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#2:
La acupuntura no funciona para el dolor de espalda
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Y lo de las hierbas que sin quimica hacen desaparecer dolores ya es el remate.
Ah, una preguntilla. Si dices que los farmacos convencionales de la medicina no le sirvieron ¿porque para dar mas credibilidad pones que es un artículo de un doctor en medicina?.
A ver si os aclarais de una vez.
.Y lo de las hierbas que sin quimica hacen desaparecer dolores ya es el remate.
Ah, una preguntilla. Si dices que los farmacos convencionales de la medicina no le sirvieron ¿porque para dar mas credibilidad pones que es un artículo de un doctor en medicina?.
A ver si os aclarais de una vez.
Comentarios
La acupuntura no funciona para el dolor de espalda
La acupuntura no funciona para el dolor de espalda
sciencebasedmedicine.orgY lo de las hierbas que sin quimica hacen desaparecer dolores ya es el remate.
Ah, una preguntilla. Si dices que los farmacos convencionales de la medicina no le sirvieron ¿porque para dar mas credibilidad pones que es un artículo de un doctor en medicina?.
A ver si os aclarais de una vez.
#9 dilemas como el tuyo se suelen presentar a menudo...por ahí dicen que los hay que se ponen cilícios y otros agujas
...nuh, en serio, el dolor es subjetivo, universal, pero subjetivo...einstein, utilizaría su teoría de la relatividad para describirlo...hoy tenemos tacs, pets, etc...para estudiar estos temas e itero que bajo un prisma médico basado en la empírica, la acupuntura es un placebo.
#32
A mi tampoco me sirve #30...
en cualquier caso, como ya han comentado anteriormente, resulta vano hablar sin ensayos clínicos -doble cero- goto -> http://www.annals.org/cgi/content/abstract/141/12/911
y si quieres más infor., -> http://www.google.es/search?hl=es&client=firefox-a&rls=com.ubuntu%3Aen-US%3Aunofficial&hs=UDk&q=acupuncture+placebo+&btnG=Buscar&meta= verás que a través de pets, demostrables, se llega a la conclusión del efecto placebo...da igual en que puntos del cuerpo se inserten las agujas.
#8 el caso es que en lesiones objetivas (no solo lumbalgias o cefaleas tensionales) la gente dice notar remisión del dolor. Si hay una lesión objetiva, hay señal de dolor. Otra cosa es la interpretación que se haga en el snc de la señal. La modulación del dolor es muy evidente en humanos, y el efecto placebo podría explicar la merma de la sensación dolorosa, lo que implicaría que la acupuntura sería una técnica perfecta para estudiar el efecto placebo...
Que se usen agujas o no, no sé si es relevante. La digitopuntura emplea los mismos puntos que la acupuntura.
Si fuese placebo, conmigo funcionaría mejor con agujas... algo que me da tanto repelús me tiene que curar por narices
Desde que leí el artículo que cita #2 esta mañana, llevo dándole vueltas.
Hay gente que dice que ha sentido mejoría con la acupuntura, mucha gente, además (en el propio hilo de la noticia, sin ir más lejos).
Hay estudios que señalan que los mecanismos que se proponían como los que sustentan en beneficio no son ciertos (el estudio citado).
Entonces, ¿qué mecanismo hay detrás? porque si la gente mejora es por algo. Será placebo, será otro mecanismo fisiológico no descrito... pero ahí hay algo. Y es lo interesante, estudiar qué es, porque se podría estudiar, sistematizar y ampliar a otras cosas (más allá del "efecto subjetivo"- no sé como llamarlo- que parece tener con el dolor)...
#7 se llama somatización del dolor...me podría extender en el tema pero no creo que sea el mom., ni la ocasión hablando de acupuntura o la mal llamada medicina tradicional china la cual se puede remontar a hipocrates también...no hay ni una sola prueba arqueológica del uso de agujas en china y el acero inox., no es precisamente un invento chino.
#12 pues entonces es una técnica perfecta para ayudarnos a dilucidar qué es realmente el efecto placebo... porque es un cajón de sastre donde vamos acumulando cierto tipo de datos... Y es algo a lo que se debería sacar mucho más partido del que se saca...
