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#19:
#9 #16
Cito:
"La «lógica» creacionista siempre es la misma. Algún fenómeno natural es demasiado improbable estadísticamente, demasiado complejo, demasiado bello, inspira demasiado sobrecogimiento como para existir por casualidad. El diseño es la única alternativa a la casualidad que los autores pueden imaginar. Por lo tanto, un diseñador tuvo que haberlo hecho. Y la respuesta de la ciencia a esta defectuosa lógica es también siempre la misma. El diseño no es la única alternativa a la casualidad. La selección natural es una alternativa mejor. Efectivamente, el diseño no es una alternativa real para todo, porque origina un problema aún mayor que el que resuelve: ¿quién diseñó al diseñador? Tanto la casualidad como el diseño fracasan como soluciones al problema de la improbabilidad estadística porque uno de ellos es el problema y el otro regresa a él. La selección natural es una solución real. Es la única solución factible que haya sido propuesta. Y no es solo una solución factible; es una solución de un poder y una elegancia impresionantes.
¿Qué es lo que hace que la selección natural consiga ser una solución al problema de la improbabilidad, mientras que tanto la casualidad como el diseño fracasen en la parrilla de salida? La respuesta es que la selección natural es un proceso acumulativo, que divide el problema de la improbabilidad en partes más pequeñas. Cada una de esas pequeñas piezas es ligeramente improbable, aunque no tan prohibitivamente. Cuando se comparan en series grandes números de esos eventos ligeramente improbables, el producto final de esa acumulación es, en efecto, muy improbable, lo suficientemente improbable como para estar más allá del alcance de la casualidad. Son esos productos finales los que conforman el objeto del reciclado y aburrido argumento creacionista. El creacionista pierde completamente el norte porque él (las mujeres no deberían por una vez pensar que están excluidas por el pronombre) insiste en tratar el origen de la improbabilidad estadística como un evento singular. No entiende el poder de la acumulación.
En Escalando el Monte Improbable expresé esta cuestión en forma de parábola. Una cara de la montaña es un escarpado precipicio, imposible de escalar, pero la otra cara es una suave pendiente que sube hacia la cumbre. En esta se encuentra un complejo dispositivo como un ojo o un flagelo bacteriano. La absurda noción de que una complejidad tal pueda autoensamblarse espontáneamente se simboliza como el paso desde la base del precipicio hasta la cima en un solo brinco. Por contraste, la evolución da la vuelta a la montaña y asciende la suave pendiente hasta la cumbre: ¡fácil! El principio de la suave ascensión en contraposición al salto del precipicio es tan simple que uno se siente tentado a sorprenderse de que a un Darwin le costara tanto llegar a escena y descubrirlo."
En: Dawkins; "El espejismo de Dios"; p. 133.
Cito:
"La «lógica» creacionista siempre es la misma. Algún fenómeno natural es demasiado improbable estadísticamente, demasiado complejo, demasiado bello, inspira demasiado sobrecogimiento como para existir por casualidad. El diseño es la única alternativa a la casualidad que los autores pueden imaginar. Por lo tanto, un diseñador tuvo que haberlo hecho. Y la respuesta de la ciencia a esta defectuosa lógica es también siempre la misma. El diseño no es la única alternativa a la casualidad. La selección natural es una alternativa mejor. Efectivamente, el diseño no es una alternativa real para todo, porque origina un problema aún mayor que el que resuelve: ¿quién diseñó al diseñador? Tanto la casualidad como el diseño fracasan como soluciones al problema de la improbabilidad estadística porque uno de ellos es el problema y el otro regresa a él. La selección natural es una solución real. Es la única solución factible que haya sido propuesta. Y no es solo una solución factible; es una solución de un poder y una elegancia impresionantes.
¿Qué es lo que hace que la selección natural consiga ser una solución al problema de la improbabilidad, mientras que tanto la casualidad como el diseño fracasen en la parrilla de salida? La respuesta es que la selección natural es un proceso acumulativo, que divide el problema de la improbabilidad en partes más pequeñas. Cada una de esas pequeñas piezas es ligeramente improbable, aunque no tan prohibitivamente. Cuando se comparan en series grandes números de esos eventos ligeramente improbables, el producto final de esa acumulación es, en efecto, muy improbable, lo suficientemente improbable como para estar más allá del alcance de la casualidad. Son esos productos finales los que conforman el objeto del reciclado y aburrido argumento creacionista. El creacionista pierde completamente el norte porque él (las mujeres no deberían por una vez pensar que están excluidas por el pronombre) insiste en tratar el origen de la improbabilidad estadística como un evento singular. No entiende el poder de la acumulación.
En Escalando el Monte Improbable expresé esta cuestión en forma de parábola. Una cara de la montaña es un escarpado precipicio, imposible de escalar, pero la otra cara es una suave pendiente que sube hacia la cumbre. En esta se encuentra un complejo dispositivo como un ojo o un flagelo bacteriano. La absurda noción de que una complejidad tal pueda autoensamblarse espontáneamente se simboliza como el paso desde la base del precipicio hasta la cima en un solo brinco. Por contraste, la evolución da la vuelta a la montaña y asciende la suave pendiente hasta la cumbre: ¡fácil! El principio de la suave ascensión en contraposición al salto del precipicio es tan simple que uno se siente tentado a sorprenderse de que a un Darwin le costara tanto llegar a escena y descubrirlo."
En: Dawkins; "El espejismo de Dios"; p. 133.
#4:
Célula, era complicado, pero Vegeta aún más, y Goku ni te cuento
#44:
#9 Por supuesto que no, ocurre por selección natural, que no tiene nada que ver con el azar.
Una mentira repetida muchas veces no es una realidad. Por más que se empeñen los creacionistas y los del diseño inteligente, la selección natural no tiene nada que ver con el azar. Su crítica al darwinismo, por tanto, carece de fundamento. Necesitan decir que el darwinismo es lo que no es para poder criticarlo.
Naturalmente, ello implica que mienten o que no lo han entendido.
Para que lo entiendas, te pongo un ejemplo del bioquímico Robert Shapiro:
La frase más famosa de Shakespeare es "ser o no ser, he aquí la cuestión". Si pusieses a un millón de monos aporreando cada uno su propia máquina de escribir, ni en un trillón de años escribirían esta frase, ni tampoco otra de longitud similar.
