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#56:
#55 No merece más tiempo que el de un comentario de una línea, pero si te hace feliz...
1. Los instantes son puntos del tiempo.
¿Puntos?, en una representación gráfica errónea y popular del "tiempo" serían puntos. El autor no sabe ni entiende lo que es el tiempo, parece que tenga una concepción adaptada a la percepción humana del mismo; pero el tiempo físico, el tiempo real, es un fenómeno muy complicado (y caótico) en el que "un instante" no tiene mucho sentido. Sí lo tendría una porción infinitesimal o un cuanto en un sistema no relativista (un trocito muy pequeño de espacio), pero no un instante general.
El tiempo real está continuamente deformándose y no tiene sentido hablar de "un instante" en el que "se congela" todo lo que existe porque cada parte del espacio y cada partícula "avanzan" a diferentes "velocidades". En condiciones extremas los efectos de marea en el espacio/tiempo son un claro ejemplo de cómo el tiempo es algo muy "local" a una parte frente a todo el universo.
2. Crear es un proceso que puede ser descrito de la siguiente forma: Un agente (creador) causa que un objeto (creado) pase, de no existir, a existir.
De esa y de muchas otras, pero esa no es una definición formal; es una idea en lenguaje natural y por lo tanto llena de huecos, ambigüedades, y errores. Mira como la definición se contradice completamente con la conclusión:
Si crear es que un objeto pase de no existir a existir, y según tú, Dios no existe, entonces no hay creadores; porque transformar no es crear. Si no hay creadores, nada ha sido creado, así que: o nada existe, o todo ha existido siempre. Como yo existo, llego a la conclusión de que todo ha existido siempre.
¿Entiendes la trampa lógica?.
3 (de 2). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido (entre otras cosas) un paso de “no existir” a “existir”, por parte de X.
Los errores gordos llegan aquí, y revelan que el autor no tiene ninguna habilidad ni talento con las leyes más básicas de inferencia.
La solución a la trampa del punto 2, es que aunque A->B, no necesariamente B->A.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_proposicional
Es decir:
A: Crear
B: Pasar de existir a no existir
Tu dices A->B (Crear implica hacer que algo pase de existir a no existir) en el punto 2.
Pero ahora dices "como B->A" (como existir implica no haber existido y haber sido creado)... y esto esa es la primera suposición no demostrada que haces. Estás afirmando que todo ha sido a creado y que no ha existido antes, pero de la conclusión de que Dios no existe deducimos justo lo contrario como ya te he dicho en el punto 2: "que todo ha existido siempre".
4 (de 3). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido un instante en que X aún no existía.
Es lo mismo que el punto 3, no ha dicho nada nuevo.
5 (de 4). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía.
Aquí, aparte del error de razonamiento, está fallando en la parte física del concepto de tiempo. Está incluyendo la creación del tiempo dentro de otro supuesto espacio/tiempo imaginario (en el siguiente punto lo explico).
6 (de 1 y 5). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
Esta frase tampoco tiene ningún tipo de sentido, denota que es incapaz de entender una evolución sin tiempo.
Cambiemos tiempo por "generaciones humanas".
5) Por tanto, si ha habido una creación de las generaciones humanas, ha habido una generación en las que las generaciones no existían.
Paradójico.
6) Por tanto, si ha habido creación de la humanidad, ha habido una generación humana de las generaciones humanas en las que las generaciones humanas no existían.
Suuuuper paradójico
.
¿Lo entiendes así?, repito una vez más que el problema es que estás usando la palabra tiempo sin saber lo que significa y tu cerebro rellena los huecos de los conceptos que te faltan para hacer que la frase te parezca que tiene sentido, pero no es así. Esto lo evitarías usando un lenguaje formal y matemático.
7 (de 6). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido algo que es imposible, un punto en que el tiempo existía (porque era un instante del tiempo) y a la vez no existía.
Esto es completamente falso, quitando la parte sinsentido, no es necesario tiempo para que haya una transición o cambio de estado en un sistema (pasar de no existir a existir), hasta el punto de que es factible matemáticamente que dos estados opuestos se den al mismo tiempo (mira algo de física cuántica).
8 (de 7). Por tanto, no puede haber habido una creación del tiempo, ya que eso habría implicado la existencia de algo imposible.
Por todo lo anterior, no sólo no es imposible; si no que es muy probable y posible.
9 (de 1). Si en un instante hay universo, hay tiempo. Simplemente porque si hay un instante, hay tiempo.
Otra inferencia garrafal.
Un universo no tiene porque requerir tiempo, que el que tú conozcas lo tenga no significa que todos los tengan y ni siquiera que lo necesite (¿que pasa cuando todo el universo llega a su máxima entropía?, pues que teóricamente el tiempo se detiene irreversiblemente).
10 (de 9). Por tanto una creación del universo implica una creación del tiempo, ya que no puede haber un instante con universo pero sin tiempo.
Más de lo mismo que lo anterior...
11 (de 8 y 10). Como una creación del tiempo es imposible, no puede haber habido una creación del universo.
Otra regla más, que además de errónea, es redundante.
12. Dios está definido como creador del Universo.
Sí.
13 (de 11 y 12). No puede haber un creador del universo.
Si no fuera porque no has acertado ni una, no podría.
14 (de 12 y 13). No puede haber un Dios.
Aunque este razonamiento al estilo Luisma fuese cierto y no pudiera haber un Dios creador, todavía podría haber un Dios "transformador", que coge todos los componentes del universo y los distribuye y ajusta. Si la esperanza del autor era tumbar la fe los creyentes con la matemática... le recomiendo de verdad que se dedique a otra cosa.
15 (de 14). Dios no existe.
Son los padres.
1. Los instantes son puntos del tiempo.
¿Puntos?, en una representación gráfica errónea y popular del "tiempo" serían puntos. El autor no sabe ni entiende lo que es el tiempo, parece que tenga una concepción adaptada a la percepción humana del mismo; pero el tiempo físico, el tiempo real, es un fenómeno muy complicado (y caótico) en el que "un instante" no tiene mucho sentido. Sí lo tendría una porción infinitesimal o un cuanto en un sistema no relativista (un trocito muy pequeño de espacio), pero no un instante general.
El tiempo real está continuamente deformándose y no tiene sentido hablar de "un instante" en el que "se congela" todo lo que existe porque cada parte del espacio y cada partícula "avanzan" a diferentes "velocidades". En condiciones extremas los efectos de marea en el espacio/tiempo son un claro ejemplo de cómo el tiempo es algo muy "local" a una parte frente a todo el universo.
2. Crear es un proceso que puede ser descrito de la siguiente forma: Un agente (creador) causa que un objeto (creado) pase, de no existir, a existir.
De esa y de muchas otras, pero esa no es una definición formal; es una idea en lenguaje natural y por lo tanto llena de huecos, ambigüedades, y errores. Mira como la definición se contradice completamente con la conclusión:
Si crear es que un objeto pase de no existir a existir, y según tú, Dios no existe, entonces no hay creadores; porque transformar no es crear. Si no hay creadores, nada ha sido creado, así que: o nada existe, o todo ha existido siempre. Como yo existo, llego a la conclusión de que todo ha existido siempre.
¿Entiendes la trampa lógica?.
3 (de 2). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido (entre otras cosas) un paso de “no existir” a “existir”, por parte de X.
Los errores gordos llegan aquí, y revelan que el autor no tiene ninguna habilidad ni talento con las leyes más básicas de inferencia.
La solución a la trampa del punto 2, es que aunque A->B, no necesariamente B->A.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_proposicional
Es decir:
A: Crear
B: Pasar de existir a no existir
Tu dices A->B (Crear implica hacer que algo pase de existir a no existir) en el punto 2.
