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Crisis: Si lo que ha fallado es el mercado de capitales ¿por qué quieren reformar el mercado de trabajo?

CopyPaste: “Por favor, no hagan nada”, sería la demanda que la mayoría de los ciudadanos deberían presentar a sus gobernantes ante la crisis, porque las soluciones y recetas que se escuchan desde fuera del Gobierno son mucho peores que la enfermedad. Todas van destinadas no a solucionar los problemas economicos sino, aprovechando estos, a variar la distribución de la renta a favor del capital y de las empresas, como si no hubieran tenido ya bastante a lo largo de estos años de bonanza.

 71 comentarios en: actualidad, economía karma: 918
etiquetas: crisis, mercado de trabajo, reformas, morro
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  1. #1   » ver comentario
    por elnida el 21-08-2008 10:56 UTC
  2. #2   Por que aqui se trata de lo de siempre, de capitalizar beneficios y socializar perdidas. Siempre perderán los mismos, está montado así.
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    por villols el 21-08-2008 11:04 UTC
  3. #3   Porque tienen el poder, y nosotros las manos atadas.
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    por La_Ruperta el 21-08-2008 11:05 UTC
  4. #4   Las crisis las generan los que mandan para esclavizar a los de abajo.

    Metodo utilizado:

    1: Inflamos el mercado con dinero barato y zulos.. perdon... pisos de pladur HIPERVALORADOS para que los mismos pringaos que los construyen y o transportan materiales y o dan de comer a los anteriores los compren hipotecandose hasta las cejas.

    2: El dinero que el banco ha prestado a los pringaos, traido de los cuarenta proximos años de trabajo de estos, es transferido a las cuentas de los promotores-politicos-untamientos y mafia en general mediante la mordida llamada hipoteca.

    3: La población queda empobrecida y en régimen de esclavitud, teniendo que aceptar cualquier mierda denominada trabajo...  » ver todo el comentario
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    por sleep_timer el 21-08-2008 11:07 UTC
  5. #5   En una crisis en el mercado de capitales los que pierden son los capitalistas.
    En una crisis en el mercado de trabajo los que pierden son los trabajadores.

    Adivina quien manda.
    votos: 11, karma: 123
    por anxosan el 21-08-2008 11:09 UTC
  6. #6   esta claro, la sulución es la de siempre, abaratar el despido y bajar el tiempo que se puede pagar el paro para que el gobierno no se arruine. medidas sociales donde las haya
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    por bocatroll el 21-08-2008 11:32 UTC
  7. #7   Estoy deacuerdo con #2, por de pronto, le quitaba la etiqueta de "cajas" a esa maraña de bancos regionales que bajo la protección de la administración se han lanzado a la guerra del crédito barato sin el más mínimo pudor. Y por su puesto, si quiebran, que apechuguen y aprendan.
    votos: 0, karma: 7
    por Bach el 21-08-2008 11:48 UTC
  8. #8   » ver comentario
    por --74306-- el 21-08-2008 11:48 UTC
  9. #9   #4 Es que, precisamente, las crisis de capital siempre fueron una lucha de los bancos para hacerse con el poder económico

    Repaso a las luchas por el control del dinero
    meneame.net/story/repaso-luchas-control-dinero-norteamerica
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    por alehopio el 21-08-2008 11:55 UTC
  10. #10   nos seguiremos dejando pisar?
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    por pendejo1983 el 21-08-2008 11:55 UTC
  11. #11   ¿Y porque debemos de perder nosotros?

    "Los cuidadanos no deberian temer a los gobernantes, los gobernantes deberian temer a los ciudadanos" Cita de Vendetta

    ¿Acaso no gobiernan con el poder que les hemos otorgado? Ya si, es que tienen el tinglado de las elecciones, listas cerradas, siempre votamos a los mismos... ¡Cambiemoslo! Hagamos algo ya. Dejemos de lado a la izquierda o a la derecha. Somos millones de personas contra unos miles de politicos y empresarios. NAda de armas, nada de fuerza; hay formas mas inteligentes de conseguir lo que queremos.

    Ellos se revuelcan en dinero mientras nosotros nos arrancamos la cabeza los unos a los otros. La sociedad en si, España; no la crearon las leyes, nosotros creamos a España, nosotros debemos cambiarla...