Ahora bien, coge a un sólo mono y ponle una hoja nueva cada vez que escriba una letra al azar. Cuando haya escrito una "s" (la primera letra de la frase), rellena un montón de hojas con la letra "s" al comienzo, y se las vas poniendo al mono hasta que escriba una "e" (la segunda letra de la frase), y repites el proceso. En un par de horas habrás conseguido que un sólo mono escriba la frase completa sin errores.
¿Cómo opera esta maravilla? Por simple acumulación de características deseables. La selección natural continuamente elimina las hojas mal escritas y continuamente multiplica las bien escritas para que sirvan de base para un avance posterior.
Una mentira repetida muchas veces no es una realidad. Por más que se empeñen los creacionistas y los del diseño inteligente, la selección natural no tiene nada que ver con el azar. Su crítica al darwinismo, por tanto, carece de fundamento. Necesitan decir que el darwinismo es lo que no es para poder criticarlo.
Naturalmente, ello implica que mienten o que no lo han entendido.
Para que lo entiendas, te pongo un ejemplo del bioquímico Robert Shapiro:
La frase más famosa de Shakespeare es "ser o no ser, he aquí la cuestión". Si pusieses a un millón de monos aporreando cada uno su propia máquina de escribir, ni en un trillón de años escribirían esta frase, ni tampoco otra de longitud similar.
Ahora bien, coge a un sólo mono y ponle una hoja nueva cada vez que escriba una letra al azar. Cuando haya escrito una "s" (la primera letra de la frase), rellena un montón de hojas con la letra "s" al comienzo, y se las vas poniendo al mono hasta que escriba una "e" (la segunda letra de la frase), y repites el proceso. En un par de horas habrás conseguido que un sólo mono escriba la frase completa sin errores.
¿Cómo opera esta maravilla? Por simple acumulación de características deseables. La selección natural continuamente elimina las hojas mal escritas y continuamente multiplica las bien escritas para que sirvan de base para un avance posterior.
#25:
#21 Gracias, pero no la he transcripto tecleando.
He buscado el capítulo que me interesaba en el libro, he puesto una de sus frases en el google y he copipasteado el resto de esta web --> http://casadellibro.com/capitulos/846702478X.pdf
He buscado el capítulo que me interesaba en el libro, he puesto una de sus frases en el google y he copipasteado el resto de esta web --> http://casadellibro.com/capitulos/846702478X.pdf
#11:
#9 Te recomiendo un libro: "Escalando el monte improbable" (Dawkins)
http://es.wikipedia.org/wiki/Escalando_el_monte_improbable
http://es.wikipedia.org/wiki/Escalando_el_monte_improbable
#1:
¿qué es eso? ¿Un Google Maps celular?
Comentarios
#9 Eso no ocurrió al azar, sino el resultado de la combinación de una serie de eventos durante millones de años.
Cuando se habla de tiempos tan prolongados no existe dudas sino la absoluta certeza de que cualquier combinación, por más poco probable que sea, ocurrirá.
#9 #16
Cito:
"La «lógica» creacionista siempre es la misma. Algún fenómeno natural es demasiado improbable estadísticamente, demasiado complejo, demasiado bello, inspira demasiado sobrecogimiento como para existir por casualidad. El diseño es la única alternativa a la casualidad que los autores pueden imaginar. Por lo tanto, un diseñador tuvo que haberlo hecho. Y la respuesta de la ciencia a esta defectuosa lógica es también siempre la misma. El diseño no es la única alternativa a la casualidad. La selección natural es una alternativa mejor. Efectivamente, el diseño no es una alternativa real para todo, porque origina un problema aún mayor que el que resuelve: ¿quién diseñó al diseñador? Tanto la casualidad como el diseño fracasan como soluciones al problema de la improbabilidad estadística porque uno de ellos es el problema y el otro regresa a él. La selección natural es una solución real. Es la única solución factible que haya sido propuesta. Y no es solo una solución factible; es una solución de un poder y una elegancia impresionantes.
¿Qué es lo que hace que la selección natural consiga ser una solución al problema de la improbabilidad, mientras que tanto la casualidad como el diseño fracasen en la parrilla de salida? La respuesta es que la selección natural es un proceso acumulativo, que divide el problema de la improbabilidad en partes más pequeñas. Cada una de esas pequeñas piezas es ligeramente improbable, aunque no tan prohibitivamente. Cuando se comparan en series grandes números de esos eventos ligeramente improbables, el producto final de esa acumulación es, en efecto, muy improbable, lo suficientemente improbable como para estar más allá del alcance de la casualidad. Son esos productos finales los que conforman el objeto del reciclado y aburrido argumento creacionista. El creacionista pierde completamente el norte porque él (las mujeres no deberían por una vez pensar que están excluidas por el pronombre) insiste en tratar el origen de la improbabilidad estadística como un evento singular. No entiende el poder de la acumulación.
En Escalando el Monte Improbable expresé esta cuestión en forma de parábola. Una cara de la montaña es un escarpado precipicio, imposible de escalar, pero la otra cara es una suave pendiente que sube hacia la cumbre. En esta se encuentra un complejo dispositivo como un ojo o un flagelo bacteriano. La absurda noción de que una complejidad tal pueda autoensamblarse espontáneamente se simboliza como el paso desde la base del precipicio hasta la cima en un solo brinco. Por contraste, la evolución da la vuelta a la montaña y asciende la suave pendiente hasta la cumbre: ¡fácil! El principio de la suave ascensión en contraposición al salto del precipicio es tan simple que uno se siente tentado a sorprenderse de que a un Darwin le costara tanto llegar a escena y descubrirlo."
En: Dawkins; "El espejismo de Dios"; p. 133.
Célula, era complicado, pero Vegeta aún más, y Goku ni te cuento
#13 Ya. Pero no es una cuesitón de opiniones, sino de ciencia. Go to #14
#16 A la primera pregunta, no. A la segunda, el tiempo y las influencias del entorno. Eso así, a lo rápido para que me entiendas.
#9 Por supuesto que no, ocurre por selección natural, que no tiene nada que ver con el azar.
Una mentira repetida muchas veces no es una realidad. Por más que se empeñen los creacionistas y los del diseño inteligente, la selección natural no tiene nada que ver con el azar. Su crítica al darwinismo, por tanto, carece de fundamento. Necesitan decir que el darwinismo es lo que no es para poder criticarlo.
Naturalmente, ello implica que mienten o que no lo han entendido.