Pero ahora dices "como B->A" (como existir implica no haber existido y haber sido creado)... y esto esa es la primera suposición no demostrada que haces. Estás afirmando que todo ha sido a creado y que no ha existido antes, pero de la conclusión de que Dios no existe deducimos justo lo contrario como ya te he dicho en el punto 2: "que todo ha existido siempre".
4 (de 3). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido un instante en que X aún no existía.
Es lo mismo que el punto 3, no ha dicho nada nuevo.
5 (de 4). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía.
Aquí, aparte del error de razonamiento, está fallando en la parte física del concepto de tiempo. Está incluyendo la creación del tiempo dentro de otro supuesto espacio/tiempo imaginario (en el siguiente punto lo explico).
6 (de 1 y 5). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
Esta frase tampoco tiene ningún tipo de sentido, denota que es incapaz de entender una evolución sin tiempo.
Cambiemos tiempo por "generaciones humanas".
5) Por tanto, si ha habido una creación de las generaciones humanas, ha habido una generación en las que las generaciones no existían.
Paradójico.
6) Por tanto, si ha habido creación de la humanidad, ha habido una generación humana de las generaciones humanas en las que las generaciones humanas no existían.
Suuuuper paradójico
.¿Lo entiendes así?, repito una vez más que el problema es que estás usando la palabra tiempo sin saber lo que significa y tu cerebro rellena los huecos de los conceptos que te faltan para hacer que la frase te parezca que tiene sentido, pero no es así. Esto lo evitarías usando un lenguaje formal y matemático.
7 (de 6). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido algo que es imposible, un punto en que el tiempo existía (porque era un instante del tiempo) y a la vez no existía.
Esto es completamente falso, quitando la parte sinsentido, no es necesario tiempo para que haya una transición o cambio de estado en un sistema (pasar de no existir a existir), hasta el punto de que es factible matemáticamente que dos estados opuestos se den al mismo tiempo (mira algo de física cuántica).
8 (de 7). Por tanto, no puede haber habido una creación del tiempo, ya que eso habría implicado la existencia de algo imposible.
Por todo lo anterior, no sólo no es imposible; si no que es muy probable y posible.
9 (de 1). Si en un instante hay universo, hay tiempo. Simplemente porque si hay un instante, hay tiempo.
Otra inferencia garrafal.
Un universo no tiene porque requerir tiempo, que el que tú conozcas lo tenga no significa que todos los tengan y ni siquiera que lo necesite (¿que pasa cuando todo el universo llega a su máxima entropía?, pues que teóricamente el tiempo se detiene irreversiblemente).
10 (de 9). Por tanto una creación del universo implica una creación del tiempo, ya que no puede haber un instante con universo pero sin tiempo.
Más de lo mismo que lo anterior...
11 (de 8 y 10). Como una creación del tiempo es imposible, no puede haber habido una creación del universo.
Otra regla más, que además de errónea, es redundante.
12. Dios está definido como creador del Universo.
Sí.
13 (de 11 y 12). No puede haber un creador del universo.
Si no fuera porque no has acertado ni una, no podría
.14 (de 12 y 13). No puede haber un Dios.
Aunque este razonamiento al estilo Luisma fuese cierto y no pudiera haber un Dios creador, todavía podría haber un Dios "transformador", que coge todos los componentes del universo y los distribuye y ajusta. Si la esperanza del autor era tumbar la fe los creyentes con la matemática... le recomiendo de verdad que se dedique a otra cosa.
15 (de 14). Dios no existe.
Son los padres.
#59:
#58 Me alegro de que te sea útil; ese es el espíritu! pero no te quedes con eso (que mirándolo por encima creo que también he metido la pata en un par de cosillas). Quédate con que para cualquier demostración es imprescindible:
1) Usar un lenguaje formal. El lenguaje natural es muy peligroso por ambiguo e impreciso, además de incómodo. En un lenguaje formal las ideas quedan representadas por un símbolo y es muy fácil trabajar con ellas siguiendo reglas simples. Los conceptos quedan "como números" y es más fácil darse cuenta de que 2+2 no son 3.
2) Conocer bien de lo que se habla. Hay que andar con pies de plomo con lo que se dice y no dejarse llevar por la imaginación si no conoces algo en profundidad. Un instante es precisamente la ausencia de tiempo, y no podemos "quitar" el tiempo tan alegremente porque es posible que incluso el espacio no tenga sentido sin él.
Yo puedo imaginar una nave viajando más rápido que la luz, es fácil; pero de nuevo, eso no significa que sea posible o que no sea un disparate. A partir de ahí cualquier suposición y deducción que haga es errónea, pues estoy partiendo de algo que no tiene sentido. Con "un instante" pasa lo mismo, es fácil imaginarlo, pero las cosas realmente no funcionan así.
1) Usar un lenguaje formal. El lenguaje natural es muy peligroso por ambiguo e impreciso, además de incómodo. En un lenguaje formal las ideas quedan representadas por un símbolo y es muy fácil trabajar con ellas siguiendo reglas simples. Los conceptos quedan "como números" y es más fácil darse cuenta de que 2+2 no son 3.
2) Conocer bien de lo que se habla. Hay que andar con pies de plomo con lo que se dice y no dejarse llevar por la imaginación si no conoces algo en profundidad. Un instante es precisamente la ausencia de tiempo, y no podemos "quitar" el tiempo tan alegremente porque es posible que incluso el espacio no tenga sentido sin él.
Yo puedo imaginar una nave viajando más rápido que la luz, es fácil; pero de nuevo, eso no significa que sea posible o que no sea un disparate. A partir de ahí cualquier suposición y deducción que haga es errónea, pues estoy partiendo de algo que no tiene sentido. Con "un instante" pasa lo mismo, es fácil imaginarlo, pero las cosas realmente no funcionan así.
#30:
Como juego de palabras, vale, pero no tiene mucho sentido tomárselo en serio. Los entes existen, o no existen, o comienzan a existir, en el tiempo y en el espacio. Pero el tiempo y el espacio no pueden ser entes, ya que los hemos tenido que "introducir" antes que el propio ente; y, por lo tanto, no se puede tratar al tiempo como un ente en el tiempo.
En resumen, el meneo no cuenta con el [Kant Seal of Approval]
En resumen, el meneo no cuenta con el [Kant Seal of Approval]
#21:
Pero bueno, ¿es que nos hemos pasado todos el tractatus logico-filosoficus de Wittgenstein por el forro o qué? Está ampliamente demostrado que no se puede demostrar mediante la lógica (y menos aún sobre un sistema con axiomas tan vagos como la idea de tiempo) que Dios exista o no exista.
De lo que no se puede hablar es mejor callar.
#20 Yo soy agnóstico, no tengo por qué demostrar nada. Son los ateos y los teístas, todos ellos sagrados defensores de la Razón, quienes se enzarzan en disputas vanales.
De lo que no se puede hablar es mejor callar.
#20 Yo soy agnóstico, no tengo por qué demostrar nada. Son los ateos y los teístas, todos ellos sagrados defensores de la Razón, quienes se enzarzan en disputas vanales.
#41:
#40 > Kant, el ingenuo filósofo de la paz perpetua y el idealismo alemán
Trata de evitarlo, por Dios (hihihi), trata de evitarlo: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Falacia_ad_hominem
Trata de evitarlo, por Dios (hihihi), trata de evitarlo: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Falacia_ad_hominem
#5:
Díez SI existe, leñe.... joder, que odio hacia Rosa...
Comentarios
#55 No merece más tiempo que el de un comentario de una línea, pero si te hace feliz...