#36 hablar de medicinas energéticas es como hablar de medicinas magnéticas o medicinas belcrosas... El rollo de las "energías" siempre me ha hecho mucha gracia: qué energía, dónde surge, etc. Por que si es energía se puede medir, ¿no?, pero resulta que las "energías" de las que habla ese tipo de "medicina" no se miden, son invisibles, inoloras, insaboras... Si suena a magufo, tiene pinta de magufo y sabe a magufo... ¿qué será, será?. Porque oye, algo tan evidente como una corriente energética, tendría que poder medirse sin mayor problema... pero resulta que las jodias de las energías, cada vez que ven a un científico dispuesto a medirlas, zas! se esconden
Por otra parte, la técnica del doble ciego no sirve para cirugía, pero existen otros diseños metodológicos que garantizan que los resultados sean correctos. (hay que repasar un poquillo ese tipo de conceptos antes de decir lo primero que se nos ocurra, que la estadística y los diseños de investigación son cosas muyu complicadas como para caer en la falacia de simplificarlo así )
La diferencia entre las "medicinas" alternativas (que medicina sólo hay una, por cierto, el resto serían ténicas alternativas, realmente) y la medicina de verdad, es que la segunda pone evidencias científica con datos objetivos sobre la mesa. la primera se basa en que a mi primo le funcionón, mi peluquera está encantada, etc.
#19 no voy a argumentar sobre algo que no está demostrado cientificamente y que no tiene bases sobre las que hacerlo, tan solo opiniones...el tarot también le funciona a muchas personas y el jazz a otras.
#14 #15
> Pongo que lo ha escrito un Dr. en medicina para los que son como tú, que funcionáis con tantos prejuicios que votais sin ni siquiera leer el artículo
me remito a #5, es decir me autocito
> ¿quien te dice que por aquí no andan docs., en medicina con el suficiente criterio para comentar noticias como esta?...no seas tan atrevido:
de #6
> Me da igual si son doctores o no
¿quién te dice que no he leído el art?...me da que te contradices con tus propios argumentos.
#10 no te creas. El efecto placebo se parece a otros mecanismos psicológicos. Por ejemplo, si para conseguir algo haces cosas que te fastidian mucho, ese algo pasa a tener más valor para ti (lo típico de las fraternidades, cuanto más chungas son las tonterías que hacen para entrar, más valor le concenden). Es un mecanismo de defensa para no sentirnos estúpidos, a grandes rasgos. No puedo ser tan estúpido de sufrir por algo que no vale la pena, ese algo es muy valioso...
Solo hay que jugar con más de un efecto a la vez... es lo malo del ser humano... procesa en paralelo y a toda velocidad
#15 con fármacos para el dolor si se obtienen mejorías, de hecho, en algunos estudios, uno de los grupos es placebo (no le dan la sustancia que se estudia, sólo una que sea, en su forma, idéntica). Se suele comparar: tratamiento, placebo y ausencia de tratamiento.
Parece que decir efecto placebo sea algo peyorativo, cuando lo que quiere decir es que, de alguna forma, podemos modular mucho más de lo que creemos el dolor. Y eso es decir algo muy gordo...
#4 ¿quien te dice que por aquí no andan docs., en medicina con el suficiente criterio para comentar noticias como esta?...no seas tan atrevido, la medicina, no es una ciencia, se basa en la empírica y la acupuntura es un placebo como otro cualquiera...si crees, bien...si no crees, es lo mismo que la píldora del dr. mabuse.
errónea, llegó de la mano de un holandés en el siglo XVIII creo...
aunque no es del todo cierto lo que dice aquí -> http://www.acupuntura-madrid.com/acupuntura-madrid-acupuntura.htm dado que el término medicina tradicional china fue acuñado por Mao.
#44
?? ¿Has mirado los ensayos que puso #32? No los he mirado todos, pero 5 que he mirado, 5 que concuían que no habían podido demostrar más efectividad que el placebo.
No veo que en la cita que me pones hable de ningún ensayo en concreto; si me lo das y dice que ha demostrado tener más efecto que el placebo me lo creeré, de momento llevamos 46 comentarios y nadie me ha mostrado ninguno...
