Chavéz amenaza con sacar tanques si oposición gana comicios en Venezuela

El futuro de la revolución y el mío están en juego, y no voy a permitir que me tumben, advierte el presidente. "Si permiten que la oligarquía (...) regrese a la gobernación (de Carabobo) a lo mejor voy a terminar sacando los tanques de la brigada blindada para defender al gobierno revolucionario y para defender al pueblo", advirtió Chávez, quien acompañó al candidato del oficialista Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV) en un mitin en ese estado.

[#1 Magec]

Viva la democracia, añadió.

[#12 Wilder]

#10 Estuve buscando el video, pero nada. Mande la fuente mas neutral que encontre. Los de La Jornada tienen una linea editorial de izquierda.

Otras fuentes, hay muchas:

http://www.mercuriomanta.com/sistema.php?name=noticias&file=article&sid=54473
http://www.elnuevoherald.com/167/story/318346.html
http://www.mercuriomanta.com/sistema.php?name=noticias&file=article&sid=54473
http://www.hoy.com.ec/noticias-ecuador/chavez-amenaza-con-sacar-tanques-si-la-oposicion-gana-comicios-317250.html
http://www.cronicaviva.com.pe/content/view/62640/308/
http://espanol.news.yahoo.com/s/08112008/54/latinoamerica-chavez-preve-tendra-sacar-tanques.html
http://www.laprensa.com.ni/archivo/2008/noviembre/08/noticias/ultimahora/294003.shtml
http://www.elimparcial.com/EdicionEnLinea/Notas/Internacional/08112008/338923.aspx
http://www.informador.com.mx/internacional/2008/52538/6/chavez-preve-que-tendra-que-sacar-los-tanques-si-la-oposicion-gana-en-carabobo.htm

[#4 Wilder]

Mirandasucre, florentinocontraeldiablo, libertador ¿donde estas? ¿nos explicas esto? Muy posiblemente todo esto sea una confusion ¿no?

[#7 Desactivado]

¡La Revolución Bolivariana es imparable!

MOOOC MOOOC *bocina de tanque*

[#30 Desactivado]

#29 Tiene que salir en Indymedia o en Aporrea para que sea creíble? A mi me basta con un videito de Youtube. Les recuerdo que todavía no voto.

[#22 Wilder]

#20 Aja, si muy bien, soy todo lo que tu quieras. Ahora respondenos... ¿Que es esto? ¿Acaso es mentira?

#21 No, no mi amigo, esto se estudia en la carrera de ciencias politicas.

Por cierto, como ya he dicho, la fuente es un medio reconocido de izquierdas internacionalmente.

Ya te he dejado 9 fuentes ahi arriba, pero hay muchas mas. Mira:

http://www.google.co.ve/search?q=chavez+sacar+tanques&btnG=Buscar&hl=es&sa=2

Y muchos saben por aqui que yo suelo desmentir muchas falsas acusaciones en contra del gobierno de Venezuela. Este no es el caso, aqui no hay nada que defender.

[#14 Wilder]

#7 Juan, la noticia fue enviada de una fuente de izquierdas (no, no de centro-izquierda, de IZQUIERDA).

El libertador no quiere responder, o explicarnos esto. Total, le parece irrelevante... y si voto...

[#27 Wilder]

#23 Autoritarismo democratico o democracia iliberal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism#Authoritarianism_and_democracy
http://en.wikipedia.org/wiki/Illiberal_democracy

Dictablanda is a word used by political scientists to describe a dictatorship in which civil liberties are mostly preserved rather than destroyed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dictablanda

[#39 Wilder]

#36 En noticias24 si aparece. Igualmente, hay muchas fuente. Mas de 10, y la mayoria son serias.

La agencia EFE lo confirma. http://espanol.news.yahoo.com/s/08112008/54/latinoamerica-chavez-preve-tendra-sacar-tanques.html

#37 ¿de que me las doy? Es obvio que no estaba buscando un nivel academico, al escribir esa oracion.

[#28 Wilder]

#25 ¿Estas diciendo que Chavez solo decia que iba a dar acto comemorativo? El 24 de Junio ya paso ee!

#26 Ya he dicho, el medio es de izquierdas, y hay otros 20 medios mas que lo confirman.

PD: Gracias por la info del concierto, pienso ir.

[#19 Wilder]

#15 Tu de que coño hablas. Yo estoy hablando de teoria de Ciencias Politicas. Lee un poco ¿quieres?

http://es.wikipedia.org/wiki/Dictablanda

#17 Si se interpone en la voluntad del pueblo, entonces si pasaria a ser dictador. Pongamos el ejemplo que amedrenta a los opositores, encarcela a un par, etc. Eso es autoritarismo. En cambio si sale elegido un opositor, y Chavez no le deja gobernar, lo encarcela o lo saca del poder, entonces pasa a ser dictador.

[#75 Yiteshi]

Wilder, mirandasucre está enamorado de ti, mira esto:

http://www.aporrealos.com/forum/viewtopic.php?p=212401#212401

Es increible el grado de infantilismo al que pueden llegar algunos.

[#49 Desactivado]

#48 Creo que #43 es posible, pero no muy posible.

voy a terminar sacando los tanques de la brigada blindada para defender al gobierno revolucionario y para defender al pueblo

No suena mucho a lo que está sugerido en #43 Vamos, que al menos Chávez si lo está diciendo en este sentido, quiere que no quede claro y así asustar un poco para que nosotros mismos conjeturemos.

[#17 Desactivado]

#13 Siguiendo como abogado del diablo, digo #11 porque si bien Chávez sigue siendo el elegido democráticamente, pretende quedarse a como dé lugar y sacar los tanques a la calle si no puede gobernar completamente Zulia por ejemplo.

Pero está bien, dejemos la discusión semántica, total ambos sabemos que, dictador o no, lo que ha hecho (si es que así fue) es un atentado contra la democracia.

[#54 Tomatejc]

Sinceramente este titular me parece extremedamente amarillista. Ya había leído la noticia en El Nacional (periódico abiertamente opositor) http://www.el-nacional.com/www/site/p_contenido.php?q=nodo/53447/Pol%C3%ADtica/Ch%C3%A1vez%20podr%C3%ADa%20sacar%20los%20tanques%20si%20la%20oposici%C3%B3n%20gana%20en%20Carabobo y me pregunté a mí mismo cuánto tardaría alguien en Menéame en creérselo y enviarlo, aunque sinceramente jamás creí que fuera a ser Wilder quien se lo creyera .

Para mí está bastante claro que Chávez intentó decir que si la oposición ganaba en ciertos estados cruciales éstos iniciarían un golpe de Estado o una guerra civil (que esto de paso es conspiranoia pura, pero ése es otro tema) y que él se defendería, ni más ni menos. Incluso en la noticia de El Nacional se entiende mejor, con frases como "nosotros no queremos guerra, ellos son los que quieren guerra, quieren verme fuera de Miraflores para adueñarse de Venezuela". Esto es lo que ha venido diciendo Chávez desde hace tiempo, que aunque los candidatos oficialistas sean malos (los de oposición son igual de malos, pero ésa es sólo mi opinión) los chavistas deben votar por ellos porque de lo contrario la oposición supuestamente dará un golpe de Estado, así que es "normal" entender que los tiros van por ahí, y no que Chávez va a sacar los tanques porque perdió, lo hubiera hecho cuando la reforma que era mucho más importante para él que unas gobernaciones.

Me parece triste que un medio como La Jornada se haga eco de una noticia sin contrastarla, que es lo que me parece que han hecho. De todas maneras nos tocará esperar a la transcripción o al video para ver exactamente qué dijo Chávez, aunque seguramente para ese momento ya mucha gente habrá leído esta versión y se quedarán con su primera impresión. Momentos como éstos es en donde me da rabia no soportar ni media hora a Chávez como para poder verlo y argumentar a ciencia cierta qué fue lo que dijo.

[#3 Desactivado]

Necesito escuchar a Chávez decirlo, si no lo escucho no lo termino de creer, estaríamos entonces ante un dictador si la noticia no es amarillista (que lo parece).