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1. Los instantes son puntos del tiempo.
¿Puntos?, en una representación gráfica errónea y popular del "tiempo" serían puntos. El autor no sabe ni entiende lo que es el tiempo, parece que tenga una concepción adaptada a la percepción humana del mismo; pero el tiempo físico, el tiempo real, es un fenómeno muy complicado (y caótico) en el que "un instante" no tiene mucho sentido. Sí lo tendría una porción infinitesimal o un cuanto en un sistema no relativista (un trocito muy pequeño de espacio), pero no un instante general.
El tiempo real está continuamente deformándose y no tiene sentido hablar de "un instante" en el que "se congela" todo lo que existe porque cada parte del espacio y cada partícula "avanzan" a diferentes "velocidades". En condiciones extremas los efectos de marea en el espacio/tiempo son un claro ejemplo de cómo el tiempo es algo muy "local" a una parte frente a todo el universo.
2. Crear es un proceso que puede ser descrito de la siguiente forma: Un agente (creador) causa que un objeto (creado) pase, de no existir, a existir.
De esa y de muchas otras, pero esa no es una definición formal; es una idea en lenguaje natural y por lo tanto llena de huecos, ambigüedades, y errores. Mira como la definición se contradice completamente con la conclusión:
Si crear es que un objeto pase de no existir a existir, y según tú, Dios no existe, entonces no hay creadores; porque transformar no es crear. Si no hay creadores, nada ha sido creado, así que: o nada existe, o todo ha existido siempre. Como yo existo, llego a la conclusión de que todo ha existido siempre.
¿Entiendes la trampa lógica?.
3 (de 2). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido (entre otras cosas) un paso de “no existir” a “existir”, por parte de X.
Los errores gordos llegan aquí, y revelan que el autor no tiene ninguna habilidad ni talento con las leyes más básicas de inferencia.
La solución a la trampa del punto 2, es que aunque A->B, no necesariamente B->A.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_proposicional
Es decir:
A: Crear
B: Pasar de existir a no existir
Tu dices A->B (Crear implica hacer que algo pase de existir a no existir) en el punto 2.
Pero ahora dices "como B->A" (como existir implica no haber existido y haber sido creado)... y esto esa es la primera suposición no demostrada que haces. Estás afirmando que todo ha sido a creado y que no ha existido antes, pero de la conclusión de que Dios no existe deducimos justo lo contrario como ya te he dicho en el punto 2: "que todo ha existido siempre".
4 (de 3). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido un instante en que X aún no existía.
Es lo mismo que el punto 3, no ha dicho nada nuevo.
5 (de 4). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía.
Aquí, aparte del error de razonamiento, está fallando en la parte física del concepto de tiempo. Está incluyendo la creación del tiempo dentro de otro supuesto espacio/tiempo imaginario (en el siguiente punto lo explico).
6 (de 1 y 5). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
Esta frase tampoco tiene ningún tipo de sentido, denota que es incapaz de entender una evolución sin tiempo.
Cambiemos tiempo por "generaciones humanas".
5) Por tanto, si ha habido una creación de las generaciones humanas, ha habido una generación en las que las generaciones no existían.
Paradójico.
6) Por tanto, si ha habido creación de la humanidad, ha habido una generación humana de las generaciones humanas en las que las generaciones humanas no existían.
Suuuuper paradójico
¿Lo entiendes así?, repito una vez más que el problema es que estás usando la palabra tiempo sin saber lo que significa y tu cerebro rellena los huecos de los conceptos que te faltan para hacer que la frase te parezca que tiene sentido, pero no es así. Esto lo evitarías usando un lenguaje formal y matemático.
7 (de 6). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido algo que es imposible, un punto en que el tiempo existía (porque era un instante del tiempo) y a la vez no existía.
Esto es completamente falso, quitando la parte sinsentido, no es necesario tiempo para que haya una transición o cambio de estado en un sistema (pasar de no existir a existir), hasta el punto de que es factible matemáticamente que dos estados opuestos se den al mismo tiempo (mira algo de física cuántica).
8 (de 7). Por tanto, no puede haber habido una creación del tiempo, ya que eso habría implicado la existencia de algo imposible.
Por todo lo anterior, no sólo no es imposible; si no que es muy probable y posible.
9 (de 1). Si en un instante hay universo, hay tiempo. Simplemente porque si hay un instante, hay tiempo.
Otra inferencia garrafal.
Un universo no tiene porque requerir tiempo, que el que tú conozcas lo tenga no significa que todos los tengan y ni siquiera que lo necesite (¿que pasa cuando todo el universo llega a su máxima entropía?, pues que teóricamente el tiempo se detiene irreversiblemente).
10 (de 9). Por tanto una creación del universo implica una creación del tiempo, ya que no puede haber un instante con universo pero sin tiempo.
Más de lo mismo que lo anterior...
11 (de 8 y 10). Como una creación del tiempo es imposible, no puede haber habido una creación del universo.
Otra regla más, que además de errónea, es redundante.
12. Dios está definido como creador del Universo.
Sí.
13 (de 11 y 12). No puede haber un creador del universo.
Si no fuera porque no has acertado ni una, no podría
14 (de 12 y 13). No puede haber un Dios.
Aunque este razonamiento al estilo Luisma fuese cierto y no pudiera haber un Dios creador, todavía podría haber un Dios "transformador", que coge todos los componentes del universo y los distribuye y ajusta. Si la esperanza del autor era tumbar la fe los creyentes con la matemática... le recomiendo de verdad que se dedique a otra cosa.
15 (de 14). Dios no existe.
Son los padres.
#58 Me alegro de que te sea útil; ese es el espíritu! pero no te quedes con eso (que mirándolo por encima creo que también he metido la pata en un par de cosillas). Quédate con que para cualquier demostración es imprescindible:
1) Usar un lenguaje formal. El lenguaje natural es muy peligroso por ambiguo e impreciso, además de incómodo. En un lenguaje formal las ideas quedan representadas por un símbolo y es muy fácil trabajar con ellas siguiendo reglas simples. Los conceptos quedan "como números" y es más fácil darse cuenta de que 2+2 no son 3.
2) Conocer bien de lo que se habla. Hay que andar con pies de plomo con lo que se dice y no dejarse llevar por la imaginación si no conoces algo en profundidad. Un instante es precisamente la ausencia de tiempo, y no podemos "quitar" el tiempo tan alegremente porque es posible que incluso el espacio no tenga sentido sin él.
Yo puedo imaginar una nave viajando más rápido que la luz, es fácil; pero de nuevo, eso no significa que sea posible o que no sea un disparate. A partir de ahí cualquier suposición y deducción que haga es errónea, pues estoy partiendo de algo que no tiene sentido. Con "un instante" pasa lo mismo, es fácil imaginarlo, pero las cosas realmente no funcionan así.
Como juego de palabras, vale, pero no tiene mucho sentido tomárselo en serio. Los entes existen, o no existen, o comienzan a existir, en el tiempo y en el espacio. Pero el tiempo y el espacio no pueden ser entes, ya que los hemos tenido que "introducir" antes que el propio ente; y, por lo tanto, no se puede tratar al tiempo como un ente en el tiempo.
En resumen, el meneo no cuenta con el [Kant Seal of Approval]
Díez SI existe, leñe.... joder, que odio hacia Rosa...
¿Para cuando una demostración de la no existencia de los unicornios rosas voladores?
Para demostración, la de Homer Simpsons
Pero bueno, ¿es que nos hemos pasado todos el tractatus logico-filosoficus de Wittgenstein por el forro o qué? Está ampliamente demostrado que no se puede demostrar mediante la lógica (y menos aún sobre un sistema con axiomas tan vagos como la idea de tiempo) que Dios exista o no exista.