Y lo que dices que si funciona se debe usar... Pues si y no. Es decir, se puede usar para cosas subjetivas como el dolor. Lo que no estoy de acuerdo es que se de crédito a la terapia en si.
No me estoy explicando bien: no me parece adecuado que se de crédito a una terapia que afirma que hay unos meridianos y unas corrientes energéticas. No me parece correcto porque es una mentira demasiado gorda. Si lo quieres aplicar como placebo puedes decir que la aguja afecta al sistema nervioso y que por eso se mitiga el dolor. Seguiria siendo mentira, pero al menos no darias validez a cosas indemostradas.
El peligro de de aceptar sin mas toda la terapia es que das crédito a afirmaciones que nadie ha demostrado -existencia de corrientes y puntos energéticos, etc.- y descreditas prácticas que si han demostrado su eficacia.
Ésto es pligroso porque si aceptas que no hace falta demostrar lo que dices, qualquier terapia puede valer. En el caso de dolor lumbar, pues bueno, no es muy grave, pero si alguien tiene un cáncer y le has inculcado que qualquier terapia, se base en lo que se base, es igual de válida, puede dejar de ir al médico y pasarse a la terapia que esté mas de moda en es momento, y después es cuando vienen las muertes, y todos a llorar. -que no seria la primera-.
No se si me explico muy bien, pero creo que si hoy somos capaces de curar enfermedades horribles es justamente porque se pasó del 'si funciona, pues palante', a saber porque, cómo, donde y cuándo actua cada cosa. Mas que nada porque es la única manera de mejorar las terápias y lograr acabar con mas enfermedades.
Y si, en la industria farmacéutica hay muchos claroscuros, demasiados, y esto es algo que debe canviar, pero no creo que dejar de exigir algo tan simple como demostrar lo que se dice sea la mejor forma de hacerlo.
pd. Y vuelvo a repetir, si alguien demuestra que la acupuntura tiene un efecto que no sea el placebo, estaré encantado de admitirlo. Después estaria bien también que descriviese cómo lo hace, pero eso seria otra cosa.
pd2. #43 y su enlace describen mejor que yo cual es el peligro del que hablaba.
#21 Las tabacaleras tambien hacian estudios clinicos demostrando lo bueno que es el tabaco -mas bien lo no-malo que es-. Quien paga manda. De hecho no es eso, ni siquiera tienen que mandar, solo contratar a una gente para hacer el estudio que esten claramente posicionados a favor de lo que el que paga quiera demostrar....
Es solo una opinion personal y probablemente erronea...
#41 Conclusions.— Acupuncture as a therapeutic intervention is widely practiced in the United States. Although there have been many studies of its potential usefulness, many of these studies provide equivocal results because of design, sample size, and other factors. The issue is further complicated by inherent difficulties in the use of appropriate controls, such as placebos and sham acupuncture groups. However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations, such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful.
No digo que sea cierto... pero bueno, tengo la sensacion de que no estas siendo del todo honesto a la hora de analizar ese analisis, que te estas aferrando a un clavo ardiendo para negar la idea que no te convence.
No te culpo, de hecho creo que he llegado a esa conclusion pq yo hago lo mismo... Como semos los humanos....
De todos modos, mas alla de que sea placebo o no -mi impresion de autentico lego en medicina es que se le llama placebo pq no se sabe que coño es y hay cabe todo- lo que no entiendo es que, si lo unico en lo que estamos todos deacuerdo, es en que CURA a gente, y es util para mucha gente...eso es BUENO!!!!!!!!!!! pq esa obsesion con demonizarlo?
PD #41 una ultima puntualizacion:
Que mal -mal de cojones- suena que las medicinas funcionen peor que el placebo -o la acupuntura-.
Conozco también el caso de acupuntores que clavando las agujitas hacen que los nonatos que vienen de nalgas se pongan de cabeza, sin manipulación. Debe ser que antes de nacer también somos susceptibles al efecto placebo. Y a los animales que operan y anestesian con las mismas técnicas de acupuntura les debe pasar lo mismo porque no dan muestras de dolor.