[#43 Wilder]

Hay otra interpretacion que estuve leyendo que dicen que puede ser que si gana las elecciones la oposicion en Carabobo, que sacarian los tanques de ahi para llevarlos a otro sitio, para que no los tengan la oposicion en su poder, dado el historial golpista. Hay que recordar que en Valencia (Capital del Estado Carabobo) se encuentra la brigada blindada (tanques) mas importante del pais.

[#11 Desactivado]

#8 Entonces si es cierto lo que dice estamos ante un "dictador en potencia" o un "dictador en beta"

[#63 Desactivado]

#27 "An illiberal democracy (or procedural democracy) is distinguished from liberal democracy (or substantive democracy) in that illiberal democracies lack some democratic features, such as the rule of law, an independent judiciary, separation of powers, civilian control of the military, freedom of expression and assembly, and freedom from censorship."

¿Como va a ser eso una democracia? Sin libertad de expresion, ni de reunion, con censura, sin Estado de Derecho, sin poder judicial independiente -el Gobierno decide quien es culpable y quien no-, sin separacion de poderes, ¿democracia? ¿eso? Jamas

[#76 Desactivado]

#74 "La teoria dice que una democracia es un sistema en el cual se elige a un gobierno por medio del sufragio. No habla de las circunstancias, ni nada, simplemente eso, derecho a elegir."

¿La teoria? A tu teoria contrapongo la que te he dicho en #73, y como te he dicho me es irrelevante cuantos catedraticos emeritos sostengan la que tu sostienes: si el derecho a elegir consiste en elegir no lo que tu quieres, sino lo que el que manda quiere, no existe tal derecho a elegir.

"Tu has dicho que solo crees en las democracias liberales. Muy bien por ti, es tu opinion, pero no es la verdad absoluta. La gente seguira eligiendo lo que le de la gana siempre y cuando le dejen votar."

Yo no he dicho que crea en las democracias liberales, sino que para mi solo es democracia aquel regimen donde verdaderamente los ciudadanos son soberanos para elegir. Primera vez que me atribuyes algo que no he dicho.

¿Como va a seguir eligiendo lo que le de la gana la gente en un regimen donde se reprima a una oposicion que yerre por el transcurrir del tiempo con el rabo entre las piernas y las orejas gachas, temiendo no sea que haga demasiada oposicion de verdad y se la castigue? ¿como va a conocer sus opciones la ciudadania en un regimen donde impere la censura y se prohiba la libertad de reunion? Ni por asomo, jamas.

"Tu generalizas mucho con el concepto de democracia, porque es un concepto muy fuerte y ampliamente aceptado. No queda tan bonito criticar diciendo que un gobierno es autoritario o totalitario, ¿no? es mas lindo decir que es dictatorial. Si dicen que en un pais no se permite votar, la gente se queda horrorizada."

Falso. Si el gobierno es democratico podremos hablar de laxitud o caracter estricto a la hora de aplicar la ley ... siempre dentro del Estado de Derecho. ¿Si no hay Estado de Derecho? No puede haber democracia.

"Para ti las democracias no-liberales son una mierda."

Falso, para mi eso no son democracias. Segunda vez que me atribuyes algo que no he dicho.

"siguen siendo democracias mientras permitan votar el gobierno que quieran a sus ciudadanos"

Que no lo permiten, puesto que no hay Estado de Derecho, los jueces son titeres del Gobierno, se censura, se impide la libertad de expresion; la oposicion queda coja, queda ciega, queda sorda, queda muda ... y no es oposicion; y la ciudadania queda a oscuras respecto a cuales son sus opciones y respecto a la realidad de quienes le gobiernan.

Eso donde no haya Estado de Derecho, que es donde no habra democracia.

"Dentro de las democracias se puede reprimir, y un sinfin de cosas,"

Falso. ¿Que es eso de que se puede reprimir? ¿Puede saberse que entiendes tu por reprimir? Reprimir es hacer detenciones sin base, es impedir reuniones de la oposicion -reuniones que en un Estado de Derecho si se permiten siempre y cuando sean conforme a los cauces democraticos-, es amordazar a la oposicion aunque con sus palabras no haya quebrantado la ley. Eso, en una democracia, no tiene cabida.

"pero no se puede ilegalizar partidos (siempre y cuando estos partidos respeten las normas democraticas)"

Verdadero, precisamente por el Estado de Derecho. Si un partido persigue sus fines por medio de la violencia y la ilicitud, si. Lo que pasa es que tu hablas de represion genericamente y eso, en una democracia, no tiene cabida.

"Yo como gobierno puede hacer muchas putadas a la oposicion"

¡No señor! Pero, ¿que clase de profesores de Ciencias Politicas tan abyectos y ruines has tenido que te han enseñado semejantes aberraciones? ¡No se hacen putadas a la oposicion! El Gobierno gobierna y la oposicion se opone -preferiblemente, de forma constructiva; aunque no estan obligados a entenderse con el Gobierno, especialmente si son partidos antagonicos- a la accion del Gobierno, es abc de la democracia. El Gobierno no esta para hacer putadas, y no es nadie para putear a la oposicion, debe ceñirse a la estricta observancia de la ley y del Estado de Derecho.

Que ... repelus me da leerte.

"Si quieren votar a la oposicion deben poder votar a la oposicion"

¿Que oposicion? Una oposicion amordazada, amenazada, impedida para reunirse, procesada por fiscales y jueces al dictado del Gobierno ... eso no es una oposicion, es un muñeco de pim, pam, pum.

Y respecto a la ciudadania, ¿que puede ver en un regimen asi?

- solo hay medios favorables al Gobierno; los contrarios son censurados
- las criticas de la oposicion son silenciadas y no llegan a la ciudadania
- de cuando en cuando surge un escandalo de corrupcion o gran felonia, donde es procesado algun lider -y, como los jueces y fiscales estan al dictado del Gobierno, inevitablemente condenado (sea o no culpable)-
- se le complica al ciudadano medio contactar con la oposicion, al no existir derecho de reunion es complicado hacer grandes congregaciones masivas para explicar la vision de los partidos no gubernamentales, incluso extraparlamentarios.

Asi que lo que dices es falso de toda falsedad, en un regimen como el que pintas no existe para el votante medio la posibilidad real de votar a la oposicion por mucho que pueda estar su papeleta en la mesa electoral, ya que ese votante medio vive inmerso en una ficcion.

"Como te estoy diciendo, existe una linea clara entre democracia y dictadura. Unas normas que permitan ejercer la democracia, que permitan a los ciudadanos elegir y ser elegidos, sin importar ideologia politica (siempre y cuando no busquen acabar con la democracia)."

Mira, Wilder: si un partido quiere subvertir el orden -yendo en contra de la soberania nacional ostentada por los ciudadanos- y/o quiere perseguir sus fines por medios violentos fuera de los cauces democraticos, ya existe la suspension de actividades e incluso la ilegalizacion.

Hablamos del resto de partidos, sea cual sea su color politico. En un regimen sin Estado de Derecho -sin libertad de expresion, sin libertad de reunion, sin separacion de poderes, etc-, no hay democracia porque no puede haber una verdadera expresion de la voluntad de los ciudadanos.

[#77 Desactivado]

#75 Un enlace muy interesante, Yiteshi, mira lo que pone:

"Os recomiendo que os registréis en http://meneame.net/register.php y participéis al menos hasta el 23 de noviembre para contrarrestar a este tipo de trolls escuálidos (se refieren a Wilder) en esa página de gran tráfico de visitas"

Queda patente que Wilder y yo discrepamos sustancialmente respecto a lo que es una democracia; sin embargo, en una de las pocas cosas en las que estamos de acuerdo Wilder y yo es que en una democracia no tienen cabida quienes tratan de lograr sus fines por medios violentos fuera de los cauces democraticos. El que escribe el mensaje que enlazas, Yiteshi, tiene una actitud claramente gangsteril que de hecho contraviene las normas de meneame:

"El usuario se abstendrá de ACOSAR, amenazar y obtener o divulgar información privada de otros usuarios de Menéame"

"El usuario se abstendrá de usar menéame con el OBJETIVO DE a) la promoción exclusiva de un sitio web, empresas, redes de blogs o de afiliación de enlaces (spam); b) las campañas comerciales (aunque el lugar promocionado no contenga publicidad directa), políticas o ideológicos promoviendo el voto masivo a las noticias objeto de la campaña o del lugar promocionado; c) la PROVOCACION GRATUITA (escualido, chusma, bipolar, etc) o MOLESTIA INJUSTIFICADA A LOS demas USUARIOS y lectores de Menéame."