De lo que no se puede hablar es mejor callar.
#20 Yo soy agnóstico, no tengo por qué demostrar nada. Son los ateos y los teístas, todos ellos sagrados defensores de la Razón, quienes se enzarzan en disputas vanales.
Fácil: Si existiese un Dios omnipotente ya habría baneado a AntiClericalTotal ad eternum.
#40 > Kant, el ingenuo filósofo de la paz perpetua y el idealismo alemán
Trata de evitarlo, por Dios (hihihi), trata de evitarlo: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Falacia_ad_hominem
#21 Entiendo que un defensor del místico Wittgenstein arremeta contra nosotros, los "sagrados defensores de la Razón".
También podemos pensar que entre las hipótesis de que los pitufos existan o no, es mejor quedarse callado, como dices. Agnosticismo pitufil.
#36 Sí, también están pasaditas las discusiones sobre el libre albedrío o el determinismo, o las de individualismo versus colectividad, pero fíjate tú lo que tenemos los humanos, ¡que nos da por hablar siempre de lo mismo! Creo que por ahí lo llaman Historia del pensamiento o algo así, pero seamos más dicharacheros.
Kant, el ingenuo filósofo de la paz perpetua y el idealismo alemán. Para empezar ya habla usted de humo al decir "la Idea de Dios", que es una contradicción filosófica. No sólo la existencia de Dios sería ilógica, sino también lo sería la Idea de Dios. Para Kant la razón dejó de ser razón y se convirtió en una especie de facultad mística que ve figuras ideales geométricas en todas partes, como una comedia de Platón. ¿Por qué dice que la Idea de Dios es trascendental? ¿Porque lo dice Kant? ¿Cómo va a ser trascendental, verde, amarilla o áspera si es una nebulosa mística imposible de definir? Es gracioso que el señor Kant afirmara que no se puede hablar de la Idea de Dios pero luego clame vehemente qué puede o que no puede hacer esa Idea. El rey de la lógica, sí señor.
#22 Antes del tiempo no hay ningún momento, ni ningún instante, ni nada parecido. Y no es lo mismo requerir un instante que ser instantaneo. Algo instantaneo no requiere tiempo. Una creación que se haga instantaneamente no requiere que halla un instante en el que se crea. Ahora es, ahora no es.
#44 Y quizás el autor de esta entrada mida 1'90m y sea un fan del zumo de piña. Sin embargo, nadie creería que eso tenga que ver con que su demostración sea más o menos válida.
#33 > ¿Y quién lo trata como un "ente"? Los que afirman que el tiempo "fue creado" antes del tiempo
La demostración lo trata como un ente: Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
¿Entonces Kant era un místico irracional? http://fon.gs/nada-mas/
#9 Por lo que he leido, Stephen Hawking piensa lo contrario.
Emmmm ¿2+2=4?
#62 Podría ser una separación técnica, en la que no hay energía para "llegar más allá de", las zonas con algo de energía quedarían como islas sin posibilidad teórica de comunicación con el resto.
), sólo si la fractura alcanza el radio del universo de entonces quedarían los dos nuevos universos casi como antes, pero separados ya indefinidamente (creo que en la práctica no habría ninguna diferencia con la separación técnica).
O una separación verdadera, donde el espacio se rompe y ambas partes ganan algo de energía (aunque más que una ruptura sería un agujero o una franja (no quiero ni imaginarme una teoría para ver que supondría eso
Todo esto suponiendo que el espacio no es gratuito y requiere energía para existir, en el artículo de la wikipedia, que supone que el universo se expande infinitamente y cada vez a mayor de velocidad, dice:
Los procesos antes mencionados tienen lugar a una escala temporal desafiante para nuestra intuición, pero que no es nada en comparación con la "muerte eterna" que tendrá por delante tras la desaparición de los agujeros negros el universo de la era oscura: un lugar inimaginablemente enorme e increíblemente frío -a una temperatura de 10-29 Kelvin-, vacío -en el que las radiaciones producidas tanto por el Big Bang como por los fenómenos antes descritos hace ya mucho tiempo habrán desaparecido presa de un enorme desplazamiento al rojo-, oscuro, en expansión desbocada (si continúa la tendencia actual), y en el que los únicos objetos existentes serán electrones, positrones, neutrinos, fotones, y quizás algunas partículas exóticas. Un proceso que podrá tener en ésta época es la aniquilación de electrones y positrones, pero que de continuar la expansión acelerada del universo apenas se producirá. De hacerlo, las partículas implicadas formarán átomos de positronio, orbitándose una alrededor de la otra a distancias comparables a las del radio actual del universo o incluso mayores, y acercándose en escalas temporales inimaginablemente largas hasta acabar por colisionar y desaparecer produciendo rayos gamma. Este fenómeno podría durar indefinidamente -aunque cada vez a menor escala-, por lo que quizás jamás se alcanzará el estado de "muerte térmica" en el universo y este escenario de oscuridad, vacío, y desolación fuera lo más cercano (y bastante) a ese concepto, pero también entra dentro de lo posible que el Universo acabe sufriendo un "Big Rip" o que sufra una "transición de fase" hacia un vacío verdadero.
Asimismo, es muy probable que la aparente pobreza de procesos físicos en una era tan lejana sea debida al desconocimiento de las leyes físicas que operan en unas condiciones tan extremas; en una época tan lejana y extrema, las fluctuaciones cuánticas acabarán por tener dimensiones macroscópicas y dejarán de funcionar las leyes físicas conocidas, no habiendo manera de saber qué le acabará por ocurrir al Universo en un futuro tan lejano (aunque ha habido algunas especulaciones como que la radiación no volverá a predominar sobre la materia como ocurrió en los primeros instantes del universo (en otras palabras, que incluso teniendo en cuenta la aniquilación mutua de los positrones y de los electrones siempre quedará cierta cantidad de "materia"), e incluso la posibilidad de que regiones del Universo colapsen sobre sí mismas y se vuelva a las condiciones existentes en la era del Big Bang. El físico Sean Carroll, por ejemplo, ha calculado que se necesitarán 10^1056 años para que una de esas fluctuaciones cuánticas genere un "Big Bang" como el que dio origen al universo.)
Así que en cualquier caso, parece que nadie cree en una muerte "total" del tiempo y de la actividad física, aunque sí en una agonía casi despreciable y eterna.
#68 Cuesta mucho! Hay una serie de documentales sobre "el bebé humano" y es muy divertido ver como semana a semana y mes a mes aprenden leyes físicas que luego se nos quedan grabadas a fuego. Hacen experimentos con ellos y cuando se suponen que han aprendido que las cosas caen, les enseñan un truco en el que algo sube: las caras que ponen sin increíbles
. Esta forma innata de entender el mundo tiene la ventaja de darnos una intuición muy fuerte de como funcionan las cosas. La pega es que, todo lo que se salga de esas reglas, nos cuesta mucho (o nos es imposible) imaginarlo o visualizarlo. Por eso la gente queda tan sorprendida con el comportamiento cuántico del mundo (y por los magos e ilusionistas en general).
Nota: No he encontrado el vídeo exacto al que me refería, pero es de la misma serie que este
Así es, más allá de los límites del universo no hay nada, incluyendo espacio, tiempo, o dimensiones extra. Si te cuesta imaginar una barrera sólida piensa en que el tiempo y el espacio se van disolviendo poco a poco hasta desvanecerse, más allá se acaba "nuestro contenedor". En cualquier caso este límite es inalcanzable observacionalmente pues se expande (mucho) más rápido que la velocidad de la luz (la ley relativista se aplica dentro del espacio/tiempo, pero no al propio tejido (http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trica_de_Expansi%C3%B3n_del_Universo))
Voto errónea, pero si #56 menea un post suyo con sus argumentos la hacemos llegar a portada
A estas horas no estoy en condiciones de dar explicaciones claras, pero si no entiendes mi contrapunto 3 de #56, te invito de nuevo a cambiar las palabras por algo que puedas entender mejor.
