Hace 15 años | Por specimen a elmundo.es
Publicado hace 15 años por specimen a elmundo.es

La central nuclear de Ascó se ha visto obligada a dejar de funcionar una vez más por una fuga de aceite en la válvula de la turbina.

Comentarios

araujo

#6 ¡Rayos y retruécanos!

a

#21 Estas mezclando churras con medinas.(TRE con costes)
No es posible calcular los costes energeticos a partir de la tasa de retorno energetico.Ni siquiera es posible una estimacion grosera.

#18 Quien vive en los mundos de yupi es quien piensa que la energia nuclear podria sacarnos de la crisis energetica. Que la eolica no pueda hacerlo, no significa que la nuclear pueda.

#15 No es por cuestiones geograficas, sino meramente economicas. Los precios oscilan de hora en hora y se compra o se vende energia segun convenga. No solo se compra y se vende energia a Francia tambien a otros paises limitrofes Portugal, Marruecos, Andorra o incluso no limitrofes, Belgica, Holanda. etc.

Una cosa son la compra y venta de energia y otra los intercambios electricos con Francia. Si Portugal compra electricidad a Francia(o a Belgica) esta tendra que pasar necesariamente por la frontera España-Francia. Eso no significa que dependamos de las centrales nucleares Francesas.

Lo que esta claro y es innegable es que vendemos mas electricidad que compramos y que es una estupidez afirmar que NO construir nuevas centrales nucleares implica que debemos cortar las lineas electricas.

Ciertamente hay alarmismo, pero no por ello no se deben tolerar este tipo de averias. La existencia y tolerancia de pequeñas incidencias aumentan las provabilidades de sufrir accidentes de mayor gravedad.

Pese a los astronomico incremento de beneficios que tienen las nucleares, no han aumentado las inversiones en seguridad.

D

#12 "echad cuentas de lo que costaría sin centrales nucleares ni las nuestras ni las francesas que nos venden la electricidad"

Yo te digo lo que costaría la electricidad si sólo viniera de fuente nuclear: entre cuatro y seis veces lo que cuesta ahora (TRE del petróleo/gas "bueno" de 15 a 30, TRE de la nuclear entre 4 y 5).

La electricidad en España es muy barata gracias al uso masivo de centrales de ciclo combinado, con las que la nuclear no puede competir.

sixbillion

Las centrales nucleares es la energia mas limpia y barata, frente a la eolica de la que nunca podremos depender

a

#21 Se me olvidaba.

Segun el sistema de subasta(pool) que funciona en España, el precio de la electricidad viene determinado por los costes marginales de produccion de electricidad, no por los costes totales.

Ordenados de menor a mayor estos costes tenemos:
Nuclear
Solar
Eolicas
Hidraulica
Carbon
Ciclo combinado
Fuel/gas

El ciclo combinado es la que presenta mayores costes marginales(si exceptuamos al Fuel/gas que no llega al 1% de la producción), Por eso es la ultima que entra para completar la demanda.

Dicho de otro modo. Si en un instante baja la demanda y hay que reducir la producción. Se empieza a desconectar las centrales con mayores coste marginales. Se apagan primero las de fuel, luego las de gas, luego las de Carbon. Esto permite ahorra los combustibles.
Luego se paran las hidroelectricas, lo que permite ahorrar el agua.
Luego se pararian las eolicas, que no permitiria ahorar nada ya que el viento es gratis y no se puede almacenar.
Si aun asi se siguiera produciendo mas de lo que se consume, se desconectarian los paneles fotovoltaicos(aunque no se pueden parar a menos que se tapen) y no permiten ahorrar ningun coste ya que el sol tambien es gratis.
Y por ultimo se pararian las centrales nucleares. Aunque permitiria ahorrar algo de uranio, los costes y riesgos que entraña la operacion de parada y puesta en marcha son mayores. Por lo que solo se haria en ultima instancia.

a

#33 Mas bien al contrario. La energía que compramos a Francía es siempre mas barata que la produccida aqui.
Si no, no se compraria.

El sistema de regulación electrico Español se basa en la subasta entre los productores.
Hay unos cuantos miles de "agentes" que ofertan electricidad a un precio. Se empieza a comprar la electricidad a los agentes, empezando por el mas barato en orden ascendente de precios hasta completar la demanda.

Los agentes pueden ser empresas productoras nacionales o empresas importadoras. Si en un momento dado, se compra electricidad a un importador, es que ofrece un precio mas barato que el que ofrecen los productores españoles.