Pues ojo, sea quien sea el autor de ese post:

ads

"El incumplimiento de las condiciones de uso podría significar el BLOQUEO de la cuenta de usuario y/o DOMINIO WEB, el borrado y/o edición del texto ofensivo, y las medidas y denuncias adecuadas según las leyes españolas y europeas"

El ordago esta echado por ese autor, asi que sugiero a los admins de meneame que:

- vigilen meneame de aqui al 23 de noviembre
- si se identificara al autor de ese post con un usuario de meneame, que lo baneasen; es una evidente actitud revientadebates e incitadora al troleo
- si se descubriera que masivamente multiples usuarios de esa web atendiesen a la llamada de tal usuario y acudiesen aqui a reventar todo articulo contrario al regimen chavista, o todo comentario relativo a Chavez -sea en un articulo sobre Venezuela, o sea off-topic en otros articulos-, que baneen esa web

Como digo, queda patente en el intercambio de mensajes de este articulo que tenemos posturas Wilder y yo aparentemente irreconciliables respecto a que es una democracia; eso no es obice para que, en aras del Estado de Derecho y de las normas particulares que rigen este lugar, se proteja a sus usuarios de tan flagrantes y descaradas iniciativas de acoso y derribo. Un cordial saludo.

P.D.: ¿Como lo encontraste, Yiteshi?

http://www.google.es/search?hl=es&q=wilder+aporrea



P.P.D.: Por cierto Wilder, si no supiera que la foto no es tuya

http://terminus.site5.com/~aporrea/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=2190&sid=5146b0a99219761837e52088310ef538

[#6 Desactivado]

#1 Me hiciste recordar a Pinochet que invocaba a la democracia cada dos por tres cuando gobernaba.

[#31 Desactivado]

#27 Ok, would you please show some of those so called "political scientist" to me and their respective think-tank relationships? That could be a starting point. And, please, stop using wikipedia a your only source of information, there's plenty out of it.

[#5 Tanatos]

#2 la vi en noticia antes

[#10 Desactivado]

No meneo hasta escucharlo y verlo en un video te juro.

[#18 Desactivado]

#15 Dictablanda, mira esto

da susto. Es Pinochet.

[#72 Desactivado]

#71 ¿Sabes que lo que no entre en esos parametros, para mi, no es democracia?

Si ejerces censura coartas a la oposicion; si atacas a la oposicion no ya por, por ejemplo, emplear la violencia, sino meramente por oponerse, coartas a la oposicion; si impides el derecho de reunion, coartas a la oposicion; si el poder judicial depende del Gobierno, el Gobierno saldra impune y la oposicion sera masacrada ante hechos analogos.

Y con una oposicion tan ninguneada, troceada, masacrada ... ¿que clase de democracia es esa? Yo no me rijo por el conocimiento ordinario, me rijo por una verdad tan esencial como que, si no dejas a la gente elegir en libertad, no hay democracia, porque no democracia no es la gente puede elegir siempre que elija lo que yo quiera.

[#60 Desactivado]

#8 "Reprimir a la oposicion no tiene nada que ver con ser dictador o democrata, ambos lo hacen"

¿Que dices? Un democrata no reprime a la oposicion, a no ser que es que esa oposicion este probadamente utilizando la violencia para conseguir sus fines fuera de los cauces democraticos -manifestaciones pacificas, movimientos civicos, recogidas de firmas, comicios electorales, etc-. Y en ese caso no hablariamos de oposicion democratica.

(Actualizacion)

#13 "Autoritario = Gobierno que reprime a la oposicion, etc"

Si hablas en general, y no como digo antes de oposicion que se salga de los cauces democraticos; si hablas de reprimir a todo el que se oponga al gobernante, eso jamas sera un gobierno democratico porque ¿que democracia hay en poder elegir todo aquello que no se oponga al lider?

[#61 Desactivado]

#19 "Si se interpone en la voluntad del pueblo, entonces si pasaria a ser dictador. Pongamos el ejemplo que amedrenta a los opositores, encarcela a un par, etc. Eso es autoritarismo. En cambio si sale elegido un opositor, y Chavez no le deja gobernar, lo encarcela o lo saca del poder, entonces pasa a ser dictador."

No se de donde sacas esas teorias politicas.

Un gobierno que amedrenta a los opositores jamas sera democratico, ¿como va a ser democratico si no consiente todas las opciones dentro del Estado de Derecho -es decir, si solo consiente las que esten de acuerdo con sus directrices, y a las que no les pone palos en las ruedas (no has especificado tipos de opositores, no has hablado de opositores fuera de los cauces democraticos, has dicho opositores en general)-?

[#47 Desactivado]

tengo la ligera impresión de que Libertador = mirandasucre 2.0

[#74 Wilder]

#72 #73 Tu ves la practica aplicada a la teoria. Yo veo la teoria aplicada a la practica. La teoria dice que una democracia es un sistema en el cual se elige a un gobierno por medio del sufragio. No habla de las circunstancias, ni nada, simplemente eso, derecho a elegir. Luego podriamos entrar en los diferentes tipos de democracia. Tu has dicho que solo crees en las democracias liberales. Muy bien por ti, es tu opinion, pero no es la verdad absoluta. La gente seguira eligiendo lo que le de la gana siempre y cuando le dejen votar. No importa si los maltratan, los reprimen o lo que sea. Es como que me digas que una persona hace caso a golpes. Pues no, la gente si es maltratada, reprimida, etc, sabra votar a otro gobierno que la trate mejor.

Tu generalizas mucho con el concepto de democracia, porque es un concepto muy fuerte y ampliamente aceptado. No queda tan bonito criticar diciendo que un gobierno es autoritario o totalitario, ¿no? es mas lindo decir que es dictatorial. Si dicen que en un pais no se permite votar, la gente se queda horrorizada.

Para ti las democracias no-liberales son una mierda. Pues bien por ti, pero siguen siendo democracias mientras permitan votar el gobierno que quieran a sus ciudadanos. Dentro de las democracias se puede reprimir, y un sinfin de cosas, pero no se puede ilegalizar partidos (siempre y cuando estos partidos respeten las normas democraticas).

Yo como gobierno puede hacer muchas putadas a la oposicion, pero no puedo negar el derecho de los ciudadanos a elegir sus lideres. Si quieren votar a la oposicion deben poder votar a la oposicion.

Como te estoy diciendo, existe una linea clara entre democracia y dictadura. Unas normas que permitan ejercer la democracia, que permitan a los ciudadanos elegir y ser elegidos, sin importar ideologia politica (siempre y cuando no busquen acabar con la democracia).

[#45 Wilder]

#44 Yo creo que la interpretacion es pefectamente factible y logica. Pero eso no quiere decir que no se busque el juego ambiguo para crear un clima de miedo.

[#65 AlphaFreak]

#63 Por esta parte del mundo a eso se le llamó "democracia orgánica"

Si quereis ver lo que es una "manipulación" de verdad, mirad cómo presenta la notícia el ABC:

http://www.abc.es/20081109/internacional-iberoamerica/chavez-asegura-sacara-tanques-200811090111.html

"Chavez asegura que sacará los tanques..."

Coñas aparte, creo que esto ha sido una cagada enorme. No creo que el señor Chávez llegue a sacar los tanques si pierder (no creo que sea tan irresponsable como para llevar el país a una guerra civil). Pero desde luego la frasecita quedará para las hemerotecas, y es realmente una "pixada fora de test" de primera clase.

Wilder, tu interpretación (no sé si es tuya) es de una ingenuidad tremenda. Del mismo calibre que suponer que Bush invadió Irak para imponer la democracia ;). Es una manera de justificar las palabras de un líder que te gusta -aunque creo que cada vez menos ;).

#59 Si hay un montón de fuentes de diferentes colores políticos que coinciden en los detalles básicos del hecho narrado, aumentan las posibilidades de que la noticia sea cierta. Supongo que eso no es lo que querías decir, pero tal como escribes tu comentario parece que estés esperando que salga un medio ("una que sea totalmente fiable y no deje lugar a dudas") que explique lo que estás deseando oir... y eso no es muy realista, que digamos.