A: Ser hombre
B: Ser mamífero
A->B CIERTO (ser hombre implica ser mamífero)
B->A FALSO (ser mamífero no implica ser hombre)
Durante todo el "razonamiento" el autor le está dando vueltas a las cosas de forma errónea, además de inventarse algunas reglas de inferencia propias o de hacer suposiciones sobre cómo son conceptos que no entiende ni conoce.
En fin... en cualquier caso creo que estas cosas no vale la pena ni rebatirlas, el que tiene interés en saber la verdad, ya se buscará la vida para aprender a pensar.
Kant era un filósofo. E igual de filosofía, pues entendía a su modo.
Y tanto es ad-homionen citarlo como rebatrirlo por ello.
Al cabo, lo que dijera o dejase de decir Kant al respecto es un ad-hóminem.
#39 Mesescapó el "que no son meras pajas mentales". Espero que tus luces te dejasen comprender la errata y que lo de luego en #39 sea solo una burla falaz y juvenil.
Y vaya, no creo confundir el dios metafísico con la física. Por el contrario, me animo a contraponerlos, bien entendido que en tal caso, se antepone la física sobre la pseudociencia, como es de rigor hacer.
Y por ello, ante las descripciones metafísicas de la deidad, como la de creador, aduzco las últimas mayoritarias teorías al respecto: los universos pre-existentes, la infinitud del espacio tiempo y la metafísica de que la nada nada puede ser.
Eso es todo. El agnóstico dá pábulo a la creencia, toda vez admite posible la deidad. Es tan creyente, quizá solo un poco menos, que el creyente.
Frente a ellos, se contrapone el escéptico, mediante el ateísmo, que no es sino la mera negación de las afirmación de existencia o posibilidad de existencia de esos seres tan extraordinarios y deíficos tsan presentes en la calenturienta imaginación de tantos.
Y se niega en base a la ciencia, al método científico. Hacerlo mediante la metafísica no es científico. Es paracientífico.
Estoooo ... ¿pero la no existencia es necesario demostrarla? ¿No sería si acaso necesario demostrar la existencia? ¿Algún filósofo en la sala que pueda aclarar esto? o si no hay más remedio un abogado ...
#8 La primera de la termodinámica dice que no se crea. La nada no existe, toda vez, de existir, sería algo y no la nada. Hawking desarrolló su teoría hace ya 40 años. Desde enctonces la comunidad cientóifica mayoritariamente admite los universos paralelos y los recreados. Esto es: que hay mucho más de lo que alcanzamos a ver y que el universo es infinito en espacio... y en tiempo.
#21 ¿y no sois los agnósticos los que dais pié a los creyentes al asumir la posibilidad de que la creación fuese tal y de la mano de un ser invisible y con superpoderes?¿no es eso creencia?
No te escondas tras un supuesto especticismo para justificar una deidad, hombre. Escondido o no, es creencia y no ciencia.
Lógica... ¿metafísica?... bueno, eso es la noticia, metafísica. La ciencia ya es otra cosa. Y la ciencia afirma que nada se crea y que no hay la nada y que el universo es infinito en espacio y tiempo.
#30 Efectivamente, no pasa de ser un juego de palabras.
#35 Tu lo has dicho, ciertamente.
#36 La idea de dios es tan trascendental como la metafísica. Los conceptos científicos ya no son metafísicos. Sino físicos. Vamos, pa que me entiendas, que no son meras pajas mentales.
#15 Afirmar que el tiempo "se crea" implicaría decir cuándo y dónde. Ahora, si el tiempo comenzó a existir con el universo y éste con aquél...¿No es un imposible lógico decir "el tiempo se crea antes de existir"?
El paso 6 no tiene ningún sentido, en todo punto del tiempo el tiempo existe. Es como las personas y la muerte. Mientras estás vivo no estás muerto, pero cuando estás muerto ya no eres una persona. Pero aun así, se da la transición vivo-muerto. Pues lo mismo en cuestión del tiempo-no tiempo.
Aparte, muchos físicos modernos creen que existió una creación del tiempo, cuando se creó el universo (sin meter para nada a Dios ni a nada parecido).
La he meneado cuando quería votar erronea.
Dios no existe, el universo sí, tanto en forma macrocosmos como en forma de microcosmos. Hala ya os he separado el trigo de la paja..
#42 Y realmente, eso no implica nada con respecto a su concepción del tiempo y el espacio
Todas las teorías que he leído dicen que el tiempo se creó con el Big Bang... de hecho, es fácil de entender, si dentro del horizonte de sucesos de un agujero negro el tiempo se detiene, en la masa de densidad infinita que había antes del big bang tampoco podría haber tiempo, ya que es como un agujero negro a lo bestia. #8 tiene razón, el tiempo fué creado, aunque por supuesto eso no demuestra la existencia de dios ni del FSM, pero la "demostración" ésta no tiene ningún soporte.
#29 Te gusta la polémica y los revival, porque tanto la discusión sobre la existencia de Dios como los pitufos están poco pasaditos ya, ¿no?
Ahora en serio, como el buen Kant nos enseñó, la Idea de Dios es tan tan tan transcendental que no deberíamos jugar con ella porque transciende tiempo y espacio, que son las bases en las que se mueve el entendimiento humano. Vamos, ¡que no se puede! ¿Por qué te crees que se llamaba Kant, el tío? ¡Kant de Can't, de que no se puede!
En serio, #23 tiene algo de razón y Kartoffel como siempre muy oportuno.
#37 Estás confundiendo al Dios de las religiones con el Dios filosófico, mi querido anticlerical. Esta noticia está mezclando churras merinas (física y metafísica, vamos) y tú tres cuartos de lo mismo.
El problema del auge de las religiones chupacerebros no es de los agnósticos, sino de la falta de educación. Más filosofía y menos prozac, que te veo muy nerviosito para ser viernes
#37 Ah que Dios es un concepto físico. Genial. La Gaya Ciencia al rescate.
#67 Ok. Oye, considerar que hubo un momento en el que el universo no existía... cuesta.
A ver: no tiene por qué juntarse toda la energía en un solo punto "de nuevo". Cada día hay explosiones de agujeros negros, donde se da la singularidad. En éste universo. Se crean así nuevos universos.
Recuerda que el universo es circular y su centro es la tierra... lo cual denota con claridad que el universo es aquello que legamos a detectar. EL universo conocido.
Pero que el universo tenga algún tipo de límites... no resulta muy aceptable, a mi parecer. Implicaría que,. tras esos límites... ¿qué hay? ¿la ausencia de vacío, de espacio?. ¿qué caramba es la ausencia de vacío? ¿hemnos encontrado indicios de tal cosa?. Y si los hemos encontrado (que no)... esa cosa no sería algo y por tanto más universo y no la nada?
¿Dios, que por lo visto es la nada que no puede ser pues de ser, algo sería y no la nada?.
En fin... esperaremos. SUpongo que con impaciencia, ¿verdad?
#24 "Y no es lo mismo requerir un instante que ser instantaneo."
¿Mande? Prepararse un cola-cao también requiere tiempo (un poquito) por mucho que digan que es instantáneo. De hecho me das la razón, instantáneo viene de instante, y un instante es un momento en el tiempo. Y si algo existe repentinamente, sin un momento 0 anterior no es una creación.