#25 también podríamos exigir el doble ciego para la cirugía, saldrían unos estudios divertidísimos, para partirse la caja, nunca mejor dicho. El doble ciego no puede ser el alfa y el omega de la investigación, sobre todo en medicinas energéticas, eso para mucha gente es evidente, y aunque algunos les joda no son las capas sociales más incultas precisamente las que utilizan estas terapias, que se extienden precisamente por el boca a oreja de la gente que obtiene resultados que se les niegan por otros medios. En cualquier caso, si redujésemos todo al efecto placebo, no sé como no hay miles de investigadores intentando desentrañar y utilizar convenientemente tamaña fuerza de curación, el mejor medicamento existente, que te cura desde una migraña hasta un cáncer terminal,quita el dolor, la depresión y aumenta el vigor sexual. Coño, ya están tardando!
#46 A bueno! lo de los meridianos y eso me parecen gilipolleces integrales! en eso estoy totalmente deacuerdo! Jamas en la vida me oiras decir que esa sarta de chorradas tiene sentido.
Yo creo que la acupuntura parece que funciona -a mi padre le valio, ya se que en esto no puedo apoyar nada racional pq no es nada cientifico pero lo hizo y yo me veo obligado a tomarmelo en serio, entiendo perfectamente que a ti no te diga nada-, y que evidentemente se podra explicar RACIONALMENTE -no con 'corrientes de energia' o tonterias del palo- cuando se sepa pq funciona y se desechen ese monton de tonterias.
Lo de el placebo es una explicacion racionalista, yo creo, mas que racional... en el sentido de que se trata de justificar racionalmente algo hasta obtener la conclusion deseada... pero ya te digo que acepto perfectamente mis errores....
El trozo que pego son las conclusiones de:
Journal of the American Medical Association jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/280/17/1518
Del artículo:
"Yo mismo, en los años setenta, mientras trabajaba de médico rural, que implica tener con los pacientes una relación de vecindad, me interesé por la acupuntura a raíz de una persona que padecía dolor de rodilla, el estómago de la cual ya no toleraba más calmantes. Sin apenas ningún conocimiento de la materia, con la simple ayuda de un manual, le clavé unas agujas, a pesar del escepticismo de ambos. Pero, cual no fue mi sorpresa al encontrármelo al día siguiente andando por la calle y sin sentir ningún dolor. Si, escéptico e ignorante, había obtenido aquel resultado, estaba claro que me encontraba frente a una herramienta terapéutica de primera magnitud."
Este ejemplo descarta el efecto placebo.
#1 #2 No estaría de más que os leyerais el artículo en lugar de tener tantos prejuicios. Parece que le tengais miedo a conocer más allá de vuestros ombligos.
#2 Pongo que lo ha escrito un Dr. en medicina para los que son como tú, que funcionáis con tantos prejuicios que votais sin ni siquiera leer el artículo. Pensé que quizás el hecho que lo escribiera un doctor os animaría a leerlo con un poco de atención.
Medicina Fármacos. Ahí me parece que mezclas churras con merinas. Un buen doctor no receta siempre fármacos. A lo mejor te dice que te hagas un masaje, por ejemplo...
Por cierto, envié este artículo justo para rebatir el que mencionas.
Por cierto #1, he cambiado el título para que ya no la consideres errónea. Quizás habría tenido que poner "Como llego la acupuntura al gran público en Occidente", pero al final me he decantado por el título original. So tiquismiquis!
Habéis conseguido que se descarte la noticia. Mejor para vosotros, eh, no sea que se os desmonten vuestras teorías cienzufas de salón. El hecho que la Organización Mundial de la Salud apruebe la acupuntura no os dice nada ¿no?
Cazurrismo 1 - Divulgación 0.
Os dedico este enlace: http://nosce.wordpress.com/2008/10/10/comotodoelmundosabe/
#5 Me da igual si son doctores o no, me bastaría con que se leyesen el artículo y opinasen argumentando sobre el mismo y no en base a sus prejuicios. ¿Te lo has leído? Parece que no.
#33 Te remito a la buena argumentación de #36
Y tampoco me dices por qué no crees en la experiéncia directa de un Dr. en Medicina Occidental como el que escribe el artículo. Que ademas de medicina occidental ha estudiado acupuntura y la a puesto en práctica con sus pacientes y ha obtenido buenos resultados. Algo sabrá del tema, ¿no te parece?