    ¡Pan, trabajo y paz!
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    por asturdany el 21-08-2008 11:56 UTC
  12. #12   #8 pues me da que nadie se va a poder comprar piso (Relacionada: meneame.net/story/les-toca-piso-proteccion-oficial-han-renunciar-pese-n).

    Eso no quiere decir que no este de acuerdo contigo (los que mas han contribuido a suban los pisos han sido los banco/cajas), pero dime quien puede pagar un piso por mas del 30 % del sueldo considerando que la mayoria somos mil euristas. No creo que pueda pagar un piso por 300/400 euros al mes (un alquiler por ese precio también es dificil de conseguir por no decir imposible, al menos en Madrid).
    votos: 1, karma: 28
    por elric79 el 21-08-2008 11:57 UTC
  13. #13   Está claro que Europa va camino de lo mismo que los Estados Unidos: acabar como si estuviéramos en Mexico u otro país latinoamericano (nunca me gustó ese término). Gente muy pobre, gente muy rica y gobierno hiper corrupto.
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    por corrosion el 21-08-2008 11:59 UTC
  14. #14   #4 Aun soy joven para tener casa propia, pero hay gente que necesitaba una vivienda para formar su familia, es a ellos a los que llamas "pringaos"?
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    por mcenroe el 21-08-2008 12:00 UTC
  15. #15   Porque no hay huevos.
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    por Alqui el 21-08-2008 12:00 UTC
  16. #16   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 12:05 UTC
  17. #17   » ver comentario
    por --74306-- el 21-08-2008 12:06 UTC
  18. #18   Lo del impuesto de sucesión hace tiempo que vengo diciendo que es anti socialista.

    Si hay que pagar impuesto por ganar concursos , o por obtener beneficios por trabajar ¿por que precisamente no se paga impuestos por recibir dinero que no has ganado tú sino un familiar?

    Parece que es más rentable ser de familia rica que trabajar con tu propio sudor, y el estado está empeñado en demostrarlo.
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    por fadetored el 21-08-2008 12:07 UTC
  19. #19   » ver comentario
    por --76859-- el 21-08-2008 12:10 UTC
  20. #20   #18 En España, como en todo el mundo, se paga impuestos por trabajar. Por tener dinero o ganar dinero con ese dinero no se paga impuestos.

    Ser rico es demostración suficiente de que se es descendiente de los dioses, y los dioses no pagan impuestos.
    votos: 1, karma: -1
    por aqswde el 21-08-2008 12:13 UTC
  21. #21   #16 De primeras lo que debemos hacer es tener claro que el gobierno (da igual el color) no vela por nuestros intereses. Estan ahi a tu costa y para reirse de ti. Cuando todos hayamos asumido ese punto, las cosas vendran solas :P
    votos: 3, karma: 35
    por s0b el 21-08-2008 12:13 UTC
  22. #22   Noto unas explicaciones y unas correlaciones excesivamente simples (por no decir infantiles), tanto para explicar la crisis como para buscar su solución. Leyendo esto parecería que el aquí denominado "mercado de capitales" no tuviera nada que ver con el aquí llamado "mercado de trabajo".

    Si las cosas fueran tan sencillas como algunos creen, los problemas tan aislados y las soluciones tan fáciles nos iría mucho mejor. O que se piensa la gente que, por ejemplo,los currantes no han estado cobrando el sueldo del montón de dinero que prestaban los bancos...si los bancos no lo hubieran prestado ¿Hubiera tenido trabajo tanta gente?
    votos: 3, karma: 33
    por guirlle el 21-08-2008 12:14 UTC
  23. #23   #14 ¿acaso no lo son/somos? (mirado desde este punto de vista)
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    por Ketzal el 21-08-2008 12:18 UTC
  24. #24   Yo estoy a medio camino entre #16 y #21. De todos modos, creo que este artículo escrito en una web cuya URL lleva el nombre "Madrid" y que termina en "Estrella Digital" (tendrá algo que ver con Libertad Digital) es un poco el discurso de Marianito Rajoy, que quizá es lo que haría de estar en el poder: nada. Porque no proponen gran cosa. Como dice #21, los que están arriba poco saben de lo que nos pasa a los que estamos abajo. Pero para saber algo más sobre la crisis sin ser tan partidista o visiblemente anti-ZP, yo leería el interesante estudio sobre la crisis llamado "La crisis Ninja". En ese artículo se citan las razones que nos han metido a todos en la crisis con palabras llanas y relativamente neutrales:
    leopoldoabadia.blogspot.com/
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    por Moonwalker el 21-08-2008 12:19 UTC
  25. #25   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 12:20 UTC
  26. #26   En mi opinión lo que se debería hacer es dar un paso en cuanto a manera de organizarse y manifestarse, y este paso es posible darlo gracias a Internet.
    Y no con manifestaciones y cortando calles, que en un tiempo se olvida y apenas tienen relevancia, sino dejando de CONSUMIR. A groso modo: se elige una empresa por ciertas razones que se discuten de forma democrática, y sus productos dejan de ser consumidos hasta que la empresa tome medidas.
    Sí, es algo a lo que le doy vueltas desde hace tiempo, muy ingenuo no?