La demanda y las ofertas de los agentes cambian de hora en hora. En algunos momentos compramos electricidad a Francia(y otros paises) y en otros momentos la vendemos.(muchas veces hacemos las dos cosas simultaneamente)

Vendemos mas energia de la que compramos. Y ademas la estamos vendiendo mas cara que la compramos.
Francia se ve obligada a malvender su electricida. No puede detener las centrales nucleares. En los momentos en los que su demanda electrica cae, se ve obligada venderla fuera a cualquier precio(aceptaria 0€/Mwh). Ser el mayor exportador Europeo de electricidad no le resulta muy beneficioso a Francia, por lo que esta planeando reducir su pontencia nuclear en un 20% y dejar de exportar.

En España, en lo valles de demanda, podemos reducir la produccion termica y ahorrar combustibles, en lugar de tener que malvender la electricidad. Solo la vendemos cuando nos pagan un precio que merezca la pena.

asturdany

ME pregunto: de todos esos que dicen que la energia nuclear es supersegura, cuantos vivirian a 1km de la central nuclear y sobre todo, si pasan averias de este tipo, que cara pondrian al saber que hay ligeros escapes radiactivos, etc...

n11d3a

Cuando finalmente pase algo grave y ya parece imposible que no acabe pasando, algunos hipócritas se llevaran las manos a la cabeza y nos intentarán hacer creer que esto era imposible de prever.

a

#43 Por supuesto que no tengo una alternativa energetica barata e ilimitada. Si la tuviera no estaria escribiendo mensajes en un foro sino viajando en mi lujoso jet recogiendo premios y reconocimientos por todo el planeta.

Que yo, ni nadie, conozca una energia barata e ilimitada, no significa que la nuclear lo sea.

#44 Si, utilizo Alb en crisisenergetica, en burbujainmobiliaria y foros del pp(entre otros). En meneame creo que estaba ocupado por eso utilice albper.

#41 Evidentemente mi explicacion sobre la regulación electrica es muy por encima. La subasta solo es el primer mecanismo a priori. Como la oferta y la demanda nunca es exactamente la planeada, hay otros mecanismos secundarios y terciarios que corrigen las desviaciones sobre lo previsto. Pero aunque existan de estos otros mecanismos reguladores, el principal mecanismo regulador es la subasta y este esta marcado por los costes de produción. Nunca se planificará traer energia de Francia si hay en España alguien que la proporcione mas barata.

Evidentemente cuanto mayor sea la red, y mayor sea la capacidad de las interconexiones mas facil es la regulacion y la estabilidad de la misma.

a

#36, #40 Como estos argumentos son incuestionables, no los cuestionarán. Dejaran que esta noticia caiga en el olvido y en la noticia nuclear de mañana(otro acidente u otro demagogo llamando a abrir el debate) volveran a colgar las mismas falacias, que seran nuevamente rebatidas y el debate se volvera a abandonar...

s

#4 Nadie te ha ocultado nunca nada:

http://www.csn.es/plantillas/frame_SN24H.jsp?id_nodo=2035&&&keyword=&auditoria=F
http://www.csn.es/plantillas/frame_SN1H.jsp?id_nodo=2036&&&keyword=&auditoria=F

De este suceso que se menea destacar lo siguiente: El suceso no ha supuesto riesgo para los trabajadores, la población o el medio ambiente y ha sido clasificado, de modo preliminar, con nivel 0 en la Escala Internacional de Sucesos Nucleares (INES).

Vamos, que esto es noticia sólo por la polémica que se ha creado ultimamente alrededor del no renacimiento nuclear de Europa.

D

¡Pero la energía nuclear es barata! ...si obviamos el coste de la construcción de la central, el coste de los planes de seguridad y el coste de la gestión de los residuos. Y suponiendo que el precio de la materia prima, de la que no somos autosuficientes, el uranio, se mantenga. Pero la energía nuclear es barata... y éso dando por hecho que es segura y los residuos inócuos.

juvenal

No se si es que ahora pasan mas incidentes, o es que ahora nos enteramos de cosas que antes nos ocultaban.

D

#15 Mec! Error.

Francia y España están unidas por 3 líneas de transporte, y a Aragón (siguiendo tu ejemplo), llegan cientos de líneas de la red de transporte nacional. Si entra energía de Francia, es que en ese momento hace falta para mantener el equilibrio del sistema nacional (ya sabes aquello de que demanda = producción, o el sistema se cae).

La energía desde francia es SIEMPRE más cara que la producida aquí.

DZPM

Observando los comentarios, parece que una fuga de aceite sea peligrosa.

¿Tanto daño os ha hecho la sugestión de los lobbies?

D

#47 Estoy de acuerdo con lo que dices. El sentido de mejorar las conexiones es dar estabilidad a todo el sistema europeo, no que Francia venda energía.

S

Mucho direis de las centrales nucleares...pero el LHC tb esta averiado...y yo esperando el fin del mundo jajaja

D

Esta central está hecha un ascó

D

No me gusta nada ver "Chachi" al lado del título de esta noticia.