[#8 Wilder]

#3 Dictador no lo es hasta que no se permetue en el poder sin que lo voten. No tiene nada de dictador mientras lo voten. Autoritario es la palabra que buscas, Autoritario. Reprimir a la oposicion no tiene nada que ver con ser dictador o democrata, ambos lo hacen. Luego esta el tema si un gobierno impone un regimen autoritario o no.

[#62 Desactivado]

#61 Toda la razón.

[#55 Desactivado]

#54 Lo malo es que este video va a llegar a portada sin el famoso video, no he votado por la misma razón que indica tu comentario, sigo esperando el video, pero no llega.

La noticia ya se esparció y es dada por cierta en todas partes.

[#36 Desactivado]

Busqué la noticia en Venevisión y no aparece, es como si se la hubiera tragado la tierra, pero oh, sorpresa (no ironica) en Globovisión tampoco sale! http://www.globovision.com/news.php?nid=103578

Será falsa alarma?

[#73 Desactivado]

#71 Para que nos entendamos: si 200 catedraticos emeritos viniesen ahora, 19:56 de la noche, CET, aqui a España, y me dijesen que es de dia, y que no puedo contradecirles porque son 200 catedraticos emeritos y saben mucho mas que yo de la materia, yo les diria: me importa un bledo.

De la misma forma, si 200 catedraticos emeritos de todo el mundo me vienen a contar que un regimen en el que no impera el Estado de Derecho, en el que los jueces juzgan segun ordene el Gobierno, en el que hay censura, en el que se reprime toda oposicion, en el que se prohibe el derecho de reunion, etc ... aunque eso si, se permite a los ciudadanos votar periodicamente; si esos catedraticos emeritos me vienen a contar que eso es democracia, les dire: me importa un bledo.

Espero haberme hecho entender de una forma razonablemente clara

[#70 Desactivado]

#69 Si ante quejas como la tuya, pusieron un enlace con el video entero, de 9 minutos ... que me estas contando ...

¿Te has leido los comentarios? Que va. Pues eso

chavez-amenaza-usar-armas-estado-zulia-si-no-cumple-voluntad#comment-23

que ni poniendote el documento integro aceptas que los hechos son los que son.

[#68 Desactivado]

#67 "Total que no se trata de oír "lo que se está deseando oír" si no de que me muestren pruebas que yo al verlas no me quede ninguna duda de que es cierta la acusación"

Chavez amenaza con usar las armas en el estado de Zulia si no se cumple su voluntad

Chavez amenaza con usar las armas en el estado de ...

Esto son palabras de Chavez, altamente relacionadas con la noticia en cuestion, y que nos recuerda #52. La union de fuentes diversas que dice #65 y los antecedentes que cita #52 no garantizan la veracidad, aunque si hacen muy aventuradas las dudas que arrojas sobre la noticia.

[#95 Desactivado]

el video!

No está riéndose, lo dice en serio. Era verdad!!!!!

[#44 Desactivado]

#43, joer, pues el parecido entre una versión y otra, es como un huevo y una castaña

[#42 Desactivado]

#41 Es una posibilidad, aunque los meneos sirven de filtro. No me ha parecido mal que se suba porque así debatimos. Varios medios se han hecho eco y si no es cierta... bueno, sacaremos nuestras conclusiones respecto a la manipulación interesada de ciertos sectores.
#43 Y si éso es verdad entonces las declaraciones de Chávez habrían sido sacadas de contexto y manipuladas deliberadamente.

[#23 Desactivado]

#19 #22 Del enlace de la wiki que pones [c&p] Fue originalmente acuñado de forma popular en España en 1930 cuando el general Dámaso Berenguer sustituyó al general Primo de Rivera al frente del gobierno [...] Paradójicamente, la denominada «dictablanda» ejecutó más sentencias de muerte por motivos políticos que la dictadura a la que sucedió.

y ahora, ¿de qué hablas tú? ¿qué se estudia en CCPP y dónde?

[#34 Wilder]

#31 ¿sabes que es la politologia o ciencias politicas? ¿Sabes que esos politologos no son de una ideologia en concreto? ¿sabes que es una carrera universitaria?

[#16 Wilder]

#15 No necesariamente. Hubieron muchos gobiernos autoritarios democraticos. Son dos aspectos totalemente diferentes y que la gente, por ignorancia, suele asociar. No tienen nada que ver uno con el otro.

Una dictadura siempre es autoritaria (sino se llamaria dictablanda).
Pero un gobierno autoritario no siempre es dictatorial.

[#96 Desactivado]

#90 "sin embargo aquí estás criticando con una seguridad y contundencia que raya en la soberbia"

Que va, hombre, si no puede ser mas sencillo lo que digo: o todas las acusaciones que Chavez profiere contra Rosales son probadas ciertas ante un tribunal, o estara incurriendo en el delito de calumnia -incluso aunque parte de las mismas fueran ciertas, pues imputando 100 delitos basta con que 1 no pueda probarlo para que, aunque los otros 99 sean ciertos y los pruebe, sea un calumniador-.

"¿Alguna vez haz escuchado el termino "Leguyero"?"

No, el que yo he escuchado es leguleyo

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=leguleyo

"la verdad es que ni siquiera sé si es una palabra real pero acá se utiliza mucho para describir a los abogados que se amparan en CUALQUIER DETALLE LEGAL para justificar sus casos y aunque no se aplica del todo a tí pues si que le llegas cerca"

Demuestras un nulo aprecio por el Estado de Derecho. Articulo 11.1 DUDH: "Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se apruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa"

Articulo 12 DUDH: "Nadie será objeto de injerencias arbitrarias a su vida privada, su familia, su domicilio o su correspondencia, ni de ataques a su honra o a su reputación. Toda persona tiene derecho a la protección de la ley contra tales injerencias y ataques."

No hombre, no, no son detalles legales cualesquiera, es que o Chavez tiene pruebas para encausar a Rosales -el sitio de Rosales seria, entonces, la carcel- o no las tiene -Chavez seria, entonces, un calumniador-; hay, como dije, un tercer caso mezcla de los otros dos, para el que respecto a algunas acusaciones Chavez pudiera tener pruebas -y enviar a Rosales a la carcel- mientras que para otras no -y Chavez seria un calumniador.

Es facil de entender cuando uno quiere entenderlo; y se que lo entiendes, lo que pasa es que no te conviene y tachas uno de los fundamentos del Derecho -la presuncion de inocencia, que a la sazon es un derecho humano, igual que el de la proteccion del honor, la imagen y la dignidad propias- como detalles legales. No, fral, no: la libertad de expresion tiene limites, y uno -al menos aqui en España- es la veracidad de la informacion expresada.

"Eso de que no es culpable a menos que lo diga un tribunal me resulta un tanto chocante (a pesar de que es cierto en la hipócrita sociedad a la que estamos acostumbrados)"

Eres un ... poco amigo del Estado de Derecho. Te remito al 11.1 DUDH que cité antes, y si tan hipocritas te parecen los Derechos Humanos, ya tardas en instar a Chavez a cambiarlos o a salirse de la ONU, porque estan para cumplirlos, te guste o no -porque no importan solo los tuyos, importan tambien los de las demas, y tu no eres absolutamente nadie para negarle a nadie un juicio justo ni la presuncion de inocencia-.

Presuncion de inocencia chocante ... ... lo que hay que leer ...

"por favor al menos por esta vez tomate un tiempito para buscar en youtube (aunque sea en youtube) un par de videos sobre estos casos y después ven de nuevo acá a decirme si es o no culpable"

No soy el juez, no me corresponde a mi decidir quien va a pagar, si Rosales, Chavez o ambos. Que la justicia venezolana decida; yo a veces discrepo de las sentencias de aqui de España, sin embargo y en la medida en que hay tribunales superiores donde recurrir, otro fundamento del Derecho es acatar -aunque no compartamos, incluso aunque recurramos- las sentencias judiciales.

