Cientos de monjes budistas que llevaban numerosos elefantes marcharon hoy por las calles de Bangkok para exigir a los líderes golpistas que consideren al budismo la religión oficial del Estado en la Constitución que está prevista que se cree próximamente. En el sur -de mayoría musulmana- protestan por la discriminación que han sufrido tradicionalmente por parte del Gobierno central en materia de educación o acceso al mundo laboral. Todas las religiones quieren imponerse sobre las demás. El mito del Budismo tampoco escapa a la teocracia.
Comentarios
Razón de peso es, desde luego
Ferk soy andaluz y te lo explicaré con un chiste:
Por aquello de "si algo es posible está presente".
"Explicaba el cura de religion que su dios estaba en todas partes
Y le preguntó el alumno ¿Hasta en la moto de mi hermano?
Le contesta el cura: Hasta en -la moto de tu hermano-
Le contesta el alumno Mentiroso porque mi hermano no tiene moto."
su hermano posiblemente tuviera una una moto, pero da la casualidad que no la tenia, por tanto dios no es omnipresente.
ser o no ser ...
estar o no estar...
si partes de una hipótesis no demostrada como cierta, afirmándola como hecho cierto. ¿Para que te molestas en demostrar su veracidad?
#3 Amigo hermano:
No soy creyente: no uso drogas duras.
#7 Mira que decir que el ateísmo es una religón...
Menos mal que a continuación reconoces que te drogas con drogas duras de doctrinas sin medida. Y que usas armas.
No hay dogma: tu dios no existe. Ni tu demonio.
Prueba, si no, que lo que afirmas es cierto, que tu dios existe.
Pero no puedes. Ni tu ni los millones de seres humanos que desde hace milenios le andaís buscando. No lo encontrasteis todavía.
Y yo puedo demostrar que no hay un dios creador. Y que no hay un dios que esté en todas partes.
Ya ves: creyente=dogmatismo=ateísmo del resto de las religiones=revolver.
No eres un creyente. Has aprovechado tu percepción previa de parte del todo para afirmar que existe el todo o al menos es posible. No haces uso de creencia irracional para justificar lo posible. Eres racional, utilizas la epistemología para alcanzar conclusiones, el método científico. No te crees lo que no es posible según tus razonamientos basado en lo cientifico.
Si. Hay un paso. Ya te digo que yo soy ateo.
Convenir con alguien no es creer en alguien.
Digo en éste mundo sensible. En tu imaginación, claro que pueden asimilarse.
Yo prefiero "suponer". Lo de "creer" no lo llevo bien, ¿sabes?.
Convengo de que hablamos de la misma regla de medir.
Yo la uso así, por convencionalismo:
en la extrema derecha, el creyente acérrimo. En el centro el agnóstico y a la extrema izquierda, el ateo.
Mas bien me coloco muy cerca del extremo izquierdo.
Claro que reconozco iguales derechos y deberes para cualquiera de los grados en los que te parezca oportuno dividir tal regla.
Y no se si, efectivamente, eso me coloca en el centro o en todas partes, también.
¿Te mojas tu?.
Como ateo, yo veo efectivamente tan absurdo lo de que un dios existe, en éste mundo sensible, que ya me lo tengo planteao y requeteplanteao. Pasmao y sorprendido. Descartao.
#25 Tener el "espíritu" abierto al supuesto, implica también ir asumiendo condicionantes a cada supuesto.
Quiero decir que conforme dejas el mero simple concepto de uno de los supuestos para irlos cohabitando con el resto de los supuestos, te vas haciendo una visión lo más coherente posible del conjunto de los supuestos o el mundo "sensible".
#24 Convengo y mucho en lo de las contradicciones en las religiones, en los dogmas, que vinimos antes en llamar.
Empero encuentro que la "definición atea de dios" no puede incluir lo definido y encima, por atea, no aporta definir lo indefinible.
Quiero decir que pienso que tu hablas de "la definición atea de dios según un creyente", no "la definición atea de dios según un ateo".
Spinoza. Ideal. Me gustó.
La madre tierra. Una especie de Neopaganismo.
Convengo con algunos de los planteamientos. No quizá con el criterio general. Supongo que como con todas las cosas.
Tu creencia: en lenguaje ateo, tu propia definición en ésta regla de medir lo que algunos llamaron "hecho religioso" es la de "ateo débil", toda vez consideras en la existencia de dios como determinado concepto. No sabes cual es, pero en determinado concepto consideras un dios.
Esto es: busca y encuentra cuál es tu dios y luego, será que lo tienes.
Entre tanto, pues que no parece que lo tengas.... ¿no?
1+1=2 es un convencionismo en éste mundo "sensible". Lo sabes. Ni verdad ni mentira: convencionismo. Pa entendernos, vaya.
Yo no he dicho ni voy a decir que dios es energía. Ni te voy a decir que un dios creó el mundo. A ver: yo sí que me he manifestado (y de forma evidente, por cierto) como ateo.
Me limito y lo ves, a rebatir a quien sostenga tal argumento.
Efectivamente no me dices si eres o no creyente. Imagino yo, solamente.
Si. Ya te digo.
El caso es que con el tiempo pues se va conveniendo. Andamos en esto con el marco de la Declaración Universal de Los Derechos Humanos, el laicismo social.
Esto es: que hay que ser racional.
Te voy a contar de verdad lo que pienso de todo esto:
Hace más tiempo de lo que dicen que hace vino un jesus dios a nuestras tierras, no solo en oriente sino también aquí, en occidente, había cultura más que suficiente.
Tan es así que desde tiempos remotos existen corrientes escépticas. Conocida es, citando alguna de ya entonces probada, la coriente agnóstica grecoromana.