D

Por eso y por otras cosas mas, Alemania cerrara antes del 2020 sus 19 plantas nucleares.

a

#61 Si la Energia nuclear no se ha expandido es porque presenta varios obstaculos, entre ellos el coste. Que tenga una TRE elevada o baja es algo que no tiene la mas minima influencia.

La TRE no vale para nada(exceptuando el valor pedagogico para explicar el agotamiento de los recursos energeticos) en la medida que no se puede calcular.
Atribuir una TRE a las energias en funcion de su grado de expansion, es una perogrullada.

"La energia nuclear tiene una TRE pequeña por que no se ha expandido, y no se expande porque tiene una TRE pequeña."

Es un razonamiento circular que no dice nada.

Si analizamos el "Grado de expansion" con la TRE vemos que tampoco estan relacionadas:
La eolica, la geotermica, la solar, todas tienen TRE superiores al carbon y al petroleo, y sinembargo su grado de implantacion es mucho menor.

Intentar explicarlo todo con un parametro ambiguo y dificil de calcular con precision, es un erroneo.

D

#61 La transición a la energía nuclear no se ha realizado porque es una energía que no ha terminado su desarrollo (ni siquiera sabemos si al intentar terminarlo, sería factible). Es una energía que se ha puesto en marcha a medias y que tiene por delante que solucionar diversos problemas tal como remarca el informe del MIT (#36). Estos problemas son (los que dice el informe, no los digo yo):
- Coste: Demasiado elevado, incluso con gas y carbón muy caros (véase método de cálculo en el artículo original del MIT).
- Seguridad: No existe garantía de seguridad en todo el proceso que sigue el fuel nuclear. Solo existen garantías de un nivel de seguridad muy alta (que no total) en el reactor, pero más allá no hay garantías.
- Residuos: El problema no esta en absoluto resuelto. Ningún método ha demostrado su validez, ni el cerrar el ciclo del combustible (que probablemente elevaría aún más el coste de la energía nuclear) ni el de el almacen geológico.
- Proliferación: No existe un regimen internacional que permita una expansión de la energía nuclear a gran escala sin unos riesgos de proliferación muy importantes. Aún peor, el sistema actual que se usa en Europa, Japón y Rusia, no garantiza en absoluto en la actualidad el riesgo de proliferación.

Por tanto es una energía puesta en marcha a medias y sin terminar de desarrollar y con las plantas que hay actualmente este problema es muy evidente para la mayoría de gobiernos. Puede ser que se consigan algunas plantas más en algún lugar del mundo. Puede ser incluso que haya algún país que empiece a apostar por las nucleares (China, por ejemplo. Después de lo de la leche, que decir...), pero nadie en su sano juicio haria una apuesta significativa e importante a la nuclear, porque además:
1) No aporta beneficios. No reduce la dependencia energética del exterior, ni la seguridad del suministro.
2) Hay métodos de generación que están desarrollandose a velocidades vertiginosas, como las renovables, que además no dependen del exterior y son inagotables.
Y si a uno y dos le sumas los problemas mencionados anteriormente el resultado es que es ridículo siquiera, desde el punto de vista técnico plantearse invertir en centrales nucleares.

D

#65 Efectivamente, esa es una de las cosas que debe desarrollar una tecnología (que es en lo que están las renovables hoy en día. La eólica ya es más barata que la nuclear), una vez probada su viabilidad tecnológica debe ser capaz de reducir costes.
Para que se siga invirtiendo en investigación para reducir costes es necesario que se vea una progresión que lleve a pensar que es posible. En la nuclear ya hace tiempo que se llegó a la conclusión que no era posible.

Penetrator

¿Una avería en la turbina? Seguro que averías chorras como esta las hay a patadascada día en cualquier central térmica convencional, e incluso en centrales hidroeléctricas. Sin embargo, misteriosamente, nunca salen en los medios. En cambio, cada vez que un trabajador de una central nuclear se tira un pedo, automáticamente sale en la portada de cualquier periódico a cuatro columnas. ¿Es necesario tanto amarillismo y/o alarmismo?

D

#5: Fision boy!! donde estas?? lol

D

Que cansino es este tema. MIT (Massachusets Institute of Technology): "The future of nuclear power"
http://web.mit.edu/nuclearpower/

De la introducción, página ix

1) "Cost. In deregulated markets, nuclear power is not now cost competitive with coal and natural gas" -> Coste. En los mercados desregulados, la energía nuclear no es competitiva comparada con el carbón o el gas natural.

2) "Safety. Modern reactor designs can achieve a very low risk of serious accidents, but “best practices” in construction and operation are essential.We know little about the safety of the overall fuel cycle, beyond reactor operation." -> Seguridad. El diseño de los reactores nucleares modernos pueden conseguir un riesgo de accidentes serios muy bajos, pero las mejores prácticas constructivas y de operación son esenciales. ´*Más* allá del reactor, conocemos muy poco sobre la seguridad de todo el ciclo del combustible nuclear.