"Mira que interesante, después de todo si sabes bien lo que es tergiversar y tomar trozos de un discurso p*ara* sacarlo de contexto, hmm me pregunto si sólo lo aplicas cuando te conviene (queriendo o sin querer) o si lo haces siempre (que sería lo correcto, queriendo o sin querer)."

El video de Chavez esta ahi a la vista de todos. Tu lo ves y opinas una cosa, yo lo veo y opino otra; que digas que tergiverso me da la risa porque, como puedes ver, no soy el unico que simple y llanamente oye lo que Chavez ha dicho, y eso no es tergiversar ni manipular.

"Créeme que yo ni loco me voy a poner a opinar sobre algún hecho de España con la contundencia que lo haces tú sobre Venezuela porque simplemente no conozco a tu país ni a tu cultura lo suficiente"

Tu opina lo que quieras sobre España, en todo caso y si procede ya te dire si me parece que tienes o no razon. Ahora bien, yo veo y oigo a Chavez en ese video, un video sin cortes entre medias, creo que son 9 minutos ininterrumpidos, y no necesito haber estado alli presente para opinar sobre lo que ha dicho.

Si no te vale lo que digo sobre ese video, que se le va a hacer, voy a seguir pensando lo mismo mientras el video de Chavez este ahi. Del mismo modo que voy a seguir teniendo la misma mala opinion de alguien que dice que la presuncion de inocencia es chocante y algo producto de una sociedad hipocrita -amen de otras cosas que dices-, alguien que ademas tiene una peculiar forma de citarme.

[#86 Wilder]

#84 Todo el mundo sabe que toda esa paja que habla Chavez es puro ladrido. Perro que ladra no muerde. Ni siquiera los de la oposicion se creen estas burdas amenazas. Busca crear miedo, nada mas.

[#89 Wilder]

#87 A mi me da igual que lleve 10 o 100 años en el poder, mientras lo elijan...

#88 Nada todavia.

[#99 Desactivado]

#98 En España, creo recordar que segun la situacion con respecto a la justicia de una persona, puede prohibirsele concurrir como candidato a unos comicios electorales.

De lo cual deduzco que, si en Venezuela la cosa funciona igual:

- si no pagó su deuda con la justicia, ¿por que se le consiente ser candidato?
- si se le consiente ser candidato, sera porque ya pagó su deuda con la justicia -y por tanto, resultaria inaceptable la amenaza de Chavez de sacar los tanques a la calle si ese hombre sale elegido-

O se le prohibe -razonadamente y conforme al Estado de Derecho (de lo que hablamos en anteriores posts tu y yo, Wilder)- concurrir a las elecciones, o se acepta el resultado de las urnas -y si tras salir elegido subvierte el orden constitucional, ya tomara el Gobierno de Chavez las medidas que tenga que tomar conforme a dicho orden constitucional; no antes, no por el mero hecho de salir elegido-.

Esto es como lo otro de que el Estado castre a padres que no deben ser padres. No, oiga, no: si no deben ser padres sera porque merecen estar en prision -por agresores, violadores, etc-, y si no merecen estar en prision, ¿como se les va a impedir ser padres?

[#98 Wilder]

#97 El opositor que esta disputandose la gobernacion de Carabobo (lugar del acto donde dice eso Chavez), es un sabido complice del golpe de 2002. (aparece en muchas fotos abrazado en esos dias con golpistas como Carmona) Ese golpe de Estado se logro ya que se tenia muchas gobernaciones y alcaldias claves. La masacre del puente Llaguno la perpetuo la policia metropolitana por orden de un opositor que estaba de Alcade de Caracas.

[#41 Wilder]

#40 Lo que es evidente es que la noticia es dudosa, y un poco ambigua. Hasta que no se tenga video supongo que nadie se puede pronunciar. Si quieren la descarto hasta tener video.

[#38 Wilder]

#37 ¿Para hacer que? ¿Yo cuando he dicho que sea un politologo o que haya estudiado ciencias politicas?

[#33 Wilder]

#29 En Venezuela no existe la izquierda como en otros paises. En Venezuela de izquierda solo hay el PCV (Partido Comunista de Venezuela) y el PSUV (Partido Unido de Venezuela, en el cual se encuentra infiltrado una gran cantidad de personas del PCV, y los que no son del PCV no saben ni que es la izquierda, solo son chavistas).

[#13 Wilder]

#11 Nope, lamentablemente no tiene nada que ver la dictadura con los gobiernos autoritarios. Hay dictaduras autoritarias, o y dictaduras no-autoritarias, o tambien llamadas dictablandas.

Dictadura = Gobierno no elegido por el pueblo.
Autoritario = Gobierno que reprime a la oposicion, etc.

[#52 Desactivado]

Chavez amenaza con usar las armas en el estado de Zulia si no se cumple su voluntad

Chavez amenaza con usar las armas en el estado de ...

[#51 Wilder]

http://www.noticias24.com/actualidad/noticia/19756/chavez-amenaza-con-sacar-los-tanques-si-la-oposicion-gana-en-carabobo/#comments

Ahi va tomando forma la teoria. Se ven los comentarios de la oposicion, nadie se cree nada. Dicen que es para asustar.

Si analizamos bien esto, ni los de la oposicion se creen que Chavez pueda ser un dictador ni ahora ni en el futuro. jajajajaj

[#50 Wilder]

#49 Es lo que digo, se busca el juego ambiguo para crear un clima de miedo. Y creo que ademas los medios de la oposicion le vieron las intenciones a Chavez y decidieron no seguirle el juego a Chavez. Por eso no ves la noticia en globovision.

Esto confirma un poco el punto en #43

Según el presidente, los partidos de oposición planean obtener victorias en los principales estados y alcaldías del país “para, luego, el año que viene, tumbar a Chávez”.

“Ellos van a querer tumbarme y yo no voy a dejar que me tumben”, agregó.

[#35 Wilder]

#32 Me estoy esforzando por buscar el video. Pero como es un hecho ocurrido hoy, dudo que lo encuentre hasta dentro de unos dias. Y tienes toda la razon, no debi haber enviado la noticia hasta no tener el video.

[#48 Wilder]

#47 ¿Solo la ligera impresion? ¿Que te parecio la interpretacion de #43?

[#82 Desactivado]

#81 Pues si, lee. Te pongo el enlace del video en #70, y en #78 -que respondias a #70- me preguntas que donde esta el documento. Es evidente que no prestas atencion.

Respecto a lo demas, ya expuse mi opinion en

chavez-amenaza-usar-armas-estado-zulia-si-no-cumple-voluntad#comment-23

En los enlaces de #78 no resolviste dudas, expusiste tu punto de vista, que es muy distinto. Por lo demas, y a la luz no de lo que me digas tu, sino de lo que dice el propio Chavez, pienso lo que dije en el enlace que acabo de poner.

"te quejas de todos los adjetivos que dice chavez a sus rivales en el video y solo puedo decir que allí volvemos a la discusión de los enlaces que puse en donde escribes:

"Entonces Chavez habla mas de la cuenta"

Y te vuelvo a responder que así es"

Mentira, yo no dije eso

chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-27

dije, respondiendo a tu afirmacion de que seria falso que Chavez controlase el poder judicial, que entonces Chavez hablaria mas de la cuenta al decir que iba a meter en la carcel al objeto de sus improperios. ¿Como te atreves a falsear mis palabras?

"te quejas de todos los adjetivos que dice chavez a sus rivales en el video"

Hombre, pues si: en un pais donde funcione el Estado de Derecho, y ante alguien como Chavez que lleva las cosas mas alla de todo limite, solo cabrian tres opciones:

- que metiesen en la carcel a la persona a la que Chavez ataca, por ser culpable de todos los cargos imputados -golpista, narcotraficante, secuestrador, etc-
- que condenasen severamente a Chavez por calumniador
- que metiesen en la carcel a la persona a la que Chavez ataca, por ser culpable de algunos de los cargos imputados, y que condenasen severamente a Chavez por calumniador -respecto al resto de cargos-

A ver si tu te crees que la vida es para ir vertiendo basura sobre la gente sin pruebas. Las pruebas, en los juzgados; si el acusado es culpable, condena, y si no lo es, absolucion. Asi de simple.