Y ahora, me voy a la wiki y lo defino con sus definiciones:
El principio de no contradicción es una exigencia del pensamiento racional y, junto al principio de identidad y al principio del tercero excluido, constituye las bases de la lógica aristotélica clásica.
El principio establece que toda proposición idéntica o analítica (es decir, toda proposición en la que la noción del predicado está contenida en el sujeto) es verdadera, y su contradictoria es falsa. Por ejemplo, las proposiciones "A es A" o "El triángulo equilátero es un triángulo" son proposiciones necesariamente verdaderas, puesto que negarlas supone caer en contradicción. Así pues, el principio de no contradicción nos permite juzgar como falso lo que encierra contradicción.
Para Leibniz y, en general, para los filósofos racionalistas, el principio de no contradicción es innato, es decir, se halla en el alma humana sin necesidad de haber sido aprendido. En sus Nuevos Ensayos, Leibniz lo expresa del siguiente modo: "El principio de contradicción incluye dos enunciaciones verdaderas: la primera, que una proposición no puede ser verdadera y falsa a la vez; la segunda, que no puede ocurrir que una proposición no sea ni verdadera ni falsa".
En palabras de Aristóteles el principio indica que “uno no puede hablar de que algo es y no es al mismo tiempo y respecto al mismo tema"
Según Allan Bloom, “la primera declaración explícita conocida del principio de no contradicción - la premisa base de la filosofía y la fundación del discurso racional” - se da en la Politeia de Platón (La República) donde el personaje Sócrates dice, “es claro que la misma cosa no estará dispuesta al mismo tiempo a hacer o sufrir cosas contrarias con respecto a lo mismo y en relación a la misma objeto”.
Según Aristóteles y Santo Tomás, este es uno de los principios fundamentales del pensamiento, que puede ser probado simplemente mostrando a los opositores que ellos mismos lo cumplen. Así, Aristóteles considera el caso de alguien que niega el principio de manera fuerte - sosteniendo que cada asunto es a la vez verdadero y falso - y pregunta por qué tal persona toma la ruta de Megara para llegar hasta allí desde Atenas, puesto que en la opinión de tal persona es tan verdadero que cualquier otro camino lo llevaría a Megara.
Empirismo proviene del término griego empeiría (textualmente, experiencia). Con empirismo señalamos al conocimiento que se basa en la experiencia para validarse como tal, o sea que la experiencia es la base de todos los conocimientos. Parte del mundo sensible para formar los conceptos: lo que uno ha experimentado, lo ha experimentado (Whitehead).
La filosofía empirista evoluciona a lo largo de los siglos XVII y XVIII. Propugna que el origen del conocimiento es la experiencia y que la mente es como un papel en blanco (Hume), sin ideas innatas, esto implica la negación de las ideas del racionalismo, y que el conocimiento humano no es ilimitado; la experiencia es también su límite; la consecuencia filosófica de esta afirmación lleva a la negación de la metafísica (conocimiento de realidades metaempíricas como dios o el alma). Todo conocimiento es el conocimiento de las ideas y no de las cosas; pensar se reduce a relacionar ideas entre sí, y éstas surgen a partir de las impresiones de los sentidos, por lo tanto una idea será válida sólo cuando reproduzca fielmente una impresión. Por ejemplo: la idea de un centauro es la unión de la imagen de un hombre con un caballo, pero, ya que no reproduce fielmente ninguna de las impresiones, es inválida.
Un importante empirista fue Hume. Él sostenía un empirismo moderado, no extremo como el de Pirron, ya que para la vida diaria es necesario creer en la verdad de ciertas afirmaciones y además la suspensión de todo juicio nos llevaría a la inacción, a la dominación, y eso no era a lo que aspiraba Hume, él quería despertar una actitud crítica, opuesta al fanatismo.
Los enunciados de hecho son la expresión de proposiciones que hacen referencia a objetos y eventos del mundo empírico, tales como "La Tierra es un planeta", "Las plantas verdes producen clorofila en presencia de la luz", "Los delfines son mamíferos" o "César cruzó el Rubicón". En principio, la verdad de tales enunciados depende de lo que enuncian: son verdaderos si, efectivamente, enuncian hechos, es decir, dicen de lo que es, que es, y de lo que no es, que no es, en terminología aristotélica.
Las verdades de hecho o verdades contingentes (por ejemplo, "el plomo es un metal") se fundamentan en el principio de razón suficiente, que es condición no necesaria de su verdad. Esto es, la verdad de una proposición como la del ejemplo depende del conocimiento de una cadena causal que, en muchos casos, es provisional y, por tanto, sólo ofrece una verdad más o menos probable. Desde una perspectiva escéptica, las proposiciones o enunciados de hecho sólo son provisionalmente verdaderos. De ahí que las ciencias empíricas, referidas a hechos cuyo conocimiento es fáctico, sólo ofrezcan una verdad probable, y no un conocimiento universal y necesario.
Y así se resume lo que yo entiendo por filosofía, por moral. Sin duda no lo voy a hacer mejor que ellos.
Hablamos de lo de todos, del general.
Yo aparte y manteniendo tales principios, pues también mantengo mi propio criterio. Afin y no contradictorio.
Se que no es mas que un etéreo objetivo, que naturalmente va conformándose día a día... Vale. Entra dentro de eso de "y estoy en paz conmigo mismo", también.
Se vé que la gente coincide en muchas cosas, pero asimila esas cosas con orígenes distintos.
Babel, amigo creyente.
Ups... que se me olvida. Si. la primera de la termodinámica está obtenida mediante el método científico.
La lógica y las matematicas... ¿cabalistas?.