3) "Waste. Geological disposal is technically feasible but execution is yet to be demonstrated
or certain. A convincing case has not been made that the long-term waste management benefits of advanced, closed fuel cycles involving reprocessing of spent fuel are outweighed by the short-term risks and costs. Improvement in the open, once through fuel cycle may offer waste management benefits as large as those claimed for the more expensive closed fuel cycles." ->
Residuos. El almacenaje geológico es tecnicamente posible, pero su ejecución no sabemos ni si es posible y aún no ha sido demostrada. No hay una estrategia convincente desarrollada, los beneficios de una gestión avanzada a largo plazo de residuos, cerrar el ciclo del combustible reprocesando el fuel consumido está sobrevalodo debido a los riesgos a corto plazo y costes. "

4) "Proliferation. The current international safeguards regime is inadequate to meet the security challenges of the expanded nuclear deployment contemplated in the global growth scenario. The reprocessing system now used in Europe, Japan, and Russia that involves eparation and recycling of plutonium presents unwarranted proliferation risks." -> Proliferación. El regimen de salvaguardas internacional es inadecuado para afrontar los retos de la seguridad necesaria en un escenario de expansión de la energía nuclear a nivel global. El sistema de reprocesado usado en Europa, Japón y Rusia que representa el reciclaje del plutonio, no es una garantía al riesgo de proliferación.

Esto lo dice un informe a favor de la energía nuclear, pero serio.

Y ya no discuto más, cienes y cienes de veces lo mismo.

D

#5 En España hay lo mismo que en todos los países. La energía nuclear es así.
Véase:
Fuga radiactiva durante años en Alemania: Confirman constante escape de agua radiactiva en depósito alemán para desechos nucleares

Hace 15 años | Por --55119-- a radiohc.cu

Fuga radiactiva en nuclear francesa: Evacúan a empleados de planta nuclear francesa por una nueva fuga radioactiva
Hace 15 años | Por mezvan a eluniversal.com.mx

D

#41 Mec! Error. Las centrales nucleares nunca se paran de golpe salvo emergencia, ya que si se ejecuta el procedimiento de emergencia luego cuesta aún más arrancarlas. Así que como esto es una fuga, deben haber analizado que es posible funcionar con la fuga unas horas más y están haciendo una parada estándar.
Como podrás observar en https://demanda.ree.es/demanda.html la central ha empezado a parar a las 13h00 y aún está en el proceso de parada. le quedarán unas 4 horas, lo cual da para que no sea necesario importar. Este es otro de los problemas de las nucleares, no sirven para regular un sistema eléctrico. Una oscilación de 1000MW lleva unas 12h, con lo cual es imposible regular un sistema eléctrico.

Como entenderas en una parada a lo bruto, de emergencia si la electricidad viene de Francia, no es nuclear. Una parada de 1000MW causa los problemas que dices aquí, pero si pido de golpe y porrazo 1000MW a Francia, lo mismo que pasa aquí pasará ahí. ¿De donde supones que sacarán 1000MW inmediatamente en Francia si no los están generando?

La solución aquí y en Francia solo es una. Hidráulica (generalmente en estos casos de bombeo) o centrales de gas de arranque super-rápido. En este último caso esto es una tecnología nueva que se va a empezar a instalar y está especialmente pensada para países como el nuestro con una alta tasa de penetración de energía renovable. De esta tecnología se espera tener 3.000MW en el 2016, a añadir los 3.000MW de bombeo puro y el resto de la hidráulica.

D

#51 El balance energético de España es positivo. En los últimos 12 meses superamos los 11GWh.
Si trabajaste en REE, mantenerse actualizado es muy sencillo en la web de http://www.ree.es

D

#53 Importa bastante menos de Francia que lo que exporta a Marruecos y Portugal. El balance da que España suma 11GWh/año a las exportaciones

D

Página 3 del mismo informe:
"Today, nuclear power is not an economically competitive choice. Moreover, unlike other energy technologies, nuclear power requires significant government involvement because of safety, proliferation, and waste concerns."
->
Hoy la energía nuclear no es una elección económicamente competitiva. Aún más, a diferencia de otras tecnologías energéticas, la energía nuclear requiere un grado de involucración importante del gobierno debido a los problemas de seguridad, proliferación y residuos".

D

#43 Chernobil no era un reactor para pruebas militares. Era un reactor BMRK estándar para generación de electricidad y nada más.

En España no hay centrales operativas de 40 años. Garoña los cumplirá el año que viene. Una vez cerrada Garoña, la siguiente en cumplir 40 años lo hará en el 2022.