Para que lo entiendas, te pongo un ejemplo del bioquímico Robert Shapiro:
La frase más famosa de Shakespeare es "ser o no ser, he aquí la cuestión". Si pusieses a un millón de monos aporreando cada uno su propia máquina de escribir, ni en un trillón de años escribirían esta frase, ni tampoco otra de longitud similar.
Ahora bien, coge a un sólo mono y ponle una hoja nueva cada vez que escriba una letra al azar. Cuando haya escrito una "s" (la primera letra de la frase), rellena un montón de hojas con la letra "s" al comienzo, y se las vas poniendo al mono hasta que escriba una "e" (la segunda letra de la frase), y repites el proceso. En un par de horas habrás conseguido que un sólo mono escriba la frase completa sin errores.
¿Cómo opera esta maravilla? Por simple acumulación de características deseables. La selección natural continuamente elimina las hojas mal escritas y continuamente multiplica las bien escritas para que sirvan de base para un avance posterior.
#21 Gracias, pero no la he transcripto tecleando.
He buscado el capítulo que me interesaba en el libro, he puesto una de sus frases en el google y he copipasteado el resto de esta web --> http://casadellibro.com/capitulos/846702478X.pdf
#19 Gracias por tomarte la molestia de buscar y transcribir toda esa información.
¿qué es eso? ¿Un Google Maps celular?
#9 #16 Selección natural. Esa es la belleza de Darwin, su labor hizo innecesaria la hipotesis de algo tan complicado y tan poco sostenible como dios para explicar estas cosas.
#9 Repetidamente no es precisamente al azar.
#9 Te recomiendo un libro: "Escalando el monte improbable" (Dawkins)
http://es.wikipedia.org/wiki/Escalando_el_monte_improbable
#37 "El que tu sepas [...] no invalida nuestra busqueda"
Si ya sabes la respuesta, lo demás es travestismo.
#62 y el resto del chorro: que yo sepa Denton es médico, no biólogo, y en cualquier caso el argumento por autoridad no se considera una forma válida de razonar desde hace siglos. Eso sin mencionar que ni siquiera es una autoridad (ni siquiera en Medicina), dado que debe su fama a su libro neocreacionista, que generó un buen escándalo a base de afirmaciones injustificadas, y no a descubrimientos ni a otros méritos académicos.
El simple hecho de que tu amado Denton hable de azar en la evolución ya muestra que no ha entendido la teoría darwinista. ¿Seguimos disparando a fantastas inexistentes?
Menos citas y más argumentos, por favor.
El argumento de yo no lo entiendo, así que debe de existir alguna explicación mágica para esto, muchos podrían aplicalo al funcionamiento de la televisión. Otros podrían aplicarlo incluso al sofisticado funcionamiento del chupete.
En cuestión de rutas metabólicas lo que muestra la imagen es una simplificación extrema de la realidad y no hablamos de millones de años sino de miles de millones de años. Eso siempre que no resulte que el origen de la vida sea por panspermia en cuyo caso sería aún mucho mas antigua.
El Conjunto de Mandelbrot define un area cuyos límites generan una curva de una complegidad inimaginable y muy bella, se genera estudiando el comportamiento de la iteración de la ecuación compleja extraordinariamente sencila : Zn+1 = Zn^2 + C
http://www.geocities.com/cactus2clouds/fractals/mandelbrot_set_25_megapixels.jpg
http://www.geocities.com/valcoey/mandelbrot.html
Para explicar la belleza y la complejidad del mundo en que vivimos no hace falta usar el concepto de Dios que por otra parte ni siquiera puede ser definido de forma coherente.
#51 Confundes churras con merinas. Una cosa es la evolución biológica y otra distinta el origen de la vida. Antes de que surgiera el primer ser vivo no pudo haber evolución biológica, ni tampoco selección natural.
En consecuencia la teoría de Darwin explica todo lo acontecido desde que surgió el primer ser vivo (que debió ser muchísimo más simple que una bacteria actual) hasta la actualidad (aparición del ser humano incluida).
Ahora bien, ¿cómo fue ese primer ser vivo? No lo sabemos, y en consecuencia no podemos evaluar cuáles son las probabilidades de que surgiera por azar. Desde luego, es poco probable que ese ser vivo tuviera ni una sola proteína, dado que la hipótesis del "mundo ARN" tiene cierta confirmación experimental (por ejemplo, que el enlace peptídico lo cataliza una ribozima, no una enzima), y en ese mundo los seres vivos no usaban proteínas.
Los (neo)creacionistas siempre disparáis a fantasmas creados por vuestra propia propaganda y por eso siempre erráis el blanco. La selección natural NO es azar, el origen de la vida NO se produjo por evolución biológica, y el primer ser vivo NO tenía ninguna proteína que sepamos(las pruebas indican más bien lo contrario).
Por favor, ¿podrías intentar rebatir alguna afirmación que sí hagan los biólogos?
#4 La complicada era Bulma
Ahora en serio, yo quiero uno de esos para mi cuarto. Tengo uno pero algo simplificado.
Este también esta en la página
http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_thumbnails.pl?2
#51 Epa, bienvenido. Je JE
#44 Dice:
" Una mentira repetida muchas veces no es una realidad. Por más que se empeñen los creacionistas y los del diseño inteligente, la selección natural no tiene nada que ver con el azar. Su crítica al darwinismo, por tanto, carece de fundamento. Necesitan decir que el darwinismo es lo que no es para poder criticarlo. "
Y pone un ejemplo claro.
#51 Dice:
"Por lo tanto, por muy bonitas explicaciones que se den acerca de la probabilidad de los monos, subir montañas y similares, je je la ciencia matématica echa abajo la probabilidad del azar en la evolución."
Tienes razón, y yo no estuve del todo certero al principio, todo hay que reconocerlo, no soy científico, todo por puro azar no podrá ser pero tu comentario parece que pretende rebatir el de #44 y teniendo en cuenta tus posturas sobradamente conocidas decir que no crees en la evolución pero sí en la creación.
Es ahí donde te equivocas porque #44 está en lo cierto, es azar en un principio cuando se forman las primeras moléculas como cuando el mono por azar presiona la letra "S", es evolución a partir de ahí como cuando el mono por azar presiona la letra "e" sobre un papel con la letra "S" como una nueva molécula sobre otra ya construida. Evolución una vez más.
¿Por qué no dices simplemente que no sabes como es posible la vida en vez de inventarte una respuesta?.
