya y unirse a España?¿Por qué no, no sería lo más democrático si los barceloneses quieren seguir siendo españa?

Con esa pregunta, volvemos a #10. ¿Dónde ponemos la frontera para definir el sujeto del derecho de autodeterminación? Es que se me ocurren un montón de criterios válidos para hacer esa distinción, pero... ¡Hay que quedarse con uno! ¿Y cuál? ¿Histórico? ¿Geográfico? ¿Demográfico? Es difícil la cosa, Yo estoy perdidísimo y creo que hace falta pensar mucho este asunto antes de abrir la boca con responsabilidad. Lástima que ningún político haga gala de esto último.

[#22 dmar]

#17

2. Tío, te estoy diciendo que si fuera al revés también me parecería justa la mayoría cualificada. Si algo queda claro en mi respuesta, no es eso. Y creo que no puedo explicarme mejor. No se trata de que unos votos valgan más, se trata de construir una base lo suficientemente sólida como para que el paso que se dé no tenga una vuelta atrás a los cuatro años.

4. Demostrar es otra cosa; eso es proclamar. No sé cómo se sabe qué infraestructuras debería haber construido el estado (siempre según vosotros), me parece un concepto demasiado subjetivo. De todos modos piensa que todas las infraestructuras que ya existen se van a quedar ahí y también las ha pagado España; lo que deberíais comprarnos son los suelos titularidad del Estado, etc... Vamos, lo que no pudiéramos llevarnos, pero no las infraestructuras existentes.

5. Vamos a ver. La UE es un tratado que se firma entre unos determinados países. Si eres un país nuevo, tendrás que firmarlo siguiendo el procedimiento normal; la firma previa de España no puede valer. Obviemente de eso no hay precedentes, pero parece de sentido común. Ni intereses ni gaitas. Y si no nos queréis para ser un país, sería coherente que tampoco intentárais aprovecharos de haber pertenecido a nuestro club para entrar en la UE por el morro.

[#36 Desactivado]

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[#29 Gilgamesh]

#17 Por muchas vueltas que le des, y por muchas expresiones grandilocuentes que uses, el argumento se puede volver fácilmente en tu contra; después de todo, si en una distuntiva exclusiva no se impone la voluntad de la mayoría, se está imponiendo la de la minoría. Y ya me dirás tú qué es eso.
Pero es que no es una disyunción exclusiva en la que las dos opciones parten en igualdad de condiciones. Si construyéramos una gran muralla en el valle del Ebro para solaz de los turistas y se hiciese un referendum para elegir el color con el que pintarla, Amarilla quisquilla vs. Verde pepino, las dos opciones parten en igualdad, y entiendo que si una es más votada que otra se puede imponer como la preferida (eso sí, vigilemos el nº de abstencionistas y votos nulos y blancos). Pero aquí hablamos de hacer un cambio drástico vs. seguir igual. No creo que sea lo mismo.

[#40 Desactivado]

#37, si, argumentas las cosas pero creo que lo que pasa es que opinamos diferente. Quizás se debería votar en referendum que opinión sería mas válida ¡toma ya!

No hay verdad absoluta que nos diga si es mas justo el 50% o el 66%, etc

Es un tema que habría que discutir...

Sin embargo, lo de oponerse al ingreso de Catalunya a la UE si es otro tema que pienso sería de la España rancia.

P.D.: Pido solemnemente que nadie vote negativo los comentarios (sean mios o de otros) solo por opinar de una manera diferente, pues en esa variacion de opinión esta la discusión

[#35 Gilgamesh]

#32 Que te huela a lo que quieras. En cualquier país Europeo se exigen mayorías cualificadas para tomar ese tipo de decisiones y otras de gran calado. ¿Qué pasa? ¡A ver si los gobiernos de toda Europa se han puesto de acuerdo para impedir que Cataluña se independice si no lo desea más de un 50% de los catalanes! No seas paranoico ni veas razones oscuras en mi planteamiento. Se hace así en los países civilizados y lo veo razonable. Y no tiene nada que ver con independentismos ni nacionalismos ni nada. Ves fantasmas donde no los hay, que si te fijas yo no he hablado de nada más.
Por cierto. Una de las cosas que hacen que las constituciones sean útiles es su estabilidad. O sea, la constitución ha de ser un marco legal más o menos estable para que luego los que gobiernen estén controlados y no se les vaya la mano. Es como un "cuidado, señor gobernante, le vigilamos". Por eso los cambios en una constitución requieren mayoría cualificada de la cámara. Es lo más práctico. ¿Qué, cambiamos la constitución con un mísero 51% para que en un año la cosa cambie otra vez? Pérdida de tiempo...
Con los cambios de gobierno no pasa igual, entre otras cosas porque los gobiernos son más efímeros que las constituciones y los modelos de estado, sólo duran una legislatura

[#28 Desactivado]

Última pregunta: ¿os parecería justo que un 59% de los ciudadanos vieran frustradas sus expectativas por que un 41% así lo decidiera? Os prometo que no veo por ningún lado el supuesto ¿beneficio? democrático.