En fin, yo hablaba de otras cosas. Pero es cierto que hace la torta de tiempo, cuando yo chiquillo para jovencillo, andaba buscando el movimiento contínuo. Pensaba en arreglar muchos males de éste mundo. Ya ves: altruísta que es uno. Imaginaba. Imagino que tu eres un concepto imaginario por mi imaginado en éste momento para distraerme un ratillo. Imaginaba.
Pero de eso... Uffff... lo menos ya treinta años, tu.
#14 Ya sabemos que existen los creacionistas.
Y no, la premisa de si creo o destruirá un tal dios la energía no soy yo quien va a ponerla. Soy ateo.
Y un ateo es un "no creyente", por definición.
Nos vemos, sofista_Ferk.
Un placer.
Un espejismo existe, pero se trata de un espejismo. Las religiones se basan en el desconocimiento, no en el conocimiento. El conocimiento auyenta a las religiones.
Considerar que todo es un dios es deificarlo todo, sin prueba alguna.
Y no, un ateo no es que no crea en los dioses, sino que niega que las creencias en dioses se basen en planteamientos racionales. Afirmamos que no es verdad que existan los dioses.
"Tal vez" es una hipótesis, no prueba alguna de existencia de dioses.
No hay conciencias superiores, nos dicen las leyes físicas.
En fin: sofismos. Apriorismo es "dios ES".
Yo si conozco científicos que descartan la "creación". Cada vez son más, ciertamente. http://personales.ya.com/casanchi/ref/disenado01.htm
Premisa: la energía ni se crea ni se destruye.
Conclusión: No ha sido creada.
¿Ves?: sin necesidad de incluir a ningún dios.
¿Premisa que si algo es posible está presente? No necesariamente, sofista mío. Puede ser posible en tu imaginación un burro con alas, pero no está presente. Se trata de tu imaginación. De tu gran imaginación.
En fin, como sabes, tu aseveración debe sustentarse por el método científico. El resto se considera "filigrana", sofismo, axioma o dogma. ¿cierto?.
Dos líneas paralelas no se cruzan en el infinito.
La primera de la termodinámica es el teorema que me pides. Ya lo tienes.
No te molestes, conozco los sofismos y a los sofistas. Un abrazo, creyente.
Si, vienes a decir que tu dios es una especie de energía que está en todas partes: que es el infierno y el demonio, que es la mierda que cago y el cerebro de éste y de 1.800 millones de ateos que en el mundo somos. Ya.
El caso es que con el método científico, que es el método del conocimiento, no puedes acreditarlo. Tan solo con sofismas. Un sofista, que eres.
Con falacias, para que me entiendas.
El método científico dice que ese tu dios, aquel es es tu imagen y semejanza (sic), no está. NO es.
Conclusión: el conjunto de todo lo que existe no es tu dios.
Premisa: La energía ni se crea ni se destruye. Sigue ahora.
un poco retorcida la definicion "dios es todo y todo es dios"
según esto yo podría decir que creo en enrique porque "enrique es todo y todo es enrique"
para que necesitas introducir el concepto de un dios si dios es todo, entonces cree en "el todo", o sea que dios es sinónimo de todo y a ti te gusta más esa palabra. ok, pero más que una creencia, el todo es una evidencia empírica. científica.
si tu dios es "un ente omnipotente y omnipresente" e incapaz de crearse a si mismo, no será tan omnipotente. seria entonces algopotente, pero no omnipotente.
Seguid pues flipando, yo me levo los 500 euros.
Seguro que no os importa.
DRAE: omnipotente: Que todo lo puede, atributo solo de Dios
dios es todo => dios es energia
dios es omnipotente => puede crearse a si mismo
energia => puede crearse a sí misma.
contradice el primer principio de la termodinámica en el principio de conservación.
demostrado tu error.
Conclusiones:
Tu dios no es todo poderoso como afirman los católicos de su dios (es más que el tuyo)
Tu dios no es creador como afirman los católicos (es más que el tuyo)
como tu dios solo hace cosas posibles, entonces porque le llamas dios? porque no le llamas "todoloexistente" o "el todo", porque yo no creo en "el todo", es una evidencia empírica, es y eso no tiene nada de sobrenatural para llamarle dios y perderse en los conceptos.
Si dios no puede crearse a sí mismo, cambia la definicion de tu dios sustituyendo lo de omnipotente por algopotente, porque el drae no hace excepción alguna sobre lo de crearse a sí mismo o sobre todo lo posible.
Anda y no te apartes...
#11 El método cientifico es UN metodo del conocimiento... otro método es el hermenéutico... otro método es el matemático (que es parecido al que he usado yo, matemática discreta), etc.
(bueno, para mi concluisión final, habría hecho falta una quinta premisa, y es que "todo lo que existe o es algo posible o es algo que está presente")
que 1+1=2 no lo puedes demostrar por el método cientifico... imposible..
són muchas menos cosas de las que parece las que se pueden demostrar cientificamente
Demuestrame que mi comentario #10 era una falacia.. ¿es alguna de esas premisas incorrecta? ¿es incorrecto el razonamiento?
Podrías explicarme los experimentos y las observaciones que te han llevado mediante el método cientifico a concluir que esa hipotesis tuya merece ser enunciada como teorema de la naturaleza? ....no conozco a ningún cientifico serio que haya podido llegar a enunciar un teorema así, y estoy seguro que se hubiera hecho famoso
Premisa: La energía ni se crea ni se destruye
Conclusion: La energía ni se crea ni se destruye
con una sola premisa no podemos llegar a concluir nada, y en cualquier caso, la conclusión no podría estar relacionada con Dios si especificamente lo excluyes
En todas partes se cuecen habas.
#70 Vale, tu no te quites.
El ateo, de creer, no sería ateo.