Hala, que lo pongan en un autobús
#11 El 0 dimensiones sería pues la nada, que no existe pues no existen las 0 dimensiones.
#47 go to #48
#46 Confundes una adjetivación arbitraria con una adjetivación por conclusión lógica (por ejemplo, "tal sectario es irracional" [porque hace o piensa cosas irracionales]). Si un tipo dice que demuestra X teoría basándose en un método místico...Es un místico. Aunque luego pueda ser buena gente, vale. Pero...
#15 Lo que se dice es que es imposible que se produjera una creación del tiempo en un instante antes del tiempo, en un vacío no-universal y atemporal. A es A. Que no es lo mismo que decir que el tiempo "empezara a existir" junto al universo, lo cual no implica creación.
Eso no altera la validez de 5:
"5 (de 4). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía."
#43 go to #44
#41 Muy sencillo: el concepto de paz perpetua es una ingenuidad y una simpleza rebatible por la propia realidad histórica (ver siglo XX como ejemplo cercano). Ingenuidad aquí no tiene ningún sentido peyorativo o "coloquial", es simplemente la constatación de una realidad (ingenuo es el que dice ingenuidades). Y no sólo esa. ¿Ahora decir que Freud (por ejemplo) era un charlatán pseudocientífico va a ser ad hominem? Mal vamos.
#15 La comunidad científica jamás podrá decir que lo sabe todo. Sin embargo si sabe mucho. Tu hablas de la singularidad, en el momento inicial. Existe también (todo teóricamente, como en el BigBang) en los agujeros negros. En realidad tampoco se ha llegado al momento cero, por lo que la singularidad no deja de ser otra hipótesis. Hipótesis que parece que se contradice con los universos re-creados.
En cualquier caso, ya te cuento que la mayoría se decanta por los re-creados, afirmando que en los universos anteriores existían las mismas leyes físicas que en el actual. Parece que la teoría del todo está más cerca y ya hay quien dice haberla encontrado. Igual que se afirma que hay pruebas de universos anteriores.
Lo que nadie demuestra ni siquiera puede llegar a hipotizar es que la nada pueda existir.
Espacio vacío no es nada, sino espacio. De donde surge la energía cuántica, ya ves.
¿dónde dirías pues tu que apunta la ciencia?
#19 ¿Cómo que no tiene sentido? Si el tiempo se creó significa que hubo un momento anterior en el que no existía (por algo "se creó", antes no había). Ahora bien, la creación requiere un instante, es decir tiempo. ¿Puede haber tiempo antes del tiempo? Ese es el meollo del asunto.
#32 No es lo mismo ser creado que existir desde
#30 Precisamente ese es el argumento falaz: "no se puede tratar al tiempo como un ente en el tiempo." ¿Y quién lo trata como un "ente"? Los que afirman que el tiempo "fue creado" antes del tiempo. Por otro lado, la existencia existe y no necesita "ser un ente" para existir. Me parece que ves al espacio-tiempo como algo separado del conjunto de lo real o algo por el estilo, si están íntimamente conectados. ¿Y votas errónea si estás concluyendo lo mismo que el artículo? No lo entiendo.
No se puede demostrar la inexistencia de algo
#23 ¡Mandheeeee!
#16 Lo que afirma es: Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
Esto no tiene ningún sentido.
#18 ¿Que a donde apunta la ciencia? Ni idea. Pero lo que se es que la ciencia, de momento, no ha conseguido demostrar que exista Dios ni que sea imposible que exista, asique este tio del blog me parece que menos.
#45 ¿No sabes lo que es una falacia ad hominem? Si quieres argumentar en contra de que Dios sea una idea y desmontar la crítica de la razón pura, vale, inténtalo, a mí me encantaría verlo. Pero no me digas que Tesla era idiota porque Edison le robara un par de inventos de nada...
Propongo una colecta para pagar unas clases de lógica y razonamiento al autor del post (y si eso a todos los que le apoyan).
#69 Pues sigo opinando que si la nada es algo... no es nada, entonces. Es algo. Es universo.
ejem, dios no existe, el MVE si. ramén.
#65 Si. Ni del todo cierto, ni del todo falso. Especulación, que es al cabo lo que hacemos al interpretarlo (bueno, me refiero a mi, que ni soy físico ni de lejos podría serlo) Te basas en la segunda ley para hacer tu exposición del BigBang... pero olvidas la primera, que no se crea.
Por otra parte... ¿podemos hablar de la segunda sin dejar de tomar en cuenta la primera?
Quiero decir: todas las leyes actúan paralelamente.
Que algo surja del vacío es probable, pues el vacío es espacio y el espacio parece ser energía. Pero no llego a ver la nada, que sería ausencia de espacio, vacío o medio lleno. Es como si me confundieras la nada matemática (el cero) con la nada física (el vacío absoluto -imposible, parece-)
Por otra parte, si la conclusión que sacas "Conclusión: El BigBan fue creado (si no el nuestro, el del universo que creó el nuestro)"... admite en si mismo el ciclo, ergo desdice a la vez la creación.
En fin. Ciertamente nos falta por saber. Hay dos pasos que parecen muy cercanos y de donde obtendremos nuevos datos (y nuevas incertidumbres): la partícula de dios y la teoría del todo. A ver que pasa, ¿no?
#64 Jeje, no es tan fácil.
, pero falla en algunas cosas y por supuesto no es "del todo" cierto (ni falso). No tiene en cuenta agujeros negros y posibles agujeros blancos que son sumideros y violadores de la segunda ley respectivamente y hacen cosas "especiales". Hay que analizar la curvatura del espacio/tiempo en las singularidades, te tienes que meter con cosas como el tensor de WEYL y el de RICCI. Todo para llegar a la conclusión de que este BigBan es casi un milagro (no por su existencia, si no por su configuración; y dado que los BigBans no son infinitos ni cíclicos (según la segunda ley), nuestra existencia es una casualidad de probabilidad ínfimamente inimaginable.
Supongamos un BigBan. Y ahora tenemos dos posibilidades:
a) El BigBan se crea de la nada.
b) El BigBan es el resultado de un colapso previo de un universo pre-existente.
Ahora pensemos, un BigBan es una explosión, pero no una explosión típica en la que pensamos en muchos objetos saliendo disparados desde un centro; la "bola de fuego primordial" es un estado térmico, un gas caliente en equilibrio térmico en expansión que se distribuye uniformemente mientras se crea el espacio "dentro" de él.
Sabemos por la segunda ley que la entropía del universo inicial tiene que ser, por fuerza, menor que la actual. Pero un gas en equilibrio térmico está en su máximo nivel de entropía; el BigBan en su momento inicial estaba en estado de entropía máxima... ¡no en el mínimo!, entonces... ¿qué falla?.
Una respuesta estándar te dirá que al aumentar el espacio aumenta el grado máximo de entropía permitido, así que conforme se crea el espacio, el que antes era un grado altísimo de entropía ahora se queda en algo extraordinariamente bajo y permite la existencia que conocemos.
Según la segunda ley, la entropía está aumentando constantemente desde entonces, la conclusión es que, si nada falla, un BigCrunch estaría prohibido, porque al reducirse de nuevo el espacio habría más entropía que el máximo permitido!.
Esto implica que el universo no es algo cíclico que explota y se implosiana indefinidamente.
Así que el BigBan, sólo puede ser resultado de una creación, o de una singularidad proveniente de un universo mayor. Pero ese universo mayor tendría el mismo problema, tendría que haber sido creado también o provenir de otro aún más grande, y así indefinidamente.
Conclusión: El BigBan fue creado (si no el nuestro, el del universo que creó el nuestro).