    Éso o la guillotina
    votos: 2, karma: 19
    por ChristianSC el 21-08-2008 12:21 UTC
  27. #27   Y no será que no interesa meterle mano al mercado de capitales...como siempre la pasta manda.
    votos: 1, karma: 24
    por korneliuss el 21-08-2008 12:28 UTC
  28. #28   Exactamente como dice #4, es la trampa del dinero barato... que de barato no tiene nada, y sobretodo mirandolo a medio y largo plazo.
    votos: 1, karma: 19
    por korneliuss el 21-08-2008 12:30 UTC
  29. #29   Primero lo que ha fallado en el mercado de capitales es la calidad de la información, al no conocer cuanto riesgo tenían los títulos de las hipotecas subprime. La crisis no se debe solo a eso, pero la aumenta. Por ejemplo la crisis del petróleo hubiera funcionado igual, la de los alimentos tambien, y la de vivienda en gran parte también, pero menos, sobretodo hubiera habido una menor burbuja en USA, que no aquí, y ahora habría más facilidades de financiación.
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    por Lokodelbajo el 21-08-2008 12:36 UTC
  30. #30   Cuando yo vote al PSOE creia que lo hacia a un partido de IZQUIERDA :(
    Entre estas medidas y la bajada de pantalones ante la SGAE me lo pensaré mejor la próxima vez.
    Eso sí, al PP tampoco le votaré ni muerto
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    por David82 el 21-08-2008 12:39 UTC
  31. #31   El mercado laboral hay que reformarlo, mejorarlo mucho, ahora, hace 5 años y desde siempre, porque nunca se tiene el mercado laboral ideal. Sobre los costes de despido yo no se si deben reducirse, porque reducirlos aumenta la precaridad laboral en el sentido de que tu jefe puede amenazarte con lo poco que les cuesta despedirte y explotarte fácilmente. Pero también la aumenta en otro sentido, ya que los costes altos de despido suponen un riesgo a la hora de contratar personal, ya que si luego no lo necesitas te supondra un mayor coste, y por tanto a mayor coste de despido menos contrataciones y mas paro. Ese paro es una gran amenaza para el trabajador, ya que vive en un entorno con movilidad reducida y si le echan le costara más encontrar trabajo.
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    por Lokodelbajo el 21-08-2008 12:40 UTC
  32. #32   #22 y #25 ¿Quereis soluciones?

    Hay una muy fácil y es la nacionalización de los bancos, pero claro el que dice esto es un rojo/comunista/masón/chavista.

    Y eso por supuesto no se puede tolerar en el maravilloso mundo del capitalismo.</ironic>
    votos: 4, karma: 26
    por deepster el 21-08-2008 12:42 UTC
  33. #33   #30: Partidos de izquierda en el siglo XXI... ayyyyy, que me da.
    votos: 0, karma: 6
    por santino el 21-08-2008 12:43 UTC
  34. #34   El mercado de capitales ha fallado porque durante la última década los bancos centrales han manipulado los tipos de interés dejándolos a un nivel artificialmente bajo, regando la economía con dinero barato. Esto hace que las inversiones arriesgadas o dudosas aparenten ser rentables, lo que conduce a las empresas y a los bancos a realizar ciertas inversiones que más tarde se revelarán como equivocadas. Un buen ejemplo de esto último son las hipotecas subprime. En el caso de España, la expansión crediticia creada por las políticas del BCE ha sido la principal causante de la burbuja especulativa del sector de la construcción, que es especialmente sensible a este tipo de fenómenos.