Las centrales nucleares españolas están a mitad de su vida útil

Por cierto Alb, ¿eres Albper de Crisis energética?

Kartoffel

#33 #25 Tampoco lo tenía yo muy claro, gracias por las explicaciones...

D

#38 te refieres cuando construyan otro generador sin contención para pruebas militares y se deje sin supervisión?

El problema viene a ser lo mismo de siempre, las centrales tienen 40 años y estan al límite, pero no pueden desmantelarse y hacer nuevas centrales por que queda fatal de cara a la galería.

#42 bueno, entonces cuéntanos tu genial alternativa que nos proporcionará energía barata e ilimitada.

D

#45 Totalmente de acuerdo en lo que dices, bueno, en casi todo.
Si perdemos una CTCC de 2 grupos (unos 800 MW), arrancamos la hidráulica disponible, y en cuestión de menos de 1 minuto (no inmediato), compensamos gran parte, o el total. Pero esos segundos de arranque, necesitamos esos 800 MW o parte de ellos. Y la respuesta es Francia, o mejor dicho, Europa.
Considera Europa como un sistema infinito, porque la caida de generación, y posterior demanda a Europa, se traduce al instante con una bajada de tensión, muy leve e insignificante par el sistema, siempre colguemos de Europa. El sistema tendería también a variar la frecuencia (50Hz) pero los grupos de regulación compensarían (a groso modo).

Pero yo no hablaba de eso.
Comentaban por ahí arriba, que se compraba a Francia por cuestiones económicas (que era más barato). Y yo he respondido que es por cuestiones de regulación/necesidad.
Es decir, que las interconexiones dan estabilidad a un sistema, no son un chollo económico, sino todo lo contrario).

sixbillion

#17 #18 No me habeis entendido bien, con el tag me queria referir a que la frase mencionada en #13 es la tipica excusa que ponen los defensores de la energia nuclear y de la que no comparto, para nada, sobre todo por la peligrosidad de los residuos. Y como Albaceteño que soy pienso realmente que la energia eolica, alternada con la termosolar pueden perfectamente abastecer la demanda energetica de un pais; claro esta! si nos concienciamos los ciudadanos con el ahorro energetico. Ademas, ya no solo porque en Castilla la Mancha se podra abastecer solo de energia eolia dentro de unos años, sino porque esta en auge la construcción de parques eolicos y cada vez con molinos mas potentes y productivos.

D

#13 No es que nunca podamos depender de la energía eólica, pero desde luego hoy por hoy no se puede. Pero vamos, que seguid viviendo en los mundos de Yupi y veremos la crisis energética que se nos viene encima.

D

nos quejamos de que paren?
pregúntale a los amigos de chrenobyl que pasó por que no pararon el tema a tiempo...

Que haya averías es normal, cualquier máquina, y esta es una máquina muuuuuuuy complicada, se avería. Lo importante es que funcionen los protocolos de emergencia y seguridad para que no pase de ahí: una parada técnica, y vuelta a funcionar.

Para los que me freirán a negativos: que sí, que la energía nuclear es mala, que no la queremos en nuestro planeta y tal... (a que os quejáis cuando suben la el precio de la electricidad? echad cuentas de lo que costaría sin centrales nucleares, ni las nuestras ni las francesas que nos venden la electricidad)

sedicioso

Un dia de estos los de Tarragona tendremos que salir corriendo lol. Es que si no es una cosa es la otra, y si no es una central es la otra...

Confíemos (que remedio) en las medidas de seguridad..

foxlow

no se que necesitan para cerrarla de una vez

D

Chernobyl II. Proximamente en su central de ascó mas cercana.

p

#13: ¿Limpia? ¿Y qué me dices de los residuos nucleares que producen?

D

Cuando ocurra otro Chernobil en Europa ... los pro-nucleares seguirán diciendo que es la energía más limpia, la más segura, que tiene más ventajas que beneficios, bla, bla, bla.

a

#29 No es grosera, es erronea.
La importancia de la TRE se ha sobrevalorado enormemente.
Lo unico que indica es el cociente entre la energia requerida para explotar un recurso energetico y la energia que este produce. No significa nada mas, ni aporta mas informacion que esta.

No dice absolutamente nada sobre dependecia energetica, ni mucho menos sobre costes.

Si un pozo petrolifero tiene una TRE de 10. Por cada 10 barriles de crudo que se estraigan se necesitara consumir 1 barril. Pero de hay no podemos saber cual es el precio del Barril, si de manera aproximada, ni grosera, ni nada. No aporta ninguna informacion sobre el precio.

El precio del barril viene determinado por la oferta y la demanda, no por los costes de produccion del barril y mucho menos por los costes energeticos de produccion, que solo son una parte de los mismos.