No sé como se creó el mundo entonces fue un creador.
No sé como se creó la vida entonces fue un creador.
No sé como se forman los rayos, entonces es Zeus enfurecido.
Por cierto, todavía no rebatiste este comentario: especies-identicas-viven-ambos-polos-sorprenden-expertos/2#comment-109
Especies idénticas que viven en ambos Polos sorpre...
elsoldiario.com.ar¿A qué se debe ese milagro?
Jo-der
Mientras epa sigue hablando de proteínas y azar, los científicos están en esto:
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2009/January/09010901.asp
Es decir, moléculas de ARN sintético reproduciéndose y evolucionando por selección natural.
#16 "¿la primera célula viva que apareció sobre este planeta, era igual que esta del diagrama?"
Cuando "se creó el mundo", hace 4.000 años... sí, eran así.
Cuando se formó la tierra, hace 4.500.000.000 años... pues no, ni de lejos.
Esa imagen la tienen en poster en el Dpto. de bioquimica de mi facultad, la verdad es que impresiona (sobre todo si te lo tienes que estudiar).
Para todos aquellos que quieran una versión impresa, Roche la regala en su web:
https://www.roche-applied-science.com/fst/publications.jsp?page=/publications/request_us.jsp
Desconozco si envían también a particulares, pero probar no cuesta nada.
#62 y #63 Epa, pegas lo mismo una y otra vez, eso ya lo has pegado en otro meneo y vete tú a saber en cuantos resbalándote todo lo que te dicen, hablas de células ¿acaso la primera vida fue una célula? quizás es que no hay nada más simple como ¿un virus?, si lo hay.
¿Acaso el origen de la vida fue esa "célula simple pero compleja" de la que hablas? así de golpe, no, ¿no te explicaron en #44 como se pasa de algo simple a algo tan complejo como lo es tu célula?. ¿Es que no te importa que ya te rebatieran lo del azar? ¿por qué sigues mencionándolo?.
y cuando en #61 te contestan a lo de las proteínas ¿eso también te resbala?. ¿por qué no haces lo que #61 te pide amablemente con un por favor al final de su texto?
Hablas de miles de biólogos ¿puedes dar al menos una treintena de nombres? entre miles no será difícil hacerlo.
Por último ¿por qué no admites tu puñetera ignorancia y dices con la boca bien grande, tal como lo hacemos nosotros cuando no sabemos, que simplemente no sabes o no entiendes el origen de la vida?, ánimo, es un buen ejercicio el dejar de ser tan prepotente como para creer saber la respuesta de todo, de absolutamente todo: fue un creador.
Yo desconozco muchas cosas y así lo admito, sin inventarme respuestas que luego no puedo probar: ¿Cómo se formó el universo? hay hipótesis pero creo que todavía están sin confirmar por lo tanto no lo sé.
Realmente así no hay quien discuta contigo.
P.D: Y según tú ¿quién creó al creador?
#16 a la primera pregunta, no creo; a la segunda fue la consecuencia de la evolución de una molécula inorgánica a orgánica bajo ciertas condiciones específicas.
#51 ¿Todavía seguís insistiendo con ese viejísimo y aburrido argumento?
Permíteme que le ceda la palabra a Carl Sagan ("La diversidad de la ciencia") pp.121 a 123.
Cito:
"Hasta donde yo sé, esta objeción fue planteada por primera vez por Pierre Lecompte du Noüy en un libro de 1947 llamado "Destino humano", que se redescrubre regularmente una vez cada lustro. Dice lo siguiente: consideremos algunas moléculas biológicas, no todas. Concedamos a los evolucionistas el beneficio de la duda. Tomemos sólo una molécula biológica pequeña y sencilla, no una de las que tienen miles de aminoácidos. Tomemos una enzima con un centenar de aminoácidos. Se trata de una enzima muy modesta. Podemos imaginarla como una especie de collar en el que hay un centenar de cuentas. Hay veinte tipos de cuentas diferentes, cada una de las cuales podría estar en cualquier posición. Para reproducir la molécula con exactitud, hay que poner todas las cuentas -todos los aminoácidos- en el orden correcto dentro de la molécula. Si alguien se pusiera a montar el collar con una venda en los ojos y con un número de cuentas abundante, la posibilidad de ensartar la cuenta correcta en el primer lugar sería de 1 de 20. La posibilidad de poner la segunda cuenta correcta también sería de 1 de 20, por lo que la posibilidad de colocar correctamente las primera y segunda cuentas sería de 1 de 20^2. La posibilidad de poner las tres primeras correctamente sería de 1 de 20^3 y cien correctamente, de 1 de 20^100. Como sabemos, 20^100 es 2^100 x 10^100, y como 2^10 es mil, que es 10^3, entonces 2^100 es 10^30, o lo que es lo mismo, 10^130. Una posibilidad de 10^130 de juntar las moléculas correctas la primera vez. Diez elevado a la ciento treinta, o 1 seguido de 130 ceros, es muchísimo más que el número total de particulas elementales existentes en todo el universo, que sólo es de alrededor de diez a la ochenta (10^80).
Imaginemos que todas las estrellas del universo tienen un sistema planetario como el nuestro. Digamos que un planeta tiene océanos. Supongamos que los océanos son tan profundos como los nuestros. Supongamos que hay una solución de un pequeño porcentaje de materia orgánica en cada uno de estos océaos y que, en cada pequeñan parte de ese océano que cuenta con las suficientes moléculas, cada microsegundo se produce un intento de construir una proteína particular compuesta de cien aminoácidos. Esto querría decir que, en los océanos, cada microsegundo se produciría una enorme cantidad de esos pequeños experimentos, y algo idéntico ocurriría en el sistema de la siguiente estrella y en el de la siguiente, y así hasta cubrir toda la galaxia. Y después no sólo en esta galaxia, sino en todas las galaxias del universo. El resultado es que, aunque esta secuencia de experimentos hubiera sido así durante toda la historia del universo, nunca habríamos podido producir una molécula enzima de estructura predeterminada. Aunque en realidad es mucho peor que eso.
Si hiciéramos este experimento una vez cada tiempo de Planck, la unidad de tiempo más corta permisible en física, no podríamos generar ni una sola molécula de hemoglobina. A partir de eso, mucha gente ha decidido que Dios existe, porque ¿como se hacen si no estas moléculas? Si no han oído nunca este argumento, ¿no les parece bastante convincente? Un buen argumento, ¿no? Todo un universo intentándolo cada tiempo de Planck. No hay quien lo supere.