    Las crisis...  » ver todo el comentario
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    por rearden el 21-08-2008 12:49 UTC
  35. #35   » ver comentario
    por --97856-- el 21-08-2008 12:55 UTC
  36. #36   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 13:06 UTC
  37. #37   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 13:10 UTC
  38. #38   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 13:12 UTC
  39. #39   #34 Estoy deacuerdo contigo, pero aceptarás que flexibilizar el mercado laboral solo se puede entender como una medida de choque pero no como una solución a la crisis porque no se ataca su causa directa que ha sido la política monetaria del BCE. Mientra esa no se arregle, no se conseguirá acabar con el ciclo económico y tanto la inflación como las medidas de choque que afrontan los gobiernos en tiempos de crisis no serán otra cosa que socializar las pérdidas, es decir, evitar que aquellos que manejan los flujos de capital asuman la responsabilidad cuando cometen errores, con lo que, en cierto modo, se premia la especulación.
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    por Bach el 21-08-2008 13:13 UTC
  40. #40   #38 Los bancos estan nacionalizados de facto en el momento en que cuando incurren en riesgos indebidos, que hacen peligrar su solvencia, saltan los gobiernos a su rescate (como ha ocurrido ya en USA o en UK).
    votos: 0, karma: 7
    por Bach el 21-08-2008 13:18 UTC
  41. #41   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 13:19 UTC
  42. #42   » ver comentario
    por --49122-- el 21-08-2008 13:22 UTC
  43. #43   La respuesta corta es simple:

    Para seguir trincando.
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    por Bijarne_Strustus el 21-08-2008 13:25 UTC
  44. #44   #39 Completamente de acuerdo. Flexibilizar los mercados haría que la actual crisis fuera más corta y más llevadera, pero no evitaría que el ciclo económico se repitiera en el futuro. Para eso es necesaria una reforma estructural que cuestione la legitimidad de la manipulación estatal de los tipos de interés, el sistema bancario de reserva fraccionaria y el monopolio público de la moneda.

    Pero en un país donde reclamar una tímida liberalización del mercado laboral ya provoca llamamientos a la crucifixión, creo que podemos abandonar esos objetivos por utópicos.
    votos: 2, karma: 20
    por rearden el 21-08-2008 13:36 UTC
  45. #45   #41 El BCE hace bien ahora manteniendo tipos altos, pero desde 2001 los tipos han estado excesivamente bajos. Ha esperado a que la cosa se pusiera chunga para reaccionar (principios de la crisis subprime).
    votos: 0, karma: 7
    por Bach el 21-08-2008 13:36 UTC
  46. #46   En españa arrastramos el lastre de la planificación del régimen franquista y la sociedad recurre al paternalismo de los gobiernos para protegerse por pura inercia. En mi opinión nuestra única salida es ser europeista e intentar acallar esas voces que empiezan a aclamar en contra de la UE y del euro. Contra menos competencias tenga el gobierno mejor nos irá. Esta crisis con posibilidad de devaluación hubiera sido desastrosa.
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    por Bach el 21-08-2008 13:53 UTC
  47. #47   #36 Ya que se trataría de reivindicar ciertas medidas sensatas para obligar que esa empresa deje de llevar a cabo ciertas acciones en contra de la sociedad en general y de una forma totalmente legal, que los trabajadores también presionen a su empresa para acatar las medidas. Sobre todo si, como tú planteas, les va el sueldo en ello.