[#47 kimbal]

#1 Venga, y por qué no cambiamos la ley del divorcio también? a partir de ahora los dos tendran que querer separarse para divorciarse, no bastará con que uno quiera, por favor...!

[#52 kimbal]

#51 Pero el País Vasco no está en España? lo digo por los problemas que dices del terrorismo y los Derechos Humanos

[#46 Gilgamesh]

#41 A lo mejor habría que aplicar el concepto de significación estadística
¿Nos vale con intervalo de confianza del 95%?

[#12 diegocg]

Que se celebre un referendum, ese referendum lo van a perder los independentistas, lo llevan diciendo las encuestas hace tiempo, pero insisten en hacerlo a pesar de que conocen el resultado de antemano. Y en el pais vasco, 3 cuartos de lo mismo. La gente que quiere una independencia radical son una minoría, pero hacen mucho ruido.

coincidiendo con el 300 aniversario de la pérdida del Estado catalán en 1714, ' ¿Acaso ese estado era democrático, acaso no explotaban a los catalanes como cualquier otro estado de la época? Nacionalistas.....españoles o catalanes, todos son igual de idiotas.

[#33 Desactivado]

#30 El derecho a veto, perdona que te lo diga, es una de las vergüenzas más lamentables que ha parido la Unión Europea. Me parece muy significativo que la invoques en este momento. Luego criticarás a EE.UU. o China por hacer uso de esa infamia en el seno de la ONU. ¡El dobleraserismo va a llegar!

[#32 Desactivado]

#29 Eso de "cambio drástico" es falaz. Se aprueban leyes cada día que tienen una incidencia real sobre el ciudadano de a pie bastante mayor a la que tendría una hipotética secesión del estado. No estamos en la baja edad media, sino en la Europa del S. XXI, afortunadamente. Aunque así fuera, me huele a inmovilismo reaccionario eso de necesitar una amplísima mayoría para llevar a cabo cambios de calado. Infelices de nosotros si no fuera por los valientes pioneros que rompen el estrecho corsé del establishment para hacer progresar a la sociedad.

Me huele a doble rasero un poco: dejad a los pobres iraquíes y a los pobres saharauis que aprendan a caminar solos, sin injerencias de terceros. Eso sí, a los de aquí atémosles corto, no sea que se desmadren.

#31 Pues yo lo estimo en bastante más, sin duda una cifra de dos guarismos y cercana al 30%. El secesionismo ha dejado de ser un reducto de criptofascistas provincianos para acoger con manga ancha a un cada vez mayor número de descontentos con una manera de entender España con la que la mayoría se identifica muy poco, y una gestión poco menos que desastrosa desde el gobierno central (de la incompetencia de la clase política catalana, otro tema en el que abundar, hablaremos otro día).

[#24 dmar]

#20 ¡Lo mismo digo yo!

#23 No, estas preservando el derecho a retener la ciudadanía de un determinado estado (el español) de mucha gente. Yo creo que no es baladí. Que conste, que si se cumplen esas condiciones, por mí a tomar por culo la unidad.

Y no tiene que ser le 66, puede ser el 60%, lo he dicho en el primer post.

[#20 Desactivado]

#19 dmar habrá dicho lo que quiera, pero la traducción en la práctica es así: un secesionista necesita según el doble de votos que un unionista para ver su proyecto hecho realidad. Las matemáticas son tozudas, amigo.

P.D.: Querido chupatintas de karma 8, al ser hoy domingo y no tener nada mejor que hacer, te voy a dar bastante trabajo. Seguiré escribiendo comentarios respetuosos para que tu estrecho cerebro los interprete como algo ofensivo y puedas desatar tu ira contra ellos a golpe de voto negativo, zascandil.

[#50 Jessica_Fillol]

#6 ¿Catalunya es de España? ¿No parte de España? Qué mal rollo me ha dado esa expresión...

[#11 Desactivado]

Referendun YA . No hay que tener miedo a lo que diga el pueblo , y asi se acabarian muchas chorradas , que llevamos asi mucho tiempo.

[#45 Desactivado]

Con lo majo que está este hombre callado.

[#2 Desactivado]

Pues no lo se, pero yo realmente creo que a nivel económico, ninguna comunidad entiende realmente lo jodido que sería emanciparse de España. Además de que sería bastante triste el tema de que muchas empresas se deslocalizarían de Cataluña en este caso, para irse a escasos kilómetros y poder hacer cuentas en España.

[#6 StreaK]

Que alguien calle a este tio!! Cataluña es de España y los catalanes somos españoles.

Es que no lo entiendo, no se trata de uniones? Decían de crear un nuevo estado ibérico (España y Portugal), se supone que en un futuro toda Europa será una misma nación tipo EEUU, que es esto de la independencia?

No tiene sentido!!