Por otra parte, "lo que costaría la electricidad si sólo viniera de fuente X" es algo que no tiene el mas minimo interes, ya que nunca vamos a estar en ese escenario. Lo que nos interesa saber es cuanto nos cuesta la electricidad actualmente o en un escenario futuro realista.

¿Cuanto costaria la energia fotovoltaica si los marcianos invadieran la tierra?
Pues ni lo se, ni hay forma de saberlo, ni me importa lo mas minimo. A mi lo que me interesa es saber cuanto cuesta ahora y cuanto podria costar en caso de que se masifique su uso.

a

#26 "
No dices quien deberia abrirlas.
Las centrales nucleares no es algo que crezcan solas como las setas, debe haber alguien que las contruya y opere.

La cuestión es que no hay nadie que quiera abrir una nueva central nuclear. Aunque en todos los debates siempre hay pro-nucleares que cantan las excelencias de la energia nuclear a la hora de la verdad, no hay nadie dispuesto a invertir su dinero en nuevas centrales.

Recordemos que la moratoria nuclear, NO impidide la construccion de nuevas centrales nucleares.
¿Por que es necesario un debate nuclear?

¿Acaso es necesario un debate sobre el carbon, el ciclo combinado o la energia eolica?
No, si crees que una central de ciclo combinado es negocio, solo tienes que hacer un proyecto, encontrar inversores, pedir los permisos necesario , construirla y operarla.

¿Por que la energia nuclear es diferente?¿Por que necesita un debate previo?
La razon es muy sencilla. NO es posible encotrar inversores. Por eso se necesita un debate(o mejor dicho campaña de propaganda) que presione al gobierno para que instale un "marco especial que garantice la inversiones", que significa que el ESTADO se haga cargo de los riesgos financieros, mientras que los beneficios quedarian en manos de los inversores.

Quien crea que la energia nuclear es buena y rentable, en lugar de escribir mensajes, deberia poner su dinero donde tiene la boca.

Cuando tiene que arriesgar su propio dinero, las certezas absolutas y sus firmes convicciones ya no lo son tanto.

a

#58 Claro y hay autores que ponen mas de 60. Todo depende de como hagas el analisis y las suposiciones que tomes.
Por eso la TRE es util como concepto, pero los valores numericos no vale para nada, ya que no hay una manera clara y concisa de determinarla.

Si los diferentes autores no consiguen ponerse deacuerdo para calcular la TRE dentro de una misma fuente de energia. ¿Que valor tiene comparar TRE diferentes fuentes de energia?

Pretender calcular asi el precio de la energia nuclear, es completamente absurdo.

Me ha llamado la atencion una cuestion:
"One recent PhD analysis from Sweden undertook an emergy analysis (a kind of comprehensive energy analysis including all environmental inputs and quality corrections as per Howard Odum) and found an emergy return on emergy invested of 11:1"

Es curioso por que segun Odum las energias renovables no son fuentes de energia, ya que tienen una TRE menos que la unidad. Me sorprende que aplicando esta metodologia(que en mi opinión es erronea)a la energia nuclear se obtenga un valor tan elevado.
Que cosas tiene la TRE

a

#51 Continuamos importando electricidad de Francia, pero no toda la capacidad de interconexión. No se si es por que ha aumentado esta o porque se ha reducido la cantidad importada.

En la web http://www.esios.ree.es/web-publica/ puedes ver en tiempo real los intercambios. Por ejemplo durante esta hora (de 22:00 a 23:00) vamos a exportar a Francia 10,1Mwh

#54 La energia esta en todo, pero no es lo unico. Todo tiene un coste energetico, pero no todos los costes son energeticos.

El aspecto energetico es imprescindible para entender nuestro mundo y nuestra sociedad, pero es un grave error creer que la energia puede explicarlo todo.

Es erroneo pensar que se puede establecer una relacion entre el valor de TRE y el precio de un barril de petroleo.
En los ultimos 5 años el precio del petroleo se ha multiplicado por 5 o 6 mientras que la TRE apenas ha cambiado. En estos momentos hay yacimientos con muy diferentes TRE y todos los petroleos se venden al mismo precio.

El concepto de TRE unicamente vale, para explicar el motivo por el que hay yacimientos cuya explotacion nunca sera rentable, independientemente de cuestiones economicas. Pero no tiene ninguna utilidad a la hora de valorar la bondad de una energia.

Afirmar que la energia nuclear sera 5 veces mas cara que la actual, por que la nuclear tiene una TRE 5 veces menor que el petroleo, carece totalmente de sentido.