Tomemos ahora otro punto de vista. ¿Tiene alguna importancia si a una molécula de hemoglobina le saco este ácido aspártico y le pongo un ácido glutámico? ¿Hace este cambio que la molécula funcione peor? En la mayor parte de los casos no. En la mayor parte de los casos, una enzima tiene una llamada parte activa, que normalmente es de unos cinco aminoácidos de largo. Y es la parte activa la que realiza la función mientras el resto de la molécula está implicado en plegar y activar o desactivar la molécula. Por lo que no son cien sitios los que tienen que explicarse, sino sólo cinco para poder seguir adelante. Y 20^5 es un número absurdamente pequeño, sólo unos 3 millones. Estos experimentos se llevan a cabo en un océano entre hoy y el próximo martes."
#32 ¿quieres decir que debemos mirar con fé en lugar de con ciencia?
#38
No todos los pasos de todo, pero sí todos los pasos de las rutas centrales, comunes en el 99% de los seres vivos.
Y no sólo eso, si no saber dónde y cómo ocurren (algunas células de organismos pluricelulares están especializadas en ciertas rutas metabólicas, por ejemplo, las de nuestro hígado), cómo se regulan para que ocurran en un sentido u otro o con mayor o menor intensidad para adaptarse a las condiciones ambientales y las necesidades según el momento, mediante hormonas que modifican enzimas y otros muchos mecanismos.
La bioquímica es preciosa e interesantísima, pero se hace un tanto dura si te la metes de golpe.
Ah, y #24, no sólo biólogos, también farmacéuticos, médicos, veterinarios...
Uh.... creo que acabo de encontrar la Atlántida...
#22 Ni que lo digas, que feliz de aprobar bioquimica.
jo, nose como aprobé esa asignatura el año pasado...es terrible tener que aprenderse todos esos caminitos
Seguir hablando de conspiraciones, de creacionismo, de Darwinismo...
pero yo diré...La naturaleza es la ostia!! Pero como cojones funciona de bien el cuerpo humano! Si es que somos una máquina casi-perfecta!
viva la naturaleza!
Ese mapa ni de lejos representa la complejidad de una célula. En el citoplasma de una célula humana hay unas doscientas mil proteinas diferentes, la mayor parte sin identificar todavía.
Las interacciones entre proteinas sirven mayormente para enviar señales a las diversas "maquinitas" que hay por ahí dentro.
Además, claro está, están las instrucciones para construir esas maquinitas.
Y lo más importante: La lógica que decide en cada momento cual de esas reaciones debe tener lugar.
Ptretender que todo eso lo ha diseñado un ser mágico es una tontería brutal. Es fruto de la evolución y los accidentes.
Por ejemplo, el núcleo de las células fué antes un virus grandote que las infectaba y se acostumbró a vivir ahí dentro. Aquí no hay diseño que valga.
#46 Tal vez sea el metabolismo de un protista.
#34 Has nombrado a una conciencia. ¿Podrías explayarte un poco más? Yo estoy acuerdo con algunas afirmaciones de Lamarck, en concreto en la heredabilidad de ciertos caracteres adquiridos (genes y genomas foráneos) pero no considero que haya conciencia alguna implicada en ese proceso ni tampoco en el hecho evolutivo.
Teleología y evolución son conceptos no miscibles, se repelen absolutamente.
#30 Te recuerdo que por cada ser humano sano han habido varios millones de personas que han muerto enfermas o sencillamente han nacido con taras genéticas. Considérate afortunado de pertenecer a los sanos.
Esto es como las empresas, por cada exitosa hay cientos que fracasan.
#51 "Pero cualquier suceso que tiene sólo la probabilidad de uno sobre 1050 es rechazado por los matemáticos como algo que nunca sucede."
Sólo por esta frase tu comentario ha perdido todo su valor. Un ingeniero o, como mucho, un físico, sí podrían decir eso, pero un matemático jamás. En matemáticas, 1^1050 nunca es cero.
Y no estoy de broma.
Por otro lado "Los cientificos reconocen que la probabilidad es de solo uno sobre 10113 (1 seguido por 113 ceros)." ¿Qué científicos han afirmado eso? ¿Alguna fuente donde podamos comprobarlo?
Lo siento, está duplicada y enviada por mi hace un tiempo. De todas formas la meneo porque entonces no subio a portada
Poster de las vías metabólicas humanas
Poster de las vías metabólicas humanas
expasy.ch#49, y biotecnologos...
#82 ¿Por que no te informas primero de la diferencia entre el hecho de la evolución y la teoría de la evolución?
Si Darwin estuviera equivocado, no pasaria nada, de la misma manera que si Newton estuviera equivocado las manzanas continuarían cayendo de los árboles.
Es inútil discutir con gente así, la ignorancia es muy atrevida.
#88 La conclusión lógica es que tienes miedo a pensar.
La conclusión lógica es que eres una pobre persona fanatizada que ni siquiera tiene interés en escuchar lo que dice su interlocutor.
La conclusión lógica es que para ti es más fácil "ganar" los debates si te replicas y contrarreplicas a ti mismo.
#90 Eso, eso. El señorito luego de su diarrea y vomitera verborrágica huyo para no tener que escuchar a nadie. PATÉTICO
Si, arreglado..¿por qué siempre llego tarde a estos flames? Pa cuando llego siempre esta todo dicho..
La evolución por selección natural no es azarosa (es selectiva ).
#32 Eso no es la navaja de Occam, no está en igualdad de condiciones. Y los descubrimientos científicos no llevan precisamente a que exista ese diseñador, mas bien al contrario.
#93 Das asco.
Soy yo o han metido todos los procesos de todos los tipos de células al mismo tiempo? Porque hay rutas que hacen las células vegetales y no las animales, y están en el mismo saco. Al igual que hay cosas que las procariotas hacen y las eucariotas no :m
Vaya, parece un mapa de la red de transporte intermodal de la comunidad de Madrid.
Para que luego digan que la naturaleza no es una gran ingeniera.
Que tiene que ver el Creacionismo y Zapatero en esta noticia?
#19 Lo que aún no se sabe es que el diseñador se modela a si mismo en buena parte... es algo con un tinte más Lamackista pero con buena base científica, método ensayo-error pero sin una responsabilidad completa del azar y sí de una memoria consciente que se perfecciona... pero esto ya se sabrá más adelante.