#71 Pues en tal caso, debieras racionalizar cual es tu "dios matemáticamente demostrable pero no con el método científico". Y en caso contrario, reconocer que eres ateo.
Un placer la conversación, pero tengo otras cosillas que leer también.
"Sin usar como premisas ninguna creencia atea indemostrable"
LAs creencias no pueden ser ateas, por efinición.El ateo no es un creyente.
Lo de creencias ateas INDEMOSTRABLES.resulta doblemente paspamte.
En fin: otra vez: GOTO #10 : Listo., rebatido sin usar ninguna creencia atea indemostrable, amigo creyente.
Premisa: la energía ni se crea ni se destruye. Premisa: la energía es la masa, es el espacio, conforma todo. Conclusión: No hay un creador.
Bueno, respecto del #36 ... no estoy de acuerdo: en ese caso lo que eres es un legítimo bisexual.
Sigo pensando que tus sofismas están fuera de lugar: resultan un entretenimiento abstracto y ajeno a la realidad. Cabalísticos. Sofismos según la wiki: "Un sofisma es una refutación o silogismo aparente, con objetivo de defender algo falso confundiendo al oyente o interlocutor, mediante una argucia en la argumentación que puede consistir, o bien en exponer premisas falsas como verdaderas, o bien en seguir de premisas verdaderas conclusiones que no se siguen realmente de dichas premisas. Estos argumentos, falsos, pero en apariencia verdaderos, pueden ser lingüísticos o extralingüísticos. En la actualidad se usan indistintamente los términos "falacia" y "sofisma". El término "paralogismo", empleado erróneamente como sinónimo de estos términos, carece de la intención de engañar, que caracteriza al sofisma y a la falacia".
Sócrates es mortal
Un gato es mortal
Luego Sócrates es un gato
No todo lo que brilla es oro
El oro brilla
Luego el oro no es oro.
Las creencias de todo tipo a veces bloquean la mente, amigo creyente.
Religión=teocracia=contrademocracia.
¿Otra vez te voy a demostrar la inexistencia de un dios omnipresente y creador? A ver: la energía ni se crea ni se destruye: luego no ha sido creada. Luego si el dios creador no existe, tampoco existe el omnipresente.
Respecto de lo de la consciencia, lo estudia la neurociencia. Tienes grandes explicaciones en el blog de Punset, donde seguramente también encuentres quien pueda tranquilizar tu agnosticismo: es una creencia tan válida como cualquier otra.
Una vez mas: la ciencia se prueba con el método científico, es razón pura y no una religión.
Creo que te haces la picha un lío, amigo.
#73 Pero si eso quedó claro: opinión es creer en dios. Verdad, afirmar que dios no existe.
No. Ya te digo que el sofismo me disgusta.
Quien afirma tiene la carga de la prueba y resulta absurdo que los creyentes nos digais que somos nosotros quienes debemos probar que no existe vuestro dios. Y encima, pues nos molestamos en hacerlo.
Preferiría me demostrases la existencia de un dios creador y omnipresente.
O que, por el contrario, desmontes ésta mi afirmación: Yo soy dios.
Y mevas a perdonar, pero eso que tu pides se demuestre como posible no es un concepto asimilable al concepto dios. Si te vale el rae para unas cosas, que también te valga para ésta: mira allí qué "es" dios.
Vale: si tu concepto de dios es una mera opinión, es tan aceptable como que los osos son rosas.
Pero te reitero que debes bajar a debatir en éste mundo real, donde el tren te hará papilla si no te quitas, que no es una ilusión. COnsiderar que es una ilusiòn es un sofismo.
Y los de 500 existen. Vaya que si existen.
Y si que dijiste que la existencia de un dios debe ser demostrable. Y no la mostraste, pues te has limitado todo este tiempo a tratar de rebatir con sofismos la inexistencia de esa indemostrabilidad.
Creo que mezclas churras con merinas en tus planteamientos. Y eso no ayuda en absoluto al entendimiento y sí a la confusión.
#72: ¿Tú crees que esta conversación llegará a algún lado?
yo tampoco puedo demostrar que no existe dios,
pero puedo demostrar que no es todopoderoso ni es el creador.
#78: http://www.flickr.com/photos/kebrantador/367438279/
#52 Yo no soy catolico
Efectivamente se le podría llamar "Todo" y no por ello deja de ser una religión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Panteismo
#54 Me encanta esa conclusión, ahí sí estamos deacuerdo ^^
Aunque no me gusta esa definición de todopoderoso.
Vuelve a ser como el caso de los 500 euros que no se ven..
Unos opinan que existe
Otros opinan que no existe
Hasta que alguien no lo demuestre no se puede saber de verdad
#72 pero si ya ya lo demostré en #10 ...
... no sé.. veo que no estamos llegando a nada..
Puede que sea mejor acabar con esto si de verdad no dejamos clara la distinción entre opinión y verdad
#80 Materialista
Esa es la principal crítica que se le da al panteismo...
No obstante, no deja de ser una creencia puesto que tampoco puedes demostrar que Dios sea todo. La evidencia empírica es simple y llanamente que todo lo que vemos existe.
Muchas creencias panteístas se basan en la observación de este hecho y en considerar "todo" como un unico ser que crece y cambia mientras nosotros somos aspectos de este ser.. como células que no son conscientes de que forman parte de un gran organismo.. tal vez nosotros somos las neuronas y el inconsciente colectivo forma de alguna forma parte de una consciencia a nivel superior que nos supera...
Toda religión se basa en aseveraciones filosóficas extraidas o inspiradas en diferentes métodos de conocimiento
El artículo inglés de la wikipedia está bastante más trabajado que el español
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism
#75 "Deberíamos dejar algunas cosas claras. Hay dogmas, pero quedan fuera del dominio de la ciencia. En ciencia no hay "verdades" establecidas. Las "verdades" más firmes, las leyes de Newton, fueron corregidas por la relatividad y el premio Nobel Wilckzek contesta la validez de F=ma.