[#71 Wilder]

#55 #59 Mil disculpas, pero es que como ultimamente he visto a Chavez muy puesto a asustar a la oposicion, no me gustaba para nada ese juego, y en el momento en que saliera diciendo algo realmente serio, me hubiera gustado ser yo quien menee la noticia y no algun opositor de los que andan por aqui. Saben que no suelo creer este tipo de manipulaciones, pero como ultimamemente se han dado un par de noticias con acusaciones que no fueron desmentidas, y al ver la cantidad de fuentes me parecio factible. Como saben muchos, La Jornada tambien ha caido en el engaño, ya que ellos no suelen publicar manipulacion, ya que son un medio de izquierdas reconocido internacionalmente.

Ahora para enmendar el error vere de descartar la noticia, y cuando salga el video hare otro meneo para desmentir ésta.

#61 Es teoria de Ciencias Politicas. Tu te riges por el conocimiento ordinario, lo que se dice por la calle. Luego hay teoria reales, que se estudian tanto en sociologia como en Ciencias politicas.

¿Sabes que existen diferentes tipos de democracia? ¿Sabes que una de ella es la democracia liberal? ¿sabes que tu tomas como unica verdad la democracia liberal?

[#56 Desactivado]

A este hombre lo acusan de todo, pero son sus hechos para el pueblo los que hablan de él...

[#59 fral]

Por eso aquello de que "una mentira dicha mil veces se convierte en verdad".

El compa wilder se equivoca al creer que el hecho de que una noticia tenga muchas fuentes de inmediato la hace totalmente verdad y si conoce el caso venezolano debería saber a la perfección que la frase del principio se le ha aplicado muchas veces a este gobierno.

Por eso es que no hay que buscar miles de fuentes sino que basta con conseguir una que sea totalmente fiable y no deje lugar a dudas, nada de basarse en rumores.

[#58 n11d3a]

No, lo que Chávez dijo, es que la oposición sacará los tanques a la calle si pierde, como ya hicieron cuando pusieron como presidente de facto al presidente de la patronal.

[#94 Desactivado]

¡¡¡¡ aporrea fan club !!!!

[#88 Desactivado]

y el video apareció?

[#53 Desactivado]

http://www.vtv.gob.ve/detalle.php?id=4927&s=1

Por qué será que justo ellos que cubren los mensajes de Chávez no recogen la frase ni tienen un video para revisar?

[#40 Desactivado]

#39 Yo lo decía porque si se trata de amarillismo, Globovisión habría sido el primer medio en lloriquear por lo de unos supuestos tanques, por eso me extraña sobre manera.

[#92 Desactivado]

Recomiendo ver el discurso completo si se van a sacar conclusiones.

[#85 Desactivado]

#83 Tus palabras tienen el valor justo y necesario, ni mas ni menos, y no bastan para que una persona sea culpable de cargo alguno. Que tu digas que esa persona sea culpable, que tu pienses que sea culpable, no la hace culpable. La culpabilidad se dirime en los tribunales de justicia.

Nada de "palabras más, palabras menos", ciñete a mis palabras o no las cites; de tergiversar lo que digo, abstente.

Sobre lo de las tres opciones, son evidentes: o Rosales es culpable de todo -y Chavez tiene razon en todo-, o Rosales es inocente de todo -y Chavez no tiene razon en nada-, o Rosales es culpable de algunas cosas -y Chavez, pues, no tiene razon en el resto-; es logica pura y aplastante. Asi las cosas, de aquellas acusaciones contra Rosales para las que Chavez no tenga pruebas, Chavez sera un calumniador.

Sobre lo de que no lees, es que no lees:

""y a la luz no de lo que me digas tu, sino de lo que dice el propio Chavez,"
Ahora me dices que mis opiniones no son realmente mías sino que solo repito lo que dijo Chavez, y solo puedo decir que releas mi párrafo anterior."

Mentira. Digo que mis conclusiones sobre el discurso de Chavez no las saco a la luz de lo que me digas tu, sino a la luz de las palabras del propio Chavez; no necesito que tu me hagas de interprete, en realidad lo que ha querido decir, etc, ya le estoy oyendo a el. Tu sabras de donde sacas tus opiniones, de lo que yo hablo es de donde saco yo las mias.

En resumen:

- deja de tergiversar mis palabras; en particular, prueba a leer mas cuidadosamente lo que escribo -no creo que mi español sea tan deficiente como para que le des la vuelta sin querer a lo que digo, por lo que creo que o no me lees o manipulas mis palabras adrede

- no necesito que me hagas de interprete de Chavez, ya le oigo por mi mismo

- la culpabilidad se decide en los tribunales de justicia, no la decides tu

- en la medida en que, en un Estado de Derecho, todo hombre es inocente hasta que se demuestre lo contrario, existe un delito de calumnias que consiste en imputar delitos a otros sin pruebas; la lista de delitos que imputa Chavez a Rosales es tan larga, que por muy delincuente que fuese Rosales, por muchos delitos de tan larga lista que haya cometido, en cuanto Chavez no pueda probar uno solo sera un calumniador

Dicho queda. Y si tienes interes en contestarme, antes de hacerlo, lee con mas atencion, esta vez.

[#79 Desactivado]

#78 "Lo simpático de este asunto es que ni termino de entender de que hechos hablas y ni tampoco me terminas de mostrar el tal "documento integro" [...]"

Fral, en una palabra: lee:

#70

chavez-amenaza-usar-armas-estado-zulia-si-no-cumple-voluntad#comment-23

¿Que no estas de acuerdo con lo que digo? Muy bien que lo veo, nadie te obliga a ello; ahora, que si te enlazo el video -el documento- y te haces el distraido, es que no te tomas nada en serio a tus interlocutores -particularlmente cuando no te dan la razon-.

[#91 Desactivado]

Apareció el vídeo, Sesgado, 15 segundos de un discurso de una hora en el que andaba entre broma seria y broma seria, donde dice: "a lo mejor voy a terminar acabando por sacar los tanques..."...
En fin...

[#64 Desactivado]

#60 - #63 Por fín, alguien que lo ha entendido.

[#57 Tomatejc]

#55 Pues no hay mucho que se pueda hacer salvo votar "amarillista", he incluso así no servirá de mucho. ¿De todas maneras qué importa otra raya más pa'l tigre?, quien quiera creer que Chávez es dictador/autoritario ya lo cree, quien no entonces tampoco se creerá esta noticia, los carabobeños muy probablemente en enero del próximo año saldrán a las calles y no verán tanques por ninguna parte (digo probablemente porque no estoy seguro de si la oposición ganará en ese estado, aunque si Chávez está tan preocupado significa que es bastante posible) y esto se quedará como una anécdota más para la larga lista de cosas que según los medios iba a hacer Chávez y que nunca ocurrieron, como el cambio de Tampax por mazorcas y la "expropiación" de todos los niños.

[#15 Desactivado]

Sin vídeo tampoco me lo creo. Hay motivos de sobra para sospechar que es intoxicación interesada. Si fuera cierto; del autoritarismo a la dictadura hay un pasín de nada. Por éso os he votado, #3 y #8

#13 ¿Dictablanda? ¿Pero de qué c****** hablas? Hacer una distinción así revela un sesgo ideológico apabullante.

[#46 Desactivado]

#44 Menudas dos noticias extrañas y sus respectivos extraños posts los de esta noche ¿eh?

[#21 Desactivado]

#16 El término "dictablanda" es un eufemismo provenientes de posturas con un sesgo ideológico claro sea del color que sea.

#17 No sabemos si lo ha dicho porque desde luego no ha hecho nada. Cuidémonos de los "creadores" de opinión y la perversión del lenguaje y efectivamente #18 más claro agüita.

[#97 Desactivado]

#95 si gana el otro saco los tanques, no voy a permitir que se repita la situacion de 2002 -¿debo entender que da por supuesto que le van a montar un golpe de estado solo porque gane la oposicion? el Rosales del que hablabamos fral y yo es el actual gobernador de Zulia, y si le hubiese montado en la anterior legislatura un golpe de estado imagino que Chavez ya le habria encarcelado- patria o muerte -inciso, no son citas literales, por eso no las entrecomillo, aunque si alguien se pone puntilloso que pruebe a hacerlas literales (son solo 40'' de video)-...