#72 ¿No te gusta leer?
#26 ¿De verdad que no eres capaz de percibir la centralidad que ocupan la improbabilidad y, sobre todo, la complejidad , en la retórica creacionista?
#76 Si insistes en #72 Con un argumento que ya ha sido humdido en #69 es porque no te gusta leer.
Lo que si te gusta es copipastear magufadas ( #76 ) cualquier cultivo transgénico es "evolución acelerada". Ya está. Magufada hundida.
Me deja estupefacto ver que alguien se ha tomado en serio el comentario #3.
http://bz.otsoa.net/index.php?subdir=Libros%20de%20Divulgacion%20Cientifica%2FRichard%20Dawkins&sortby=name
Además del espejismo de dios que ya ha salido en el hilo recomiendo el gen egoista para asimilar en su plenitud la selección natural.
#53 Te ha caído un negativo que no te correspondía. Te lo compenso en otros comentarios tuyos.
PD: hombre, estoy mirando tu historial y no encuentro donde positivizarte. No seas tímido y comenta algo, venga!
#85 ¿Piensas seguir spameando, tergiversando y mintiendo?
Te guste o no te guste, tendrás que polemizar con el discurso que realmente defienden los evolucionistas, y no con el discurso que a ti te gustaría que tuvieran. Ya puedes ir desechando, en consecuencia, todo tu post #83
El señorito se enfureció cuando se le refutó su argumento "estrella" de las proteínas y le dieron los cinco minutos de furia.
Fijate en el tiempo que media entre post y post, una ametralladora, oiga
Todo muy reflexivo y "maduro"
#95 Creo que polemizas con #83 ¿no?.
gracias por la información, voy a examinarlo, cuando acabe dentro de 200 años os aviso.
y yo que me quejaba de algunos trozos que me tuve que aprender...
#83 B) Los fósiles deben mostrar 1) organismos simples que se originen gradualmente; 2) formas de transición que eslabonen con las anteriores
Y cual es el problema? Todo eso existe, hay formas de transición. Que no hay tantas como esperariamos? Pues es posible pero si te has leído a Gould sabrás que en su modelo de los equilibrios puntuados defiende y argumenta perfectamente que el registro fosil no es incompleto, y que precisamente una de las predicciones del modelo neodarwinista es encontrar un registro fosil con puntuaciones.
Hay casos de ritmos graduales, y casos con evolucion puntuada..¿Where is the problem?
OJO, y solo es del metabolismo sin incluir senializacion.
#45 Nuestra consciencia es pura química y las células, como resultado de un proceso químico tienen una consciencia primitiva que aunque individualmente no alcanza a ser inteligencia si que pueden llegar a formar secuencias complejas, como una red neural o un panal de abejas.
Cuando se avance en la investigación de la influencia de estas interacciones sobre los genes probablemente haya buenas sorpresas.
Dios que bueno!!! Me recuerda a mis exámenes de bioquímica hace miles de años!!!
#24 Habrás estudiado otras cosas por el estilo. Todo, poco a poco, se puede (y tb se olvida)
y este biologo, concluye con lo obvio, es que los árboles te impiden ver el bosque :
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Denton añade: “En cualquier dirección que miremos y a cualquier profundidad que busquemos hallamos una elegancia e ingeniosidad de calidad absolutamente incomparable, la cual debilita muchísimo la idea de que son el resultado de la casualidad. ¿Sería posible creer que procesos que ocurrieran al azar pudieran haber creado un ente en el que la complejidad del elemento más pequeño —una proteína funcional o gene— supera nuestras capacidades creativas, un ente que es la antítesis misma de la casualidad y que sobrepasa en todo sentido cualquier producto de la inteligencia humana?”. Dice además: “No se puede concebir abismo más vasto ni absoluto que el que existe entre la célula viviente y el sistema no biológico más ordenado, tal como un cristal o un copo de nieve”. Chet Raymo, profesor de física, dice: “Estoy maravillado [...]. Parece que cada molécula fue ideada milagrosamente para cumplir con su labor”.
El biólogo molecular Denton llega a la conclusión de que “los que todavía defienden dogmáticamente la idea de que toda esta nueva realidad es el resultado de la pura casualidad” están creyendo en un mito. De hecho, llama a la creencia darviniana sobre el origen casual de los seres vivos “el gran mito cosmogónico del siglo XX”.
es curioso que se hable de biologos, cuando de hecho, miles de biologos, por sus estudios rebaten el argumento evolucionista, a modo de ejemplo te pongo un comentario de uno de ellos:
La biología molecular, uno de los campos más nuevos de la ciencia, es el estudio de los organismos vivos a nivel de genes, moléculas y átomos. El biólogo molecular Michael Denton dijo lo siguiente respecto a lo que se ha descubierto: “Tanta es la complejidad de la célula más sencilla que se conoce que es imposible aceptar que tal objeto pudiera haberse formado de repente por algún suceso extraño improbable”. “Pero lo que plantea un desafío tan grande no es solo la complejidad de los organismos vivos, sino también el ingenio increíble que a menudo se manifiesta en su diseño.” “Es a nivel molecular donde [...] se nota con más claridad su ingeniosa estructura biológica y la perfección de los propósitos alcanzados.”
Esta célula es de un depravado ateo darwinista, la de un creacionista sería el dibujo de un ser fantástico haciendo una especie de vudú con un muñeco de arcilla.
habria que preguntarse, cual de los sucesos tiene la menor probabilidad de ser tangibles..es decir si la existencia de un Ser Inteligente que haya creado un sistema autonomo de gran complejidad como es la celula, o miles de millones de años de combinaciones accidentales hasta la creacion de la misma.
A mi punto de ver, es como si para tener 1 millon de euros, me pusiera a comprar un billete de loteria, o me pusiera a trabajar y ahorrar lo ganado. En cual de las opciones tengo mayor probabilidad de obtener lo deseado?. Es posible que despues de 70 o 80 años me gane la loteria, como es posible que al segundo billete me lo gane. Pero las probabilidades estan del lado del que ahorra...
asi es que, pq muchos se obstinan en considerar a la menos de las posibilidades matematicas como probables, en vez de mirar hacia el otro lado, al menos, con un poco menos de escepticismo?
¿Pero en serio os tenéis que aprender esto? Yo me muero, vamos. Tiene que ser imposible, si me mareo con verlo... sois mis ídolos
...Por no mencionar a Krilin..............