)
La ciencia es una aproximación constante a la realidad, como lo es el arte. La belleza de la ciencia, como la del arte, es que no llegamos nunca a captar esa realidad, pero que podemos acercarnos a ella."
(primera búsqueda en google
#59
El espejismo procede de la mente humana, está inspirado o basado en conocimiento que la persona que lo vé tiene y su visión es real, si bien no lo es su materialización.
Pero lee esto: http://www.rae2.es/religión
Sobretodo con especial interés el apartado de "religión natural" de esa definición de la RAE. Aunque la definición 1 también serviría (salvando los "rituales" que es algo que obviamente no está en todas las religiones, aunque si qieres le añado alguna cosa más a la religión de mi ejemplo) en este y en muchos otros casos.
Por otro lado, la creencia (distinta de suposición, o convenio) en las leyes cientificas también en un sentido estricto podría calificarse de religión puesto que estas leyes están basadas en 2 axiomas cuya veracidad nadie ha podido demostrar "que todo proceso natural es comprensible por el ser humano" y "que todo proceso natural
"ateo no es que no crea en los dioses, sino que niega que las creencias en dioses se basen en planteamientos racionales."
¿Estás diciendome que una persona profundamente católica es atea si niega que su Dios sea demostrable según la razón? conozco a gente religiosa que afirma que Dios no puede demostrarse mediante la razón, pero que creen en él.
Pero eso es contradictorio con tu segunda frase "Afirmamos que no es verdad que existan los dioses."
¿Estás afirmando la inexistencia de los dioses? ¿Puedes entonces demostrarmela?
Demuestra la existencia de un Dios no-onmipotente ni creador.
"Tal vez" es por supuesto una hipotesis. Indemostrable, precisamente lo he introducido para mostrar el componente de "creencia" que puede tener una religión panteísta, que demuestra que se trata de una religión.
Agh.. me ha vuelto a pasar, se me ha cortado un parrafo:
Por otro lado, la creencia (distinta de suposición, o convenio) en las leyes cientificas también en un sentido estricto podría calificarse de religión puesto que estas leyes están basadas en 2 axiomas cuya veracidad nadie ha podido demostrar "que todo proceso natural es comprensible por el ser humano" y "que todo proceso natural es reproducible y sigue las mismas pautas siempre"
#59
Apriorismo es "Dios no es", amigo, no nos perdamos en acusaciones y juegos de palabras por favor
Lo que pretendo hacer ver desde el comentario #8 votado negativamente sin justificación, no es que "Dios es y es imposible que no sea" sino.. "La inexistencia de Dios es tan indemostrable como su existencia"
Utilizé un concepto racionalista de Dios para ilustrarlo. Hay conceptos de Dios cuya existencia es demostrable de forma racionalista y otros cuya inexistencia es demostrable de modo racionalista, pero eso no nos dice nada del total.
bueno.. eso que dije de "Demuestra la existencia de un Dios no-onmipotente ni creador. ". Mejor limitate al Dios de mi ejemplo, porque si me redefines tú un nuevo Dios por supuesto lo puedes hacer de modo que sea demostrable su inexistencia.
#75 toma ahi dogma
Perdon, quiero decir que.. ¿cómo demuestras (por enesima vez) que Dios no existe según ninguna definición posible que se le quiera dar?
#59 "No hay conciencias superiores, nos dicen las leyes físicas. "
Me interesa mucho esa reflexión... ¿en que te basas para afirmarla?
¿Cuál es el físico que enunció un teorema que definiera "qué es la consciencia"?
Me gustaría leer sobre él y comprobar en base a que experimentaciones puede situar la consciencia en un plano físico.
Y analizar la demostración que hubiera podido mantener para asegurar que este concepto suyo de consciencia no puede aplicarse a otras posibles estructuras físicas más allá del cuerpo humano.
#65 Esa no es el Dios cuya inexistencia te he pedido que demuestres... no voy a volver a responder a eso, porque lo he hecho demasiadas veces.
Reconozco que he leido alguna publicación de divulgación sobre neurología donde trataban este debate. Recuerdo que en "alma o cerebro ¿que es el hombre?" identificaban la consciencia con los impulsos eléctricos del cerebro, y postulaban la hipótesis de la posibilidad en un futuro de diseñar dispositivos que emularan el comportamiento neuronal. Sin embargo, explicitamente en el libro, indicaban la imposibilidad por medio de la tecnología actual de demostrar que pudiera imitarse el mismo comportamiento fuera del cerebro.
No es demostrable por tanto que pueda existir una consciencia basada en los impulsos energéticos del Todo, pero tampoco es demostrable la inexistencia de esta consciencia. ¿Estás deacuerdo?
#67 Deberíoas repasar la definición de sofismo (y te reitero que si ves error en mis razonamientos lo digas).
Yo no he dicho que la existencia de un Dios tenga que ser demostrable (aunque ya te dí como ejemplo la demostración de un Dios racionalista "omnipresente") Sino que para que tu puedas afirmar su inexistencia sí que tienes que demostrarlo.
¿cómo peudes afirmar que no existen los osos rosas si nunca has visto ninguno?
A lo mejor tu eres de los que solo creen lo que ven y lo que no ven creen que no existe.
Por ejemplo, si no has visto un billete de 500 euros, significa que los billetes de 500 euros no existen.
Es una opinión valida pensar que los billetes de 500 euros no existen, pero sólo como opinión, no tiene porque ser VERDAD.