Por cierto, no se de donde te sacas que la energia nuclear tiene una TRE de 4 o 5. Es un valor que a priori me parece muy poco realista.
He buscado en google "TRE nuclear" y el primer resultado es este central-nuclear-asco-ve-obligada-volver-parar-nueva-averia#comment-21

Buscando en ingles, he encontrado un articulo sumamente interesante:
http://www.theoildrum.com/node/3877
Aunque solo he tenido tiempo de leerlo por encima, todo parece indicar que la TRE es muy superior a esos 4 o 5, la mayor parte de los analisis dan un valor entre 10 y 20, aunque hay estudios que dan valores por encima de 60.

D

#37 Mec! Otro error:

http://www.esios.ree.es/web-publica/

La subasta funciona si toda va según lo previsto.
Repito, se compra a Francia porque la demanda sube más rápido de lo esperado, o porque hay una "caida" de una central como es el caso de la noticia.
Arrancar una central, cuesta de un cuarto de hora para arriba, y en algunos casos más de una hora (dependiendo de la tecnología). Si no se chupa de Francia, el sistema se cae.

a

Vida útil lalala ^^ que las cierren ya anda...

D

#64 "La transición a la energía nuclear no se ha realizado porque es una energía que no ha terminado su desarrollo"

Si hubiera habido una posibilidad de ser rentable (tan rentable como el petróleo), su desarrollo hubiera continuado. Pero a pesar de las crísis del 73 y el 79, el petróleo seguía siendo una fuente de energía mucho más barata, con lo que la "era nuclear" fue muriendo lentamente hasta que el desastre de Chernobyl del 86 le dió la puntilla.

D

#62 "Si la Energia nuclear no se ha expandido es porque presenta varios obstaculos, entre ellos el coste."

¿Y que expresa el TRE, si no es el coste? No el coste en dólares, o el coste en euros, que esos son "falsificables" y no comparables, sino el coste en energía.

No te inventes lo que digo, y me eches en cara razonamientos circulares. Somos mayores para no intentar ganar un debate con retórica barata.

"La eolica, la geotermica, la solar, todas tienen TRE superiores al carbon y al petroleo, y sinembargo su grado de implantacion es mucho menor."

Depende de qué carbón, qué petróleo, qué eólica (en que zonas y con qué tecnologías) y qué solar. Los situaciones energéticas más favorables se van a intentar explotar siempre, sean del tipo que sean. Lo mismo que se aprovecha una zona estrecha para colocar una central hidroeléctrica, y no se hace en una llanada.

La implantación de fuentes de energía como la eólica o la solar se está acelerando a medida que el petróleo convencional declina. Qué casualidad.

D

#59 Lo único que estás diciendo es que la TRE es muy difícil de calcular (precisamente porque las fuentes de energía se mezclan, como en el caso de la energía utilizada en la construcción de una central nuclear, que es en un gran porcentaje transporte de materiales en cantidades ingentes, y por lo tanto fundamentalmente petróleo).

Eso, cuando no se cruzan por medio los intereses económicos, que es lo que crean la disparidad, tanto a la hora de estudiar como a la hora de presentar resultados. Por ejemplo, no es lo mismo el TRE de una instalación eólica de clase 6 (las mejores y más escasas) que una de clase 3. Si un autor toma los mejores campos eólicos para calcular el TRE, le sale un resultado de 16. Si otro autor toma una media de campos de 2 a 6, le sale un TRE de 3. No es que mienta ninguno, es que cada uno obtiene los resultados a partir de los datos que maneja.

Con el petróleo pasa igual. No es lo mismo el petróleo dulce de Ghawar, que las arenas bituminosas de la franja del Orinoco (El precio de Chávez de $100 no es casual y encima es petróleo extrapesado, díficil (=carísimo) de refinar).

Al final, la TRE no es más que una aproximación, pero la realidad nos está demostrando que no están equivocadas. Si el TRE de la energía nuclear fuera similar al del petróleo, se hubiera producido una transición en estos 30 años. Pero la realidad es que la nuclear es más cara. Por eso por ejemplo los combustibles están gravados fuertemente en España, mientras que la electricidad está subvencionada (y eso que gran parte de ella tiene origen fósil a través del gas). Si no se intentara equilibrar, terminaría por haber transvases en la producción de electricidad y entonces el sistema de mix no se sostendría.

D

La paran por eso?

D

#56 La energía sí lo es todo.

"En estos momentos hay yacimientos con muy diferentes TRE y todos los petroleos se venden al mismo precio."

Estás muy equivocado. Cada petróleo se vende a un precio distinto. Los índices WTI o Brent (que son 2 entre muchos más) sólo son una referencia por motivos históricos. Ni siquiera son precios de mercado reales.