Tampoco respondes a las cuestiones que plantea #23 mi las que te planteo yo en #18.
O bien un libro de la OMS: http://apps.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?sesslan=1&codlan=1&codcol=93&codcch=196&sesslan=1&otherlan=1#
#33 GO TO #32
#16 Si, lo se. Pero el artículo habla de casos en los cuales los fármacos no surtieron ningún efecto y la acupuntura sí. ¿como se explica eso?
Y añado, cuando los fármacos fallan, no sale nadie diciendo ¡los fármacos no funcionan!¡son todos efectos placebo! ¿A que suena chistoso y estúpido? Pues cuando se argumenta sobre lo mismo sobre la acupuntura suena igual de tonto.
#31 Hay poca documentación seria en internet. Pero publicada en papel hay la que quieras, si sabes inglés aquí tienes una extensa bibliografía.
http://www.nlm.nih.gov/archive/20040823/pubs/cbm/acupuncture.html
#12 Pareces un político o alguien que no está convencido del todo de sus prejuicios. Con repetir hasta la saciedad "la acupuntura es un placebo" no lo va a convertir mágicamente en realidad. Arguméntalo un poco. Por cierto ¿te has leído ya el artículo?
#17 Me parece que no te lo has leído por que ni lo mencionas ni argumentas nada sobre el mismo. Aparte de ningunear a un colega tuyo. Por que entre líneas parece que dices que tú eres doctor en medicina también.
Y con lo de me da igual si son doctores o no... me refería a los que aquí opinan, ¡joer que poca comprensión lectora!¡es que hay que explicarlo todo!
#11 La teoría de que la acupuntura solo es efecto placebo me parece muy floja y no se sustenta en nada concreto. Si tan poderoso es el efecto placebo ¿por qué no se obtiene los mismos resultados con fármacos placebo?¿o con páses mágicos placebo?¿o con cualquier otra cosa que pusisese en marcha el efecto placebo?
¿No es sospechoso que la acupuntura sea tan eficaz para generar tan buenos resultados como expone el artículo como para considerarlos todos efecto placebo?
#25 Hay miles de ensayos clínicos que demuestran la eficacia de la acupuntura... ¿sabes leer chino?
Pero bueno, a lo mejor la Organización Mundial de la Salud también te puede servir:
http://www.bersant.cl/bibliotecas/acupuntura/enfermedades-tratables-con-acupuntura-segun-oms.html
#29 A ver si te sirve esto:
http://archives.who.int/tbs/trm/s4932s.pdf
#15 "Sólo" se sustenta en estudios clínicos. La "eficacia" de la acupuntura no supera a la del placebo. Usar los puntos "correctos" o no no supone ninguna diferencia. Puro efecto placebo.
#31 Estudios:
Journal of the American medical Association http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/280/17/1518
Archives of internal medicine: http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892
En:
http://www.tendencias21.net/La-acupuntura-es-mas-eficaz-para-los-dolores-lumbares_a1797.html
Hablan del segundo... 2 minutos en google me ha costao....
#32
Gracias por el link.
De momento sólo he mirado algo porque estoy trabajando. El que he mirado concluye así:
'Many asthmatic patients are reluctant to follow the medication schedule prescribed for them and turn to alternative treatment methods. The results of this study indicate that one such method, laser acupuncture, does not prevent exercise-induced asthma'
Os animo a que mireis unos cuantos mas, yo ahora no puedo.
#37
No se trata de confiar en la palabra de alguien o no, el problema es que la medicina no puede basarse en la palabra de alguien. Si realmente funciona, en un ensayo controlado funcionará; puede hacerlo él mismo y demostrar a todo el mundo que tiene razón.
Lo que no entiendo es como no exigis a éstas prácticas "alternativas" lo mismo que exigis a, por ejemplo, las farmacéuticas. Imaginaos por un momento que una farmacéutica saca un medicamento y para demostrar su utlidad te dice: 'mira, tal doctor dice que le funciona muy bien, y le di la pastillita al gato de la vecina y se curó.'