    Por soñar
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    por ChristianSC el 21-08-2008 14:02 UTC
  48. #48   » ver comentario
    por --101169-- el 21-08-2008 14:04 UTC
  49. #49   #48 La economia productiva no sería tan productiva si no dispusiera de entidades financieras capaces de financiar sus ideas e innovaciones. Actualmente son unos intermediadores necesarios entre el ahorro de los particulares y las necesidades de inversión. Quiza algun dia no sea así, pero me temo que va para largo.
    votos: 0, karma: 7
    por Bach el 21-08-2008 14:15 UTC
  50. #50   #14 la constitucion te da derecho auna vivienda digna, pero en ningun sitio te dice que tenga que ser en propiedad. ¿porque compraron? podian haber alquilado...
    votos: 1, karma: 14
    por f5inet el 21-08-2008 14:30 UTC
  51. #51   Cuando el 90% de la población no tenga que meter en la boca, salvo las desfachateces de los gobernantes, ya verán estos de lo que es capaz de hacer el pueblo por un mendrugo. No hablo de revolución, sino de un golpe de estado en toda regla, lo peor para ellos es que no van a tener donde meterse.
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    por manalalo el 21-08-2008 14:35 UTC
  52. #52   El impuesto de sucesiones, socialista o no (yo ya no sé lo que piensan éstos realmente) es injusto. Por que la sucesión es de unos bienes legales obtenidos pagando todos sus correspondientes impuestos, y su explotación o venta por tu parte al heredarlos también pagará impuestos, luego ¿que sentido tiene pagar un impuesto doblemente? Luego también habéis de tener en cuenta que hecha la ley, hecha la trampa muchos padres adinerados transmitían las herencias en vida, mediante operaciones financieras para eludir el impuesto de sucesiones en su día.
    Por otro lado respecto a la crisis, yo creo que el principal problema de España y sus esquemas de trabajo es que somos poco productivos, en Europa (...  » ver todo el comentario
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    por tocameroque el 21-08-2008 14:39 UTC
  53. #53   #51

    Lei hace mucho tiempo ya que algun sociologo decia: (no me pidais link ,hace mucho tiempo)

    Con el 15% de paro masculino es guerra.
    votos: 0, karma: 6
    por rayonocturno el 21-08-2008 15:04 UTC
  54. #54   los especuladores son el mal de la economia

    las crisis ocurren cuando estalla el saco por la codicia, un saco llamado "burbuja"
    votos: 0, karma: 7
    por sangetsu el 21-08-2008 15:06 UTC
  55. #55   #34 pidele el puesto a solves o al menos mandale la carta con una solucion
    tu estudias ciencias economicas?
    votos: 0, karma: 7
    por sangetsu el 21-08-2008 15:08 UTC
  56. #56   #34 Como en parte dices, la holgura financiera es responsable de la burbuja inmobiliaria, pero su responsable no es el mercado financiero en sí, sino unos actores, los bancos centrales de todo el mundo, y no solo el BCE. Para que os hagais una idea de la importancia de los tipos de interes, muchos trabajos dan a este como el máximo responsable de las subidas de precio en la vivienda, a menor tipo de interés mayor subida. Es responsable del 60% de la subida en España, muy por encima de otras medidas con efectos claros, como la política fiscal sobre la vivienda, de suelo o sobre alquiler.
    votos: 1, karma: 13
    por Lokodelbajo el 21-08-2008 15:17 UTC
  57. #57   #54 Los especuladores son necesarios y beneficiosos para la moderación de precios. Su función es sencilla: cuando perciben que un determinado bien va a revalorizarse en el futuro, adquieren una reserva de éste cuando aún es barato para revenderlo cuando adquiera mayor valor. Esto encarece el producto en primera instancia, pero evita que los precios se disparen en el futuro porque llegado ese momento, los especuladores sacarán al mercado los bienes que ahorraron, garantizando el suministro, suavizando los precios y salvando la racionalidad económica del sistema. De no ser por los especuladores, muchos bienes que disfrutamos a diario se habrían derrochado en la época de vacas gordas y los echa...  » ver todo el comentario
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    por rearden el 21-08-2008 15:38 UTC
  58. #58   "Crisis": coartada que la patronal utiliza periódicamente para adelgazar o liquidar sus empresas.
    votos: 0, karma: 6
    por senador el 21-08-2008 16:09 UTC
  59. #59   #57 los especuladores son un mal inecesario que chupa la sangre y luego ningunea al sector productivo

    la prueba esta en el desempleo y el sueldo infimo que hay en general en españa
    votos: 0, karma: 7
    por sangetsu el 21-08-2008 16:25 UTC
  60. #60   Pues como dice #26, creo que el boicot consumista es nuestra gran fuerza (como consumidores). Se escoge una empresa, un producto, un banco... y se le hace el boicot más absoluto...
    En el mundo de las corporaciones, partidos políticos, bancos mundiales, asociaciones (SGAE), farmacéuticas,... los CONSUMIDORES deberían definirse como una potencia más, y por que no? La más poderosa!

    Os recomiendo el vídeo q hay por youtube ("dinero es deuda") para que veáis el papel de los bancos y la deuda en la economía... y en nuestra condena (br.youtube.com/watch?v=nHt2MJTqUOQ)

    Al banco le interesa dar préstamo, a la inmobiliaria crear deuda, y nosotros a pagar 40 años de intereses... de pena.