En cuanto al TRE de la nuclear, te pongo unos párrafos del enlace que aportas:

"The seemingly most reliable information on EROI is quite old and is summarized in chapter 12 of Hall et al. (1986). Newer information tends to fall into the wildly optimistic camp (high EROI, e.g. 10:1 or more, sometimes wildly more) or the extremely pessimistic (low or even negative EROI) camp (Tyner et al. 1998, Tyner 2002, Fleay 2006 and Caldicamp 2006)"

"Tyner was the author (or co-author) on the 1988 and 1997 reports which are examples of the lower EROI numbers -- less than 5:1. Tyner’s 1997 paper reported an “optimistic value” of 3.84 and a “less-optimistic” value of 1.86 and may be based on “pessimistic” cost estimates."

Un TRE de 4 o 5 te puede parecer bajo, pero ya ves que hay autores y estudios que lo ponen por debajo.

D

Mas Nucleares es lo que hace falta.

B

Lo grave sería si no la parasen, ¿no?

Porque en Chernobil me suena que no la pararon...

D

#34 "Lo unico que indica es el cociente entre la energia requerida para explotar un recurso energetico y la energia que este produce. No significa nada mas, ni aporta mas informacion que esta."

¿Te parece poco? TODO es energía. Todos los costes son energía, sin excepción. El coste de una materia prima es el coste de extraerla u obtenerla, el coste de un producto manufacturado es el coste energético de transformarlo.

"El precio del barril viene determinado por la oferta y la demanda, no por los costes de produccion del barril"

Cierto a lo primero, falso a lo segundo. El precio del barril lo determina oferta y demanda, pero es que el precio de la oferta lo condiciona el coste del barril. Nadie va a vender el precio del barril por debajo de su precio de coste. Por eso cuanto mayor TRE tiene una fuente de energía, más barato es su coste y por lo tanto más barato puede ser su precio.

"Si un pozo petrolifero tiene una TRE de 10. Por cada 10 barriles de crudo que se estraigan se necesitara consumir 1 barril. Pero de hay no podemos saber cual es el precio del Barril"

El coste del barril está intrínsecamente relacionado con esa relación. Por eso, el petróleo de principios de siglo (de TRE aproximado de 100) era tremendamente barato (porque era tremendamente barato de extraer) y en cambio petróleo en aguas profundas, con TREs ridículos, tiene unos costes (y por lo tanto unos precios) tan altos.

"Por otra parte, "lo que costaría la electricidad si sólo viniera de fuente X" es algo que no tiene el mas minimo interes, ya que nunca vamos a estar en ese escenario. Lo que nos interesa saber es cuanto nos cuesta la electricidad actualmente o en un escenario futuro realista."

¿No te interesa conocer el precio de la energía nuclear cuando no se pueda acceder a energías de origen fósil baratas y abundantes? Porque eso es un escenario real a corto plazo. Construir una central nuclear a base de por ejemplo vehículos de hidrógeno o eléctricos, producidos y alimentados por otra(s) central(es) nuclear(es) sería mucho más caro (por la diferencia de TREs precisamente), con lo que la electricidad obtenida de esa central sería mucho más costosa, y así sucesivamente hasta que se estableciera un punto de equilibrio con diferencia mucho más alto que el actual. Con la diferencia que, con tal coste, el precio se establecería en un punto en el que la demanda sería bastante limitada, y los beneficios de tal central para el conjunto de la sociedad, bastante limitados.

f

#52 España importa de Francia y exporta a Portugal y Marruecos.

kahun
f

#48 Si hay un fallo en España, el 90% de la energía del fallo entra por la conexión con Francia (España es un 10% del sístema eléctrico Europeo). Por eso para la estabilidad de la red española es tan importante la conexión con Francia. Para Francia no, ya que está conectada con España, Italia, Bélgica, Suiza, etc... Por eso se tiene mucho más interés en este lado de la frontera.

Además permite vender a Francia mucha más electricidad a España. Actualmente hay un límite por razones de seguridad (que pueda absorver la energía de un posible fallo), si hay una nueva conexión, con la misma seguridad, se puede vender mucha más energía.

Y no sé ahora, pero hace unos años trabajé en REE, y España importaba de Francia siempre TODA la capacidad de interconexión (que no es mucho, por otra parte)

D

lo chungo es que acabemos dependiendo energéticamente de las centrales nucleares marroquies que alli se están poniendo de moda, eso si que es chungo. que la cierren vale, pero que habran 2 nuevas, mas modernas, seguras y eficientes.

D

#25 Es la única forma de hacerlo (aunque sí, es grosera), si no los costes de una energía se mezclan con en los calculos de otras, que es lo que pasa por ejemplo en la nuclear, que sus costes se calculan a partir del petróleo/gas.

D

#28 Eso no tiene que ver con el coste del kilovatio, tiene que ver con la facilidad/coste de parada y rearranque de cada tipo de energía. Lógicamente los combustibles fósiles también tienen ventaja en eso (se aprovechan mejor y se adaptan más rápido a la demanda).

No es que me gusten los combustibles fósiles... es que es así.

Abeel

Menudo asco de Ascó.