(*)
Este es un primer razonamiento para que veas que no es tan fácil!
La creación de la nada (con Dios o sin él), aunque muy antintuitiva, según la física actual es el modelo más probable.
Veremos que dice la física del futuro, aunque decir algo así... implicaría estar en contra de casi todo lo que vemos y probamos experimentalmente (aunque no necesariamente en contra de la realidad).
#63 Eso pretendía decirte. La segunda ley habla de una tendencia mientras que la primera es condición. La primera evita que la segunda acabe siendo completada.
Lo cual reafirma los universos recreados y la no creación.
Y también es bueno comprender que vacío... no es equivalente a nada, toda vez vacío es espacio y ¿que es el universo sin espacio? ¿no es el espacio inherente al universo? ¿no son las diferentes concentraciones de energía en el espacio las que conforman la materia? Pronto (si no se jode de nuevo el experimento de la partícula de dios) podremos comprobar que el vacío, el espacio, es energía.
Choca encontrar que metafísicos de relieve de la antiguedad clásica ya adujeran que la nada no puede existir.
¿no surgió el BigBang en el espacio pre-existente?
¿Dios creador? ¿como?
#61 Esperaremos pues a la parece inminente teoría del todo
Por otra parte... tu comentario deja entrever algo así como que se separa... ¿ese intérvalo entre los dos nuevos universos... ¿sería... nada?.
Parece imposible, ¿no?
#60 La verdad es que no sé mucho de ese tema, pero por lo que entiendo, el problema de saber si algo así es posible es que no está claro a nivel cuántico como funciona realmente ni el tiempo ni la termodinámica. Por eso he dicho en teoría... porque en realidad ese es un escenario hipotético y tampoco está claro que tenga sentido :S. Tal vez las fluctuaciones cuánticas del espacio sean inherentes al mismo y no puedan cesar mientras este exista.
Supongo que toda la energía quedaría degradada y distribuida uniformemente por el universo. Si no hubiera suficiente energía quizás el espacio se desgarrase y esto daría un poco más de energía a ambos espacios que antes estaban continuos. Con poca energía al final el universo se desintegraría en infinidad de pequeños espacios; con suficiente habría un universo estable aunque debido a las fluctuaciones el nivel de entropía subiría y bajaría aleatoriamente sobre el equilibrio (en niveles increíblemente despreciables).
En la wikipedia hay un artículo sobre eso que no me he leído: http://es.wikipedia.org/wiki/Big_Freeze
De todas formas todo esto son imaginaciones, no creo que sepamos bastante a día de hoy para decir si algo así es posible o no.
#59 Me ha gustado mucho tu exposición. Ciertamente, la "lógica" del post es más que criticable.
¿Podrías aunar las dos leyes de la termodinámica al objeto que no se contrapongan?. Quiero decir: ante ese universo con máxima entropía... ¿cómo argumentar que el tiempo ya no existe siendo éste tan inherente al propio espacio y siendo el propio espacio energía?.
Esa máxima entropía... ¿convertiría el espacio en no cuántico?
Yo pienso que es imposible, pero me encantaría conocer tu opinión.
#51 Sí. Yo lo llamaría un místico con tendencia al formalismo racionalista, es decir, a hacerse pasar por la Razón. Me gusta este texto de Ayn Rand al respecto:
"Kant originó la técnica requerida para vender nociones irracionales a los hombres de una edad escéptica y cínica, que han rechazado formalmente el misticismo sin darse cuenta de los rudimentos de la racionalidad. La técnica es la siguiente: Si usted quiere propagar una idea ultrajantemente malvada (basada en doctrinas tradicionalmente aceptadas), su conclusión debe ser desvergonzadamente clara, pero su prueba ininteligible. Su prueba debe ser una madeja tan liada que paralizará la facultad crítica del lector -una madeja de evasiones, equivocaciones, ofuscaciones, circunloquios, non sequiturs, frases inacabables que no llevan a ninguna parte, asuntos colaterales irrelevantes, cláusulas, sub-cláusulas y sub-sub-cláusulas, pruebas meticulosamente largas de lo obvio, y grandes pedazos de lo arbitrario arrojados como verdades evidentes por sí mismas, referencias eruditas a ciencias, a pseudo-ciencias, a lo que jamás llegarán a ser ciencias, a lo que no se puede investigar, a lo incomprobable -todo ello descansando sobre un cero: La ausencia de definiciones. Ofrezco como evidencia la Crítica de la Razón Pura." The Ayn Rand Letter Vol. II, No. 11 February 26, 1973
#50 Como los ingenieros o los médicos que creen en el creacionismo o el diseño inteligente son irracionales.
#56 Tu explicación es muy jugosa, ¡eso es lo que me gusta! Si me hubiera quedado con tu escueta línea de antes no habría cambiado nada, pero ahora tendré en cuenta tus argumentos. Meditaré sobre ello (por cierto, el artículo no es mío).
Un saludo.
#6 Ramén.
Es muy antigua esta proposición
Con todos mis respetos, pero esta es la misma basura de razonamientos basados en la dialéctica que usan los religiosos para demostrar la existencia de Dios.
Fracaso.
El tiempo es una dimensión de nuestro universo, entendemos el universo en cuatro dimensiones y dios o los dioses o lo dragones rosas pueden existir en 0 dimensiones, exento de tiempo, posición, materia...
#12 Pues según veo si que depende de si el tiempo tuvo o no un instante inicial. En el paso 11 dice claramente Como una creación del tiempo es imposible, y si el tiempo efectivamente se crea, esto es falso.
#13 De igual manera, la comunidad científica admite que todavía hay mucho que se desconoce. En las cercanías del Big Bang las leyes de la física y el tiempo no funcionan, y todavía no tenemos otras que si lo hagan.
Hola DarkL, estaría encantado de debatir todo lo que quisieses, pero últimamente no tengo mucho tiempo y la verdad, discutir sobre una demostración imposible sobre si Dios existe o no, es algo que no me interesa. Simplemente quería señalar los errores más grandes de ese razonamiento, espero que el autor no se haya molestado ni se lo tome como algo personal.
Voy a comentarte un poco algunas de las cosas que me has dicho, y todavía supongo que es probable que el autor vuelva a rebatir lo que diga, pero yo me temo que lo tengo que dejar aquí; como ya he dicho, no tengo mucho tiempo... ni ganas.
(*)
Bueno, en primer lugar, representar el tiempo como una línea es una representación simplificada pero errónea. Hay muchos motivos para esto, pero me basaré en 2 muy sencillos para que veas por qué.
El más elemental de todos, es que la línea debería ser una línea de puntos y no una línea continua. Cada punto representaría un tiempo de plank (si no con el valor actual estimado, el cual probablemente sea erróneo, con otro menor) y además, la "línea" estaría fluctuando verticalmente, en algunos segmentos incluso debería torcerse y cambiar su sentido. Los tiempos de plank no estarían en fila india, si no que se dispersarían formando una nube alargada, difusa desde lejos, pero discretizada de cerca.
Aún así quedan muchas cosas por las que cualquier parecido de esta representación con la realidad sigue siendo pura coincidencia, pero creo que es suficiente para que puedas empezar a entender que la idea de instante carece de sentido físico. en la figura, puedes elegir entre seleccionar un fragmento infinitesimal pero no saber su posición exacta en "y" (densidad temporal o velocidad) o elegir un punto a una velocidad dada pero no saber su posición exacta en "x". Aunque creas que el principio de incertidumbre es algo práctico y que, en tu imaginación puedes saltártelo, realmente no es así.