Si tu crees que eres Dios, y elaboras una religión a partir de esa creencia, ¿cual es el problema? ...yo no peudo demostrar que tu no seas Dios. Es una opinión válida.
#70
Sería un sofismo lo contrario... Platón llamaba sofistas a los presocráticos, porque antes no había una división clara entre episteme (opinión) y theoria (verdad).
Los sofistas confundian ambos términos.. no creían en la VERDAD.
La ciencia es una forma de conocimiento, pero sólo es "verdad" en la medida en que sus premisas son válidas.
Puedes realizar un experimento científico mil veces y obtener el mismo resultado que ratifique una teoría... pero bástará que en la vez número 1001 el resultado sea contrario bajo las mismas condiciones para que esa teoría no sea válida.
Lo que dije fue que creía en los dioses matemáticamente demostrables... los dioses racionalistas.. pero nunca dije que todos los dioses fueran demostrables.
Perdón, de nuevo problemas... _
Si la RAE tiene una definición diferente a la que pretendo expresar en mi definición (y al ser una definición, como ya he dicho es axiomática y necesaria para definir lo que estamos hablando qe es un Dios) eso ya no es mi problema, si te es más sencillo de entender substituye omnipotente por "todo lo posible".
Para que tú me demuestres que Dios no existe ¿acaso no necesitas antes la definición de lo que es un Dios? ¿acaso esa definición no depende de la religión o filosofía de la teología a tratar?
#15
Un ateo es un "no creyente"
...negar una creencia que es indemostrable es sostener por sí misma una creencia.
Por ejemplo: "yo creo que 1+1=2 es cierto"
Como no puedes demostrar que 1+1=2 sea cierto, es una creencia, una suposición.
Ahora veamos lo contrario: "yo creo que no existe la posibilidad de que 1+1=2 sea cierto"
Como no puedes demostrar que 1+1=2 sea falso, es una creencia, una suposición.
La ley termodinamica es una ley científica, deacuerdo. Pero ahora demuestrame tu premisa (es tuya, yo no la dije) de que Dios creó la energía. Yo no estoy tan seguro de eso.. si tu estas tan seguro de que para que exista un Dios debió haber creado el mundo, demuestramelo (y cientificamente). Yo personalmente pienso que es imposible demostrarlo.
Por otro lado, tal vez estés precipitandote en sacar conclusiones, no "creas" que yo soy creyente... todavía no he mostrado mi postura durante nuestro diálogo.
#16 que quisite decir con "La lógica y las matematicas... ¿cabalistas?" ??
¿Para tí que significa el cabalismo y porque piensas que las matematicos lo son?
Si digo 2 pasteles + 1 pastel = 3 pasteles ...¿dirías que las matemáticas son golosas?
Sí.. es posible que sea un concepto imaginario de tu mente... pero no lo peudo saber porque a lo mejor eres un concepto imaginado en la mia ...frecuentemente tengo la "creencia" de que la gente que siento "existe" ...pero nunca podré demostrarlo
Oh, si no entendiste todavía eso de que tienes que explicar que dios creo el mundo...
Te diré que se trata de "demostración por deducción al absurdo". No necesitas ser tú el creyente para demostrar que una creencia es falsa, pero necesitas ponerte en su pellejo y ver en que se basa esa creencia, no puedes usar la termodinamica si la termodinamica no está relacionada con esa creencia.
#19 es un convencionalismo... ¿y que significa? que simplemente suponemos que eso es cierto. De "suponer" y "creer" sólo hay un paso, imaginate que las 2 personas del ejemplo que te puse, en lugar de suponerlo realmente lo creian.
#21 Bueno... yo no tengo muy claro que soy... ni creo ni dejo de creer... necesito que alguien me diga una definición de lo que esa persona piensa que es Dios para poder pronunciarme.
Si me preguntas a mí qué es lo que pienso que es Dios, yo te diría que el concepto que más me gusta (porque esto es gustos, no es otra cosa) es el de la filosofía de Spinoza...
En su libro "Ética demostrada según el orden geométrico" lo explica todo de forma matemática muy abstracta y precisa.
Pero es una definición como cualquier otra, otro concepto diferente.
del mismo modo que la "definición atea del concepto de Dios" ("Dio no existe") es también sólo un concepto verdadero, como cualquier otro.. pero que tampoco se puede decir que sea menos válido que otros conceptos de Dios también verdaderos.
Hay conceptos de Dios que me parecen falsos en su concepción (se contradicen), como los de la iglesia, pero es que eso es caso aparte.
Iglesia != Religión
#23 Si prefieres "suponer" a "creer" entonces deberías admitir que es indemostrable la existencia (o no-existencia) de un concepto tan impreciso como "Dios"
#24 Por otro lado.... te puede parecer contradictorio que yo pueda creer al mismo tiempo en conceptos diferentes de una misma palabra ("Dios"). ¿Cómo una persona puede no creer y creer al mismo tiempo?
Pues.... es lo mismo que si me preguntan si yo creo en los burros...
Yo te podría contestar: Depende de que tipo de burros
yo puedo por ejemplo creer en los burros que he visto, pero como no he visto ningún burro alado no creo en él.
Tampoco he visto burros rosas con puntitos de color amarillo... ni he visto burros con forma de elefante.. pero sí he visto burros negros, burros blancos, burros grandes y pequeños.. todos diferentes y al mismo tiempo todos son verdaderos burros. Creo en todos ellos, y al mismo tiempo tengo la creencia de que los demás no existen.
Yo creo en los Dioses que tienen definición no contradictoria y matemáticamente demostralbes a partir de ella.
#27 Sí.. te vas haciendo una visión convenida del mundo... Pero ese "convenio" se convierte en "suposición" cuando ya no es mayoritario. Cuando ya no hay un concilio que dicte que la suposición debe ser seguida por todos (http://rae2.es/convenio).