... luego dira alguien que los comentarios estan sacados de contexto como dice ffuentes, mas claro, agua. Un cordial saludo.

[#37 Desactivado]

#34 Yo sí lo sé. Y esta frase tuya de #16 Una dictadura siempre es autoritaria (sino se llamaria dictablanda) es evidente que sólo podría haberla escrito alguien que se las da de lo que no es. ¿Te das cuenta de la incongruencia de tu sentencia? Aunque no sé ni por qué te pregunto; si me remito a tus comentarios es evidente que no estás capacitado para reconocer tu falacia.

#38 He dicho que "te las das de". Jamás duaría que lo fueras porque es más que evidente que no.

[#26 Desactivado]

Esto ya es como los genocidios de gays en cuba que informa eeuu me parece a mí... Espero que no sean las primeras labores del gobierno de obama, que la cia anda toda ahí metida...

[#32 Desactivado]

#30 ponme ese medio sin manipular, osea, sin cortar 30 segundos fuera de contexto de un discurso de una hora, y me vale.

[#29 Desactivado]

#28 de izquierdas hay medios podridos también. Veo todos los links de méxico, perú lima y sitios muy chungos. Y de méxico no me fio de nadie.
Concretamente hay una izquierda ahora en venezuela con objeto de despretigiar a chavez con violencia, que se mueve a través de 2 líderes podridos.

[#67 fral]

#65 "Supongo que eso no es lo que querías decir..."

Acertaste. A lo que me refiero es que si hay un rumor sobre que alguien dijo algo y en base a eso varias agencias de noticias escriben sobre ese rumor sin mostrar una prueba contundente de que en verdad ese alguien dijo ese algo (en este caso una muestra contundente no puede ser otra cosa que un video o una grabación), entonces sería bien difícil confiar en esas fuentes sin importar de que tendencia sean.

Total que no se trata de oír "lo que se está deseando oír" si no de que me muestren pruebas que yo al verlas no me quede ninguna duda de que es cierta la acusación, mientras tanto no me fío de rumores, sobre todo porque la actuación de los medios de comunicación venezolanos y de muchos medios extranjeros me han vacunado en contra de ese mal que sufren muchos de creerse cualquier cosa que vean por TV o lean en el periódico.

O sea que:
Picao de culebra cuando ve un bejuco brinca

Durante los últimos 8 años he aprendido por las malas a no creerle cualquier cosa a los medios de comunicación.

[#90 fral]

#85 "Que tu digas que esa persona sea culpable, que tu pienses que sea culpable, no la hace culpable."

Luego me auto cito desde #83:

"...pero si quieres saber más te recomiendo que busques en google y youtube frases como "decreto carmona", "golpe de estado 2002", "preñados de buenas intenciones", "paro petrolero", "acaparamiento en Venezuela", etc."

Coloco sólo la parte que parece "que no leíste" o en la que elegiste "hacerte el distraído" (mira que par de frases más interesantes me han salido, ¿donde las habré leído antes? ). Y además cito también lo que te respondí en el otro tema:
chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-25

de ese comentario:

"totalmente de acuerdo contigo pero ya mencioné varios casos en #20 y lo que resta es investigar ¿lo hiciste?"

A lo que me respondiste:

"Seamos serios: no soy fiscal venezolano; si tuviese pruebas en mi poder las entregaria a la justicia; como no las tengo, lo unico que podria hacer seria googlear a ver que dicen los partidarios y los detractores nada mas, y como en una novela policiaca eso me dejaria con versiones contradictorias de entre las que conjeturar el culpable."

Las pongo completitas para que después no digas que tergiverso. Ahora destaco de ese párrafo la parte "Seamos serios: no soy fiscal venezolano; si tuviese pruebas en mi poder las entregaria a la justicia;" , pero sin embargo aquí estás criticando con una seguridad y contundencia que raya en la soberbia. Nunca he pretendido que creas ciegamente en lo que escribo pero te he dado datos con los que puedes investigar lo suficiente como para dar con la verdad y resolver muchas de tus dudas.

"La culpabilidad se dirime en los tribunales de justicia."

¿Alguna vez haz escuchado el termino "Leguyero"? la verdad es que ni siquiera sé si es una palabra real pero acá se utiliza mucho para describir a los abogados que se amparan en cualquier detalle legal para justificar sus casos y aunque no se aplica del todo a tí pues si que le llegas cerca. Eso de que no es culpable a menos que lo diga un tribunal me resulta un tanto chocante (a pesar de que es cierto en la hipócrita sociedad a la que estamos acostumbrados) porque todos sabemos de que hay culpables de delitos por allí sueltos pero que aún ningún tribunal les a dictado sentencia pero todos saben que es culpable y en el caso de Rosales me remito de nuevo a las más que evidentes pruebas de su culpabilidad en actos como el golpe de estado y la "firma del decreto Carmona", por favor al menos por esta vez tomate un tiempito para buscar en youtube (aunque sea en youtube) un par de videos sobre estos casos y después ven de nuevo acá a decirme si es o no culpable.

"Nada de "palabras más, palabras menos", ciñete a mis palabras o no las cites; de tergiversar lo que digo, abstente."

Y

"deja de tergiversar mis palabras; en particular, prueba a leer mas cuidadosamente lo que escribo -no creo que mi español sea tan deficiente como para que le des la vuelta sin querer a lo que digo, por lo que creo que o no me lees o manipulas mis palabras adrede"

Mira que interesante, después de todo si sabes bien lo que es tergiversar y tomar trozos de un discurso p*ara* sacarlo de contexto, hmm me pregunto si sólo lo aplicas cuando te conviene (queriendo o sin querer) o si lo haces siempre (que sería lo correcto, queriendo o sin querer).

"Mentira. Digo que mis conclusiones sobre el discurso de Chavez no las saco a la luz de lo que me digas tu, sino a la luz de las palabras del propio Chavez; no necesito que tu me hagas de interprete, en realidad lo que ha querido decir, etc, ya le estoy oyendo a el. Tu sabras de donde sacas tus opiniones, de lo que yo hablo es de donde saco yo las mias."

Ok, admito mi error de interpretación allí.

Y por último, te vuelvo a repetir que primero debes de conocer bien la historia reciente de un país, sobre todo si no es el tuyo, el contexto de un discurso y en definitiva toda la verdad y no solo la mitad que más te guste, para luego poder opinar con propiedad sobre un asunto. Créeme que yo ni loco me voy a poner a opinar sobre algún hecho de España con la contundencia que lo haces tú sobre Venezuela porque simplemente no conozco a tu país ni a tu cultura lo suficiente.

[#83 fral]

#82 "Es evidente que no prestas atencion. "

Está claro que no te has puesto a pensar que el que no presta atención eres tú porque primero empezaste insinuando que el video que colocas en #68 respalda por completo el titular que dice:

"Chavez amenaza con usar las armas en el estado de Zulia si no se cumple su voluntad "

Que, como respondí en #69 sigo sin escuchar la parte del video en la que afirma eso pero sin embargo tu no tuviste ningún problema en interpretar que el titular es verídico.

Luego te olvidas de tu insinuación original y pasas a comentar sobre los calificativos que usa Chavez en los enlaces que pones en #70, #79 y #82 (osea que supongo que ya te olvidaste de lo del titular de la noticia de #68), a lo que te respondo en #78 y #80 que sigo sin encontrar la parte del video en la que afirma lo que insinúas en #68 y que lo que opinas sobre los calificativos que usa Chavez son opiniones tuyas que ignoran lo que ha pasado en Venezuela durante los últimos 8 años y que por muy duro que suenen esos calificativos para alguien que desconoce la historia reciente de Venezuela, no deja de ser lo que muchos pensamos sobre esos personajes porque hemos vivido en carne propia todas sus acciones.

"En los enlaces de #78 no resolviste dudas, expusiste tu punto de vista, que es muy distinto."

No resolví dudas y lo que expuse fue solo una opinión... uff . Veo un asesinato, luego viene alguien a quien le contaron como supuestamente pasó todo y me pregunta que fue lo que ví, les respondo como testigo presencial pero me dice que eso no aclara el hecho porque es sólo mi opinión, ¡que maravilla!. Creo que ya te he comentado suficiente quienes son los personajes del Zulia y lo que ha pasado en ese estado pero si quieres saber más te recomiendo que busques en google y youtube frases como "decreto carmona", "golpe de estado 2002", "preñados de buenas intenciones", "paro petrolero", "acaparamiento en Venezuela", etc.