#72 goto #67
#15 el apartado de comentarios es logicamente también espacio para opiniones. go to Sentido común
No es nuevo. Yo ya lo tengo colgado en mi hab
doy gracias a dios de no ser biologo
#4 en España traducian el nombre de Cell? :o
#2 "Para que luego digan que la naturaleza no es una gran ingeniera."
¿Puedes presentarme a esa tal "naturaleza"? ¿Donde está? ¿Como y de donde surgió?
#35, no, pq la ciencia no implica la no creencia de un creador inteligente. El que tu sepas que un casa es construida por alguien, no invalida tu interes por conocer a fondo como fue construida ni que materiales se usaron ni los procedimientos realizados para su fabricacion. El aceptar la existencia de algun Ser Creador no invalida nuestra busqueda de conocimientos ni explicaciones del mundo fisico que nos rodea
si piensas que estoy spanenado, eres libro de presentar una queja, tu mismo.
bye
.............LA CONCLUSION LÓGICA
Cuando comparamos lo que se ha hallado en el mundo real con lo que por la evolución se predeciría y con lo que por la creación se predeciría, ¿no se manifiesta claramente cuál modelo encaja con los hechos, y cuál está en conflicto con ellos? La prueba que sale del mundo de los organismos vivos que nos rodea, y del registro fósil de organismos que vivieron hace mucho tiempo, da testimonio a favor de la misma conclusión: La vida fue creada; no evolucionó.
No; la vida no comenzó en alguna desconocida “sopa” de tiempos primitivos. Los humanos no llegaron a existir mediante antecesores simiescos. En vez de eso, los organismos vivos fueron creados en abundancia como tipos familiares distintos unos de otros. Cada uno podía multiplicarse con gran variedad dentro de su propio tipo de organismo o “género”, pero no podía cruzar el límite que separaba a los diferentes géneros. Ese límite, como se puede observar claramente en los organismos vivos, es mantenido en vigor por la esterilidad. Y la distinción entre los géneros está protegida por la singular maquinaria genética de cada uno.
Sin embargo, muchas otras cosas dan testimonio de la existencia de un Creador además de solo el que los hechos encajen con las predicciones del modelo de la creación. Considera los diseños y complejidades asombrosos que se hallan en la Tierra, sí, por todo el universo. Estos, también, dan testimonio de la existencia de una Inteligencia Suprema. Solo unas cuantas de estas maravillas, desde el universo imponente hasta los diseños intrincados en el mundo microscópico.
LOS HECHOS COMO SE HALLAN EN EL MUNDO REAL (si, ese mundo donde vivimos tu y yo)
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A) 1) La vida viene de vida anterior; 2) No hay modo de formar el complejo código génetico al azar.
B) Los fósiles muestran: 1) Aparición súbita de vida compleja en gran variedad; 2) Cada nueva clase de vida separada de los géneros previos; no hay formas eslabonadoras.
C) No aparecen gradualmente nuevos tipos de organismos, aunque hay muchas variedades; no hay huesos ni órganos incompletamente formados.
D) Las mutaciones pequeñas son dañiñas; las grandes, mortíferas; nunca resultan en nada nuevo.
E) La civilización aparece junto con el hombre; cualesquiera moradores de las cavernas se hallaban en contemporaneidad con la civilización.
F) El lenguaje y el hombre son contemporáneos.; a menudo los idiomas antiguos son más complejos que los modernos.
G) Los registros escritos más antiguos son de sólo unos 5.000 años atrás.
PREDICCIONES DEL MODELO DE LA CREACION
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A) La vida solo viene de vida previa; solo originalmente creada por un Creador inteligente.
B) Los fósiles deben mostrar: 1) formas complejas que aparecen de súbito en gran variedad; 2) lagunas que separan a grupos grandes de organimos; ausencia de formas eslabonadoras.
C) No aparecen gradualmente nuevos tipos o géneros de organismo; no hay ni huesos ni organos incompletos, sino que todas las partes están completamente formadas.
D) Las mutaciones son dañiñas a la vida compleja; no resultan en nada nuevo.
E) La civilización y el hombre tienen existencia contemporánea; la civilización ha sido compleja desde el principio.
F) El lenguaje y el hombre son de existencia contemporánea; los idiomas son antiguos, complejos y completos.
G) La aparición del hombre hace poco más de 6.000 años.
Bueno, he realizado una recopilación sobre los hechos y mitos de la teoría de la evolución, aquí la expongo, aunque seguramente la vereis que la use más adelante, pues es bastante contundente.
PREDICCIONES DEL MODELO DE LA EVOLUCION
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A)La vida evolucionó desde lo inanimado por evolución química al azar (geneneración
espontánea)
B) Los fósiles deben mostrar 1) organismos simples que se originen gradualmente; 2) formas de transición que eslabonen con las anteriores
c) Nuevos géneros de organismos vivos que surjan gradualmente; principios de huesos
y órganos incompletos en varias etapas de transición
D)Mutaciones: final provechoso; generan nuevos rasgos
E) Origen gradual de la civilización, surgiendo de comienzos toscos,como de brutos
F) El lenguaje evolucionó desde simples sonidos de animales hasta complejos
idiomas modernos
G) La aparición del hombre hace millones de años
Que paseis buenas noches.
nos veremos en otra ocasión.
un saludo
PREDICCIONES DEL MODELO DE LA EVOLUCION
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La vida evolucionó desde lo inanimado por evolución química al azar (geneneración
espontánea)
ESTA ESCRITO:
(SALMO 10:4) . . .El inicuo, conforme a su altanería, no hace investigación; todas sus ideas son: “No hay Dios”.
se me olvidaba, el curriculum,,,
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/snowbird/snowbird/pvscurvit.htm
podría ponerte nombres, y nombres de biologos, astronomos, cientificos en distintas materias que refutan completamente el mito de la evolución, pero, aquí está el quic de la cuestión, ¿Te serviría a tí personalmente de algo??????
mucho me temo que no querido amigo...
#15 perdón por el negativo que se me ha ido el dedo, cuéntalo como un +1 porfaplis.
leido en la enciclopedia americana.
The Encyclopedia Americana puso de relieve “el extraordinario grado de complejidad y organización [que se observa] en los organismos vivos”, y declaró: “Un examen minucioso de las flores, los insectos y los mamíferos indica que todas sus partes están ordenadas con una precisión casi increíble”. Refiriéndose a la composición química de los organismos vivos, el astrónomo británico sir Bernard Lovell escribió: “La probabilidad de [...] que por casualidad se formase una de las moléculas más pequeñas de proteína es infinitamente pequeña. [...] De hecho, es nula”.