Teniendo en cuenta que el ateismo no es mayor del 50% (por suerte o por desgracia) de la población... son suposiciones... es una visión supuesta del mundo, y otras personas pueden tener otra visión distinta a la tuya y ni tu, ni esas personas, podeis demostrar que vuestra visión del mundo es mucho más verdadera que las del resto.
#27 Mmm.. tienes razón en la definición atea.. corregiré: el Dios ateo es "un concepto falso en el que muchos creen erroneamente" ahí ya no incluyo lo definido. Pero seguro que tu podrías encontrar una definición mejor de lo que piensa un ateo que es Dios.
Sí se cual es el concepto bajo el que analizo la existencia de Dios.. pero lo manejo como concepto diferente.. creo en muchos dioses y ninguno es incompatible con el resto por la mera definición de mi vara de medir a los dioses (matematicamente demostrables). Dudo mucho que encuentre un único Dios que incompatibilizase al resto, porque eso significaría que las matemáticas me traicionan..
#29 mm... pensandolo bien, el concepto de dios ateo no es demostrable... no puedo demostrar que Dios sea eso... supongo que despues de todo no soy un partidario de las creencias ateas.
#31 No es lo mismo el laicismo y el ateismo
http://rae2.es/laicismo
Soy partidario del laicismo 100%, pero eso no significa que yo sea ateo. Tampoco es incompatible perseguir el laicismo y ser profundamente religioso.
Yo diría que los argumentos filosóficos que citas son las herramientas básicas de la matemática del pensamiento.
Pues nada, lo importante es eso... estar en paz y entretenerse uno mientras espera que le llegue la hora de morirse.. y lo que venga después, si esque algo viene, poco importa ahora..
Un saludo amigo humano, me despido
a ver.. explicado con mis palabras para qien le de pereza mirar la wikipedia..
qieres demostrar a una tia que no eres homosexual..
premisa1: eres un chico homosexual (aunque no lo creas, lo postulas)
premisa2: los chicos homosexuales no se acuestan con tias
Entonces te acuestas con ella pa añadir la premisa3: tu te acuestas con tias
Conclusión: Se produce una contradicción, al menos una de las premisas es incorrecta
Si convenimos que las premisas 2 y 3 son ciertas entonces la falsa es la 1, no eres gay
Ahora usad el mismo procedimiento para demostrarme la inexistencia de dios segun la definición que yo dí antes sin usar como premisas ninguna creencia atea indemostrable..
Las creencias, incluso las ateas, a veces bloquean la mente.
sorry te adelantaste avispao....
#45 Lo que quiero decir con que Dios es omnipotente es precisamente que dios es todo lo posible.
Pero no todo es posible.
Si afirmaras que todo es posible entonces afirmarías que lo imposible también lo es y esto sería contradictorio.
Si algo es posible, entonces Dios lo puede.
Las cosas en la naturaleza son posibles en la medida en que todas son extensión de las leyes de lo posible. Si la RAE tiene una definición diferente a la que pretendo expresar en mi definición (y al ser una definición, como ya he dicho es axiomática y necesaria para definir lo que estamos hablando qe es un Dios)
De modo que tu segundo razonamiento en #46 no es correcto
#44 No parto de la hipotesis de que la moto existe (eso es lo que demuestro al final diciendo "dios es lo que existe") De donde parto es de una definición de dios
Lo que yo digo no es "la moto es amarilla y verde" lo que yo digo es "la moto es un vehiculo a motor de dos ruedas", y a partir de esa definición trato de demostrar que los vehiculos a motor de dos ruedas existen.
#40 , #10 tu dices: "dios es omnipotente y omnipresente"
pues mi personaje dice: la moto de mi hermano es amarilla y verde.
Como dios no existe, ni es omnipresente ni omnipotente.
Como la moto de mi hermano no existe, ni es amarilla ni verde (y ademas no puede ser amarilla y verde al mismo tiempo).
Caramba, si partes de la hipótesis que dios existe, yo parto de la hipótesis que existe la moto.
ahora demuestrame que no existe la moto. y cambio el término "moto" por "dios".
"
Sócrates es mortal
Un gato es mortal
Luego Sócrates es un gato
"
Es un ejemplo típico de error en teoría de conjuntos (de nuevo matemática discreta).
Te ruego de nuevo que identifiques en cual de mis razonamientos hay un error similar.
agh.. ha salido un poco raro mi comentario #41 por culpa de un problema con desplazamiento de barra no pude ver bien lo que llevaba escribiendo...
De todas formas ya te explique antes lo mismo también en #14 ...me parece que no estamos llegando a ningún lado
En cuanto a tu demostración:
Premisa: la energía ni se crea ni se destruye.
Premisa: la energía es la masa, es el espacio, conforma todo.
Conclusión: No hay un creador.
Es la misma conclusión que me mostraste antes... es correcta pero no demuestra que no exista dios según la definición que dí.. nunca dije que Dios fuera el creador.. esa afirmación gratuita indemostrable de que Dios y creador son la misma cosa me huele a sofisma
Si en mi comentario #10 demuestro que Dios es todo lo que existe.. ahora dime tu como es posible que "todo lo que exista" sea el creador de "todo lo que existe" ¿Puede algo crearse a si mismo?
Por supuesto que la definición que dí de dios "ente omnipotente y omnipresente" sería incompatible con la de "creador" pero es que yo en ningún momento he dicho que lo sea... de hecho he dicho que Dios es todo lo que existe... y sería bastante absurdo afirmar que todo lo que existe se cree a si mismo..
En cuanto a tu acusación en la que me llamas sofista..