"y a la luz no de lo que me digas tu, sino de lo que dice el propio Chavez,"

Ahora me dices que mis opiniones no son realmente mías sino que solo repito lo que dijo Chavez, y solo puedo decir que releas mi párrafo anterior.

¿Como te atreves a falsear mis palabras?

jaja nada más me faltaba eso.
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"dije, respondiendo a tu afirmacion de que seria falso que Chavez controlase el poder judicial, que entonces Chavez hablaria mas de la cuenta"

Palabras más, palabras menos. Igual lo dijiste y no te acuso de nada por eso sino que implete lo uso para expresar mi punto de vista sobre la forma de hablar de Chavez, eso debería haber quedado claro.

"Hombre, pues si: en un pais donde funcione el Estado de Derecho, y ante alguien como Chavez que lleva las cosas mas alla de todo limite, solo cabrian tres opciones:..."

Aquí me queda claro que haces lo mismo de lo que me acusas "no leer", "te haces el distraido" y agrego que también queda clarisimo que conoces MUY POCO sobre Venezuela y la impunidad que ha reinado en este país desde hace mucho tiempo y te remito de nuevo a la parte final de mi comentario en
chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-28

Te vuelvo a recomendar que no critiques con tanta seguridad los hechos que pasan en un país del que no conoces suficiente. El caso venezolano es muy particular y difícilmente te bastará lo que alguien te haya dicho o lo que hayas leído en un par de medios internacionales (que se alimentan de las noticias de los privados nacionales) para hacerte una idea real de lo que pasa en este país.

[#81 fral]

"Fral, en una palabra: lee:"

y

"q*ue* si te enlazo el video -el documento- y te haces el distraido, es que no te tomas nada en serio a tus interlocutores -particularlmente cuando no te dan la razon-. "

JE vaya! y yo creyendo que ya había aclarado mi punto y viene este ahora a decir que el que no lee soy yo y que simplemente es que quiero que me den la razón.

[#80 fral]

Que Chavez habla mucha paja!? pués sí pero es que igual toda esa paja sigue teniendo su contexto, lo de que el Zulia es un estado estratégico para Venezuela todo los venezolanos lo sabemos, que el gobierno no debe permitir que vuelvan a pasar cosas como las del 2002, 2003 y 2004!! es lógico y de allí que debe de garantizarse la seguridad allí porque además siguen habiendo casos serios en ese estado que sigue bajo el mando de la oposición.

te quejas de todos los adjetivos que dice chavez a sus rivales en el video y solo puedo decir que allí volvemos a la discusión de los enlaces que puse en donde escribes:

"Entonces Chavez habla mas de la cuenta"

Y te vuelvo a responder que así es, pero los que hemos vivido todo lo que ha pasado en los últimos 8 años, todo lo que nos ha hecho la oposición durante este gobierno (que todavía no olvido la navidad del 2002 ni el 2003 ni todo lo demás en los siguientes años tratando de doblegarnos a fuerza de primero quitarnos la gasolina y el gas y luego de intentar hacernos pasar hambre con acaparamientos y todas las otras joyas que han hecho) no nos molestan nada que Chavez use esos adjetivos para describir a esos sucios porque sabemos que son eso y más. Por favor entiende que necesitas ser venezolano o al menos llevar viviendo en este país uno 6 años como minimo para entender realmente de que se trata todo esto.

[#78 fral]

#70 Vuelves a lo mismo. Ahora te pido que seas más especifico y que señales en que parte del video se dice una barbaridad como:

"Chavez amenaza con usar las armas en el estado de Zulia si no se cumple su voluntad "

Porque en verdad sigo sin poder escucharlo!!

"¿Te has leido los comentarios? Que va. Pues eso

meneame.net/story/chavez-amenaza-usar-armas-estado-zulia-si-no-cumple-3"

Cre+i haber respondido a las dudas que mencionas en ese comentario en:

chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-18
chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-20
chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-21
chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-25

Y mu especialmente en:
chavez-intentara-encarcelar-gobernador-rosales-independientemente-resu#comment-28

Por favor no me hagas escribir todo eso otra vez.

"que ni poniendote el documento integro aceptas que los hechos son los que son. "

Lo simpático de este asunto es que ni termino de entender de que hechos hablas y ni tampoco me terminas de mostrar el tal "documento integro" señalando exactamente cual es tu denuncia y que pruebas irrefutables tienes, porque a estas alturas no se trata de que opinión tengas sino de que contrastes tus opiniones con la realidad venezolana y con el contexto. Ahora es que me doy cuenta de que no eres venezolano y me parece que te falta conocer de primera mano nuestro caso para poder opinar con propiedad.

[#69 fral]

#68 que mal ejemplo has puesto!! esa noticia no puede ser más amarillista, si fueras venezolano deberías saber quien gobierna el Zulia y todo lo que ha pasado en ese estado durante gobierno actual. Una técnica muy común que utilizan los "desinformadores" es la de sacar los discursos de contexto (muy importante estos del contexto) y de decir medias verdades (la mitad que más les gusta claro) obviando además los hechos pasados que le dan el contexto a los discursos.

Por cierto que te juro que vi el video 3 veces seguidas y en ningún momento escuché lo que afirma el increíblemente amarillista titular de esa noticia que dice:

"Chavez amenaza con usar las armas en el estado de Zulia si no se cumple su voluntad "

Te lo juro que en ningún momento le escuché afirmar eso y también sería bueno saber que dijo después de que cortaran el video.

Por cierto que te recomiendo que leas los comentarios de:
Chávez amenaza con acciones militares si la oposición gana en Zulia

Chávez amenaza con acciones militares si la oposic...

y
Chávez intentará encarcelar al gobernador Rosales independientemente de los resultados electorales

Chávez intentará encarcelar al gobernador Rosales ...

[#100 Yiteshi]

#95 Que triste escuchar a un jefe de estado hablando en esos terminos, en pleno siglo XXI.

A mi ya no me queda ninguna duda, ese tipo es un autocrata y está loco.

[#66 Desactivado]

soy yo o el caos que dice todo dictador

[#87 Yiteshi]

#86 Asi es amigo, pero creo que es un error subestimar a Chavez. Entre chiste y chiste lleva 10 años en el poder, y no tiene intenciones de abandonarlo. Su discurso contra la oposicion es cada vez más autoritario, más militarista...

[#93 Yiteshi]

#91 Puedes poner el enlace al video, por favor ???

[#84 Yiteshi]

#83 Que Chavez haya dicho algo asi no debería sorprenderte, durante otra visita al Zulia amenazó con "tomar los fusiles" si en las elecciones del 23 gana la oposicion:

Amigo chavista, salta la talanquera antes de que sea demasiado tarde

[#24 elbuit]

No se de que se enfurece la gente, aquí en Valencia, salieron los tanques a la calle.
¿Ha pagado alguien por ello?
Pues no he visto a ningun responsable entrar en la cárcel.
El árbol no me dejó ver el bosque.

[#9 Neomalthusiano]

#5 Ya, claro. Como no se me ocurrió!

[#20 Desactivado]

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Wilder, el antichavista que os la coló durante mucho tiempo partidario de la oposición golpista en Carabobo y resto del país

[#25 Desactivado]

#22 escuálido pasate por Ska-P dará dos conciertos en Venezuela en apoyo de la revolución bolivariana durante la campaña de las elecciones 23N

Ska-P dará dos conciertos en Venezuela en apoyo de...

ahí hay una fuente que contiene más información, y a la espera del vídeo mañana te dejo esta referencia para que te enteres de donde dices que vives, para que te ubiques en Venezuela y su historia ¿sabes qué es la Batalla de Carabobo y a qué se dedicaba Chávez en la escuela de oficiales? http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Carabobo

Sabía que te ibss a quitar la careta definitivamente, hueles a bacalao a kilómetros ESCUÁLIDO

[#2 Neomalthusiano]

¡Qué rápido que lee el usuario "Tanatos"!
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