Asimismo, el astrónomo Fred Hoyle dijo: “Toda la estructura de la biología ortodoxa aún sostiene que la vida se produjo gracias al azar. No obstante, a medida que los bioquímicos profundizan en sus descubrimientos acerca de la tremenda complejidad de la vida, resulta evidente que las posibilidades de un origen accidental son tan pequeñas que deben descartarse por completo. La vida no puede haberse producido por casualidad”.
Bueno, por si a alguien le interesa leerlo, más sobre las probabilidades de que surguiera la vida al azar...
¿Qué probabilidad hay de que se juntaran precisamente los aminoácidos necesarios para formar una molécula de proteína? Esto se pudiera asemejar a tener una pila grande y bien mezclada de habichuelas o judías que contuviera cantidades iguales de las rojas y las blancas. Hay, además, más de 100 diferentes variedades de estas habichuelas. Pues bien, si usted metiera una cuchara en esta pila, ¿qué cree que sacaría? Para conseguir las habichuelas que representaran los componentes básicos de una proteína, tendría que sacar solamente habichuelas rojas... ¡no sacar ninguna blanca! Además, su cucharada tendría que contener solamente 20 variedades de las rojas, y cada una tendría que estar en un lugar específico, asignado de antemano, en la cucharada. En el mundo de la proteína, un solo error en cualquiera de estos requisitos haría que la proteína que se produjera no funcionara de la manera debida. ¿Podría conseguirse la combinación correcta por más que se agitara la hipotética pila de habichuelas y se sacaran cucharadas de ella? No. Entonces, ¿cómo habría sido posible eso en la sopa orgánica hipotética?
Más preguntas....¿la primera célula viva que apareció sobre este planeta, era igual que esta del diagrama? Qué provocó que la primera célula primigenia evolucionase hacia algo más complicado y complejo?
me quedo con eso,,, EL GRAN MITO COSMOGONICO DEL SIGLO XX.
eso es una teoría amigos, estais creyendo en una estela de humo, en este siglo o era de la ciencia en humo, EL GRAN MITO.
un saludete
¿CASUALIDAD??????
O
¿DISEÑO??????
La teoría evolutiva hace aguas por todas partes, de hecho, estoy convencido, de que en pocas décadas los estudiantes en la facultad se reiran de aquellos que seguian con fe religiosa el mito de la evolución.
un saludo.
Si no me gustara leer, no tendría tanta documentación y bibliografía a mi mano...ahora te pregunto a tí si te gusta leer, ¿si?
pues lee, lee.
Gracias a generosos aportes económicos, científicos estadounidenses, asiáticos y europeos pusieron en marcha programas de investigación en los que emplearon métodos que prometían acelerar la evolución. Después de más de cuarenta años de intensa labor, ¿qué resultados hubo? “Pese a la gran cantidad de dinero invertido —señaló el investigador Peter von Sengbusch—, fracasó la mayoría de los intentos de conseguir mediante irradiación variedades de rendimiento cada vez mayor.” Lönnig dijo: “En los años ochenta se desvanecieron las esperanzas y la euforia de los científicos, y en los países occidentales se dejó de investigar la reproducción mediante mutaciones como especialidad aparte. Casi todas las variedades mutantes presentaban ‘valores de selección negativos’, es decir, morían o eran más débiles que las variedades silvestres”.
Aun así, tras investigar por cien años las mutaciones en general y por setenta años la reproducción mediante mutaciones en particular, los científicos cuentan con suficientes datos para sacar conclusiones sobre la posibilidad de que las mutaciones den lugar a nuevas especies. Después de examinar las pruebas, Lönnig aseguró: “Las mutaciones no pueden transformar una especie original [de planta o animal] en otra totalmente nueva. Esta afirmación concuerda con los resultados de todos los experimentos y estudios realizados en el campo de las mutaciones durante el siglo XX, así como con las leyes de la probabilidad. Por lo tanto, de la ley de la variación recurrente se deduce que las especies bien definidas genéticamente tienen límites claros que las mutaciones accidentales no pueden eliminar ni traspasar”.
Analicemos las implicaciones de lo anterior. Si científicos muy preparados no logran producir nuevas especies provocando y seleccionando mutaciones beneficiosas, ¿qué probabilidades hay de que lo consiga un proceso ciego y carente de inteligencia? Si las investigaciones demuestran que las mutaciones no pueden transformar una especie original en otra totalmente distinta, ¿cómo es posible que tuviera lugar la macroevolución?
¿CASUALIDAD?
O
¿DISEÑO INTELIGENTE?
¿Acasó lo que tu llamas Azar yo lo llamo Dios?
solo tienes que admitirlo
un saludo.
Ni el metro de Londres, oye.
¿Esto también lo ha liado Zapatero?
¿No decían tambien que lo de las manzanas de newton es otro mito?
ja ja ja
Me ha gustado mucho el dibujo. Recuerdo haber estudiado uno parecido (pero desde luego no tan complejo, je je )
Estas cosas me ayudan a reflexionar en la vida.
Las proteínas que se necesitan para la vida tienen moléculas muy complejas. ¿Qué probabilidad hay de que siquiera una proteína sencilla se forme al azar en una sopa orgánica? Los cientificos reconocen que la probabilidad es de solo uno sobre 10113 (1 seguido por 113 ceros). Pero cualquier suceso que tiene sólo la probabilidad de uno sobre 1050 es rechazado por los matemáticos como algo que nunca sucede. Una idea de la probabilidad envuelta en esto se ve en el hecho de que ¡el número 10113 es mayor que la cantidad que se ha calculado para el total de los átomos del universo!
Por lo tanto, por muy bonitas explicaciones que se den acerca de la probabilidad de los monos, subir montañas y similares, je je la ciencia matématica echa abajo la probabilidad del azar en la evolución.
un saludo
#11 #10 Tan sólo pretendo hacer pensar a la gente para que den su opinión....yo estimo que la programación que ejecutan células y genes no se ha programado sola sin ayuda externa...pero claro es es mi opinión personal que vosotros dos conocéis de sobra....
Los demás pueden votarme naranja
Y todo eso sucede de forma aleatoria, es decir al azar?