Que pensariais? Evidentemente, que te estan intentando timar para hacer dineros. Seguramente le exigirias que hiciera un ensayo con condiciones controladas para saber si funciona, si hay otras causas que afectan al resultado, y si tiene más efecto que el placebo. Al menos es lo que haria yo...
#36 ¿? No entiendo lo de la cirugía... Muy bien, quitale el doble ciego, pero al menos compara los resultados de gente tratada con acupuntura o gente sin acupuntura, ¿no? de eso se trata un ensayo clínico. ¿O es que en la acupuntura no sirven los ensayos clínicos? ¿No sirve la lógica?
Si no se pueden hacer ensayos controlados, la cupuntura se pone al nivel de la pócima mágica.
Y por cierto, apelar a que las clases cultas -¿que es eso?- usan la acupuntura es rastrero rastrero...
pd. y no penseis que tengo algo contra la acupuntura; os lo aseguro, me encantaria que funcionase. Mas que nada por los campos de investigación que se abririan para explicar semejante fenómeno. Pero mientras no lo demuestren, pues lo siento, pero no, no me lo creo.
#38
Me he leido el ensayo y lo estoy comparando con los que ha dado #32.
Por lo que puedo ver, la acupuntura funciona mejor que los medicamentos, PERO, no mejor que el placebo.
Es decir, que lo que te quita el dolor no es que te claven las agujas, sino CREER que te clavan las agujas.
Interesante, no?
#27 puedes decirme donde encontrarlos, por favor?
Y por cierto, es exactamante lo mismo que le pediria a cualquier otra terapia o tratamiento, sea del tipo de medicina que sea. -aunque yo pensava que medicina solo habia una, la que cura...-.
#10, #15, #22, #23, #24
Dadme un ensayo clínico, uno solo, con doble ciego y parametros controlados donde la acupuntura demuestre tener un efecto mayor al del placebo y me lo creeré.
Tan simple como esto.
pd. y no, el gato del vecino no es un ensayo clínico. Ni lo que dijo un periodista ¿cual? de uno de sus viajes a China.
#30
Pues no, no me sirve, me puedes indicar algún ensayo, por favor?
#27
hombre, pues si, un ensayo de la OMS me serviria, puedes decirme donde encontrarlo?
Acupuntura = pseudomedicina = falsa medicina.
¡Qué hay médicos que las practican! unos ejemplos del porque:
http://www.escepticospr.com/Archivos/charlataneriaMed.htm
Sobre la supuesta eficacia en bebes y animales (que también argumentan para sí os homeópatas) el placebo se da en el dueño-padre.
http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=2149&autor=756&tema=148
http://www.compumedicina.com/artic.php?art=./noticias/not_1405.htm
Podría poner muchos más. Pero estoy convencido, de que, por muchas evidencias que te den, no las aceptarás, ya que se caería toda tú visión metafísica de la naturaleza.
La falta de honestidad, es una característica inherente al magufismo
#20 No te has leído el artículo. #21 Lo mismo.
Qué pena quedarse en la ignoráncia y los prejuicios. Y qué pena los que tumban este artículo, me recuerdan a la santa inquisición. "Mi verdad es toda la verdad y los demás a la hoguera!".
En fin, menos mal que queda gente cabal, como el Dr. que ha escrito el artículo y se ha preocupado más de resolver los problemas a sus pacientes que de defender un a caduca ortodóxia. +
Por cierto, los que defendéis la ciencia actuáis como fanáticos, no como científicos. Sin argumentos, solo minusvalorando el trabajo honesto que hacen otras personas. Patético.
House; (Un hombre exige a House que cure a un paciente porque es su hermano): “Entiendo que le importe, así que nada de placebo, esta vez le daremos medicinas”.
El placebo era una de las causas de la mejoría, con el sistema inmunologico. Antes de la medicina moderna.
Y ya sabemos la esperanza y calidad de vida, que tenían.
Hoy por hoy en occidente está la medicina más avanzada, que ya les gustaría para sí a los chinos, y nosotros inportamos sus supersticiones, despreciando lo que tenemos.
Cómo diría mi abuela; nos quejamos de vicio.