"o bien en exponer premisas falsas como verdaderas, "
Indicame por favor qué premisa consideras falsa para poder corregirla.
Si te refieres a la definición de dios que dí en #10 "dios es omnipotente y omnipresente" ...como es precisamente una mera definición no es posible esclarecer su veracidad, es algo que debemos "convenir" para poder trabajar con el concepto de Dios, de lo contrario no tendríamos nada que hacer.
"o bien en seguir de premisas verdaderas conclusiones que no se siguen realmente de dichas premisas. "
Quisiera de neuvo que me indicaras en que punto mis conclusiones no se deducen de mis premisas, pero antes de hacerlo por favor observa con un ojo crítico y matemático, no caigas en los propios sofismos de las palabras de los que hablas...
un ejemplo de sofismo es eso de "bisexual".. no peudes deducir la "bisexualidad" como conclusión a mis premisas puesto que el concepto de "bisexual" no está introducido en ellas. Coincido que la premisa2 no tiene porque ser cierta, pero a fín de simplificar la demostración (puesto que despues de todo se trataba de un ejemplo) preferí (como podrás comprobar leyendo con más atención) introducir el condicional "Si convenimos que las mpremisas 2 y 3 son ciertas". Por supuesto si la premisa2 no fuese cierta no sería posible hacer la demostración, pero vuelvo a repetir que se trata de un ejemplo.
#38
Creí que el tema de las creencias ateas había quedado claro con el ejemplo que puse en #37..
Si distinguimos ateo de agnóstico, y estamos deacuerdo en que el ateísmo conlleva la afirmación (afirmar es creer, no suponer ni convenir) de que Dios no existe, entonces al ser esto indemostrable, se convierte en creencia.
Ahora bien.. si lo demuestras dejaría de serlo.. pero ¿cómo puedes demostrar la inexistencia de un concepto con múltiples definiciones incompatibles a menudo entre sí en función de que te fijes en unas religiones u otras? Tendrías que estudiar todas los dioses de religiones conocidas del mundo y aún así todavía te quedarían las poco o nada conocidas, o los nuevos conceptos de Dios que algún filosofo pueda postular. (Aunque sin ir más lejos, el dios de descartes, ("el concepto de perfección") existe como tal)
#36 ah, pero tampoco vale añadir una creencia no-atea indemostrable sacada de la manga como la de "Dios creo la energía".. esa no forma parte de la definición de Dios que yo demostré.
#34
Premisa1: Dios está en todo
Premisa2: tengo una moto
Conclusión: Dios está en la moto
Siempre que ambas premisas sean ciertas la conclusión se cumple. Si luego se demuestra que la premisa2 es falsa, entonces la conclusión no se cumple.. pero eso no nos dice nada sobre la premisa1
Había pensado que habiendo bastantes informáticos aquí habría mentes matemáticas más rigurosas..
En cuanto a tu última pregunta.. es que lo que tratas de demostrar no es su veracidad, sino la imposibilidad de que sea cierto, su falsedad precisamente. Vuelvo a repetir que es un método denominado "reducción al absurdo" usado por Aristóteles
http://es.wikipedia.org/wiki/Reducci%C3%B3n_al_absurdo
#17
mmmm... tal vez en un sentido estricto, un ateismo que negara toda creencia equivaldría entonces a un agnosticismo. Pero no sé si será ese tu caso.. me ha dado la impresión que no..
#13 Esa lista no responde a mi pregunta... no veo donde está el experimento que lleva tu hipótesis a convertirse en una teoría de la naturaleza. También podría darte una lista de "cientificos" que no descartan la "creación", pero no la buscaré porque lo considero irrelevante.
Tu conclusión es correcta, pero para deducir de ahí la inexistencia de Dios tienes que introducir una nueva premisa "Dios creó (o destruirá) la energía" ...y eso no es algo que yo haya incluido en mi definición de Dios en mi comentario #10
No, no pretendo sustentar mi aseveración según el método científico sino empleando la lógica y las matemáticas (para demostrarlo cientificamente debería realizar un experimento en laboratorio, y ningún científico ha hayado la forma como ya dije)
me doy cuenta de que los conoces, un abrazo, creyente.
#69: "debes bajar a debatir en éste mundo real, donde el tren te hará papilla si no te quitas" no es necesariamente cierto, la única manera que tienes de saberlo, en un caso particular, es dejar que ocurra el hecho. Lo mismo va para cualquier otra acción o inacción.
El racionalismo, o como quieras llamarlo, depende demasiado de confiar en que las leyes universales (físicas, etc.) son permanentes y rigen en todo el universo (y todos los universos). Pero justamente en eso, en confiar, ya que no está demostrado que así sea.
Así es que el ateo, de una u otra manera, cree.
Por ejemplo te voy a dar una demostración de la existencia de Dios basada en su propia deficinión de omnipotencia y omnipresencia.
Premisa1: Dios es omnipotente
Premisa2: Todo lo que puede forma parte de todo lo posible
Conclusión: Dios es todo lo posible
Premisa1: Dios es onmipresente
Premisa2: Todo lo que puede estar presente en un lugar, ocupa este lugar formando parte de él
Conclusión: Dios es todo lo que está presente
Conclusión final: Dios es el conjunto de todo lo que existe
No he dicho que Dios tenga que ser un ser pensante o que tenga que ser clavado a lo que dice tal o cual religión, pero ya he demostrado su existencia en base a esta definición.
#8 ¿¡Puedes demostrarlo!? o.o
¿Cómo demuestras algo que ni siquiera sabe nadie lo que es? ^^U
ateismo=dogmatismo=religion
Porque no hay droga mas dura
que el amor sin medida
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Amigo ateo
20 mg de paroxetina después de cada comida y creo que verías el mundo de otra forma