[#4 Elias]

Cada cuatro años, por lo menos, los catalanes deciden libremente sobre su futuro. Qué manía tienen los políticos de pensar que los ciudadanos sólo deciden cuando deciden lo que a ellos les gusta.

El problema de los separatismos en España es fundamentalmente una cuestión de egoísmo. Los políticos separatistas no quieren repartir su parte del pastel, y saben que cuantos menos sean, más les tocará en el reparto. Por eso se pasan la vida convenciendo a los de sus comunidades de que los demás les están "robando". Lo curioso es que, al mismo tiempo que atacan el apoyo de las regiones más ricas (por ejemplo, Cataluña) a las más pobres (casi todas las demás), siguen querer aparentando que son de izquierdas. Y la gente se lo cree, que es lo más gracioso.

[#34 Desactivado]

#32, estoy muy de acuerdo contigo. Hay muchisimas leyes como la "Ley de Partidos" entre muchas otras que afectan tremendamente a la sociedad y yo diría que acaban de facto con la democracia y sin embargo no creo que contasen con un amplio respaldo mucho mayor al del 50%...

Solo la España rancia, los restos de franquismo se opondrían a una salida pacífica de Catalunya del estado español y a su posterior ingreso en la UE. Yo creo que España ha progresado en mentalidad y cultura y eso no sería una barrera.

[#30 dmar]

#26 Claro, porque obviamente esos sueldos pasaran a ser propiedad del nuevo estado independiente, ¿no? No querréis que una potencia extranjera sea dueña del suelo. Que esos terrenos los pagó el estado en su día.

Para empezar, entonces lo que te preocupa no es la condición 5., sino que luego España vetara a cataluña. Pues lo siento, pero España obviamente tendría ese derecho de veto, y justamente. Si no queréis estar con nosotros, nosotros no estamos obligados a querer estar con vosotros. Ten en cuenta que ser miembros de la UE os da derechos como la ausencia de aranceles con nosotros, y a lo mejor decidimos que eso ya no nos conviene.
No sé lo que votaría (bonito intento de ad hominem), supongo que depende de como estuvieran las relaciones y de como se hubieran hecho las cosas.

Ya se exige un 66% para cambiar cosas de la Constitución y Leyes orgánicas; creo que esto es lo que no estas entendiendo. Se trata de una exigencia considerada razonable en cualquier país democrático. Creo que no voy a convencerte porque la ideología te ciega. Símplemente intenta pensar un poco en tus conciudadanos opuestos a la independencia, y en los hijos de éstos; en posibles cambios de opinión, etc...

#27 Lo que vosotros queréis es que España os monte un estado nuevo y encima os salga gratis Lo que dices de la UE no se entiende. Y gracias por ser tan razonable con lo del 50%

[#16 dmar]

#15

Pues me parecen justas.

2. Piensa que en muchos casos para cambiar la constitución u otras leyes en las democracias se exige mayoría cualificada. Si fuera un referendum de anexión yo también exigiría ese porcentaje. Pienso, y creo que es de sentido común, que se debe exigir un gran porcentaje para un cambio de ese calado. Piensa que con un hipotético 51% a lo mejor en poco tiempo podría cambiar la correlación y convertirse en un 49%... ¿Entonces qué hacemos, cambiamos otra vez? ¿No es mejor asegurarse?

4. No voy a hablar de conceptos que no han sido demostrados, como el supuesto déficit. Por otro lado, devolverá una hipotética comunidad rica los beneficios de vender su excedente de producción sin aranceles, o de los inmigrantes de otras comunidades?

5. Los croatas también son europeos y tienen que empezar de cero por lo que a la UE respecta. Los que nos hemos ganado estar en la UE hemos sido los españoles. Si eres un país nuevo, búscate la vida. Además, la UE nunca iba a aceptar a un nuevo estado automáticamente, ésto es así. Tendría que ser votado por los miembros.

El que quiera largarse, que apechugue con las consecuencias, que no todo va a ser vino y rosas, y que España no ha sido una contribución nefasta al 100%, lo que pasa es que no está de moda reconocerlo.

[#8 Desactivado]

#7: perdona, pero NO. En unas elecciones autonómicas se vota para elegir diputados a un parlamento que tiene muy pocas competencias (como ha quedado demostrado este verano en Catalunya, donde los problemas que se han dado eran TODOS competencia exclusiva del Estado: energía, infraestructuras, AVE, RENFE-Cercanías, aeropuertos,...

Eso desanima a muchos catalanes a ir a votar porque lo que más afecta a nuestras vidas no se decide en Barcelona, sino en Madrid y, habitualmente, siempre en contra de nuestro pueblo.

Yo estoy harta de malvivir en España, que nos roba nuestros impuestos para construir una 4ª pista en Barajas o hacer unas cercanías-RENFE en Madrid 10 veces mejores que las de Barcelona. Quiero poder votar en ese referéndum y por supuesto votaré a favor de la independencia de mi país, para poder decir que vivo en mi país y no malvivo en el vuestro.