    Y si el gobierno no estuviera igual de metido en el carro, crearía un nuevo "Tipo de interés" por encima del cual toda empresa q tuviera más beneficios (bancos incluidos)... recaudado para el estado!!! (y el pueblo, q es del q se explota el beneficio).
    Pero como no, los políticos son los comisarios de bancos y corporaciones.
    votos: 1, karma: 12
    por Est3s el 21-08-2008 17:57 UTC
  61. #61   #57 Eso no quita que cuando hacen previsiones incorrectas sobre el valor futuro de un producto, endeudandose para adquirirlo con una espectativa infundada de que seguira encareciendose, no deba asumir el riesgo asumido y su coste. Y lo digo porque me parece a mi que si algo quiere hacer el gobierno es incrementar el gasto para adquirir suelo y acelerar la obra pública, es decir, darle un balón de oxígeno a los que se han endeudado erroneamente.
    votos: 0, karma: 7
    por Bach el 21-08-2008 18:26 UTC
  62. #62   Mientras en España la gente siga votando a los de siempre, en USA la gente siga votando a los de siempre, en UK la gente siga votando a los de siempre, etc., no sé de qué nos sorprendemos.

    Nos quejamos mucho de boquilla, pero cuando llegan las elecciones, la gente vuelve a picar. Así no sé cómo pensamos cambiar nada.
    votos: 1, karma: 20
    por donatien el 21-08-2008 18:29 UTC
  63. #63   La crisis la sufrimos los curritos, no las empresas.
    Los sueldos de ahora, son como los que había hace 20 años.
    En la crisis los precios no bajan, las empresas siguen ganando.
    Y si no ganan despiden a sus trabajadores, o los hacen trabajar 65 horas.

    Solución: Contra la crisis aumento de sueldos!!!

    Los 800 euros de ZP (400 euros x 2 años) van en la buena dirección, pero se quedan escasos, y no los debería pagar el gobierno. Espero que cuando pase la crisis, tengan cojones y asen a impuestos a las empresas para rellenar las arcas del estado, por explotadoras.
    votos: 0, karma: 9
    por dudo el 21-08-2008 18:50 UTC
  64. #64   #61 Eso por descontado, nada de socializar los riesgos. Aparte de inmoral es contraproducente, supone dar incentivos a un modelo de producción que está en crisis precisamente porque emplea recursos valiosos sin generar ningún beneficio real.

    #59 Y ahora es cuando me dices qué tiene que ver la velocidad con el tocino.
    votos: 0, karma: 6
    por rearden el 21-08-2008 18:50 UTC
  65. #65   » ver comentario
    por --8556-- el 21-08-2008 18:56 UTC
  66. #66   Veo que la mayoría imagináis una desconexión entre los causantes de la crisis y sus sufridores. Pero en realidad los causantes últimos de la crisis no son otros que quienes se hipotecaron hasta las cejas porque los precios de los pisos "nunca bajan", ya sea por necesidad o por inversión. Y esos son el vecino de enfrente, nuestro primo, aquél compañero de carrera que estaba deseando que lo hicieran fijo para poder meterse en un piso... Los poderosos simplemente se aprovechan de esto, pero las señas estaban ahí, y sólo hacía falta abrir los ojos para verlas y no picar.
    votos: 2, karma: 19
    por pablodiazgutierrez el 22-08-2008 00:45 UTC
  67. #67   ...cuando un producto sale malo o decepciona, la culpa solo es del comprador nunca del anunciante-vendedor.
    #66 gracias, me lo apunto con tu permiso .
    votos: 0, karma: 11
    por mandeulia el 22-08-2008 00:49 UTC
  68. #68   #66 Veo que subestimas el condicionamiento al que nos someten desde niños. Si, ya se que tu estas por encima de eso.
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    por Nabuconodosorcito el 22-08-2008 02:34 UTC
  69. #69   #68, la sociedad es la culpable. Buena canción de Siniestro Total :).
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    por pablodiazgutierrez el 22-08-2008 02:41 UTC
  70. #70   #69 Yo no he dicho eso, hablo de quien controla los medios.
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    por Nabuconodosorcito el 22-08-2008 02:44 UTC
  71. #71   » ver comentario
    por --49122-- el 23-08-2008 14:56 UTC
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