Te invito a que investigues un poco sobre el tiempo para entenderlo mejor, por supuesto no sobre el tiempo clásico; si no sobre el espacio/tiempo cuántico, y con ello entenderás todo mucho mejor. De todas formas confío en que con este ejemplo, si haces un pequeño esfuerzo de compresión y visualización, te valga para entender porque no puedes capturar "un instante".
(*)
Partiendo de esto resumo de forma más clara:
1) Son puntos en tu imaginación, los instantes no existen ni tienen sentido. Los conceptos físicos como "velocidad instantánea" son sólo aproximaciones para escalas macroscópicas, de hecho muchos conceptos físicos son sólo herramientas y no existen en realidad, como los campos o las líneas de fuerza; que se llamen así no significa que halla líneas de ningún tipo.
2) Imagina todo el universo sin el tiempo. En el universo sin tiempo todo ocurre a la vez, en un instante (eso sí sería un instante y no lo que tú dices). Imaginemos también que crear es hacer una máquina compleja partiendo de piezas simples. En ese universo, donde todo sucede a la vez, los hombres hemos creado cosas; no tiene sentido decir que crear es "cuando algo no existe y un tiempo después existe" porque en ese universo hemos creado cosas y la definición no es cierta; de hecho las cosas están existiendo y no existiendo a la vez. Crear, sería mejor definirlo como "hacer que exista", independientemente del tiempo, que es sólo una dimensión más.
4) 5) 6) se deducen de lo anterior.
(*)
Respecto a la falacia de bifurcación, he supuesto la premisa implícita en que las cosas no surgían de la nada porque sí (sin Dios que las cree y sin motivo físico, porque sí), creía que tú también lo suponías dado que dabas por hecho que el tiempo a sido creado o a existido siempre. En cualquier caso esto es bastante inútil, ¿cuál es la diferencia para ti, entre crear y surgir?, si la diferencia es el instante previo entonces el tiempo pudo surgir poco después de la creación del universo, el cual no tuvo tiempo unos instantes; con esto no podrías llegar a un absurdo y todo tu razonamiento estaría mal. Si la diferencia es la figura de un creador entonces, por favor, añade a mi frase "todo a sido creado o a surgido porque sí, o a existido siempre"; no va a cambiar nada.
(*)
Digo: "Tu dices A->B (Crear implica hacer que algo pase de existir a no existir) en el punto 2."
Dices: "Falso. Digo lo opuesto: que crear implica hacer que algo pase de NO EXISTIR a EXISTIR."
Cierto, fue un error al escribirlo, pero obviamente pensaba y me refería a eso. Con leer la siguiente línea queda bastante claro que me refería a lo contrario...
(*)
El ejemplo de la generación es correcto porque las generaciones regulares pueden ser una unidad perfectamente válida de tiempo. Si las generaciones son regulares, da lo mismo decir 60 años que 3 generaciones. Lo bueno de las generaciones como ejemplo, es que se suceden a sí mismas como hacen tus teóricos instantes de tiempo. Si hubiera dicho "pepinos" estaría, obviamente, mal; pero cambiar una unidad (instante) por otra (generación) es perfectamente válido.
(*)
Un punto que existe y no existe a la vez no es un imposible. La lógica clásica no puede describir el mundo de la física cuántica, lo que para la lógica clásica es una contradicción para la lógica cuántica (la cual debería usar, si acaso, para estas cosas) es algo perfectamente válido. Cuando hagas una medición del punto su función de estado cuántico colapsará y entonces dejará de existir o existirá, hasta ese momento y a todos los efectos existe y no existe a la vez.
(*)
Por lo demás, el resto de puntos y comentarios fallan de nuevo en no entender los conceptos que maneja. Y aquí se termina mi tiempo
Un Saludo.
PD: "Un instante es precisamente la ausencia de tiempo, y no podemos "quitar" el tiempo (...) porque es posible que incluso el espacio no tenga sentido sin él.". ¿Por qué dices que esto es una definición ad hoc?, ¿y falaz?; vamos, es lo que me enseñaron en mis clases de física hace algunos años...
PD2: No entiendo bien tu sintaxis de lógica de primer orden, no sé si algunos caracteres han cambiado desde el texto original, pero desde luego no es a la que yo estoy acostumbrado (aunque tampoco es algo que use a menudo). En cualquier caso, para hacer un razonamiento lo primero es partir de unas premisas verdaderas (en este caso con sentido físico).
#71 Claro, y el pez es todo porque nada. Juegos de palabras de los que ya renegaron hasta los primeros filósofos griegos.
DarkL, si dices que lo que yo digo son "fantasías" y "metafísica", pues la perra gorda pa ti
.En tu mano está buscar un poco y comprobar que no es así; desde luego no voy a escribir ahora un libro para aclarar con rigor los conceptos que no entiendes:
Algunos textos sobre el tiempo a nivel cuántico (primeras búsquedas de google que no te costaba nada hacer), que vuelven a hablar de algunas de las cosas por las que ya he dicho que no "existen" los instantes (la localidad espacial del tiempo, la imposibilidad de una medición de información absoluta (no es una imposibilidad práctica, sino de base teoríca), y sus fluctuaciones):
http://www.geocities.com/cosmologiacuantica/art/tiempo.htm
http://www.webzinemaker.com/admi/m6/page.php3?num_web=1604&rubr=4&id=14220
Y por supuesto, aunque el tiempo no fuese local, estocástico, y discreto; las mediciones en una supuesta recta no podrían determinar un momento exacto si especificamos el punto espacial concreto al que lo aplicamos (que básicamente es lo que estás haciendo mentalmente): (http://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaci%C3%B3n_de_Copenhague).
Si no te quedas satisfecho, sigue buscando, porque doy por hecho que habrá montones (sobretodo en inglés) de páginas de divulgación que intentan explicar esto; yo ya lo he intentado de la forma más sencilla que sé, y a la vista está que no ha servido de nada, más que para perder un tiempo que no tengo.
(*)
Entiendo perfectamente lo que es una contradicción, pero tú no entiendes que una contradicción clásica no es un imposible en la vida real, pues dos situaciones opuestas pueden tener propiedades no excluyentes si rebajamos las dimensiones (lo que, podríamos decir que ocurre, a escala subatómica) (estar en dos sitios a la vez, estar y no estar (existir y no existir), comportarse de diferentes maneras en un mismo espacio, etc) y darse un estado compuesto. Este es un principio básico de la física cuántica llamado superposición cuántica.
De forma, que un electrón puede ser onda y partícula a la vez (mientras no hagamos mediciones) a pesar de ser conceptos diametralmente opuestos. (vídeo de la doble rendija para niños:
Relacionado con esto, y con la incertidumbre: http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_cu%C3%A1ntica
Un mal ejemplo, pero que puede ayudarte a entenderlo, es el famoso Gato de Schrödinger (http://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schrödinger) que según cualquier modelo matemático sobre teoría de la información está vivo y muerto a la vez.
Y en fin, de nuevo no me pidas "demuestra esto, demuestra lo otro, demuestra cada palabra que dices" porque cuando debates con alguien sobre un concepto es de suponer que esa persona tiene unas nociones base sobre ello, si no el debate se queda en una clase. Vuelvo a repetir, que en tu mano está comprobar si lo que digo es cierto o no, internet está lleno de información, y las librerías de libros.
(*)
Sobre el desarrollo de la demostración en lógica de primer orden, como ya te he dicho, no te lo he comentado porque directamente estás partiendo de premisas falsas: una definición de crear errónea y hecha a tu medida, y una violación matemática del modelo espacio/temporal en el que aíslas un instante de todo el tejido espacio tiempo.
Sí, sé que el autor no eres tú, pero me gusta hablar más en segunda persona (no me preguntes por qué, pero me siento más cómodo :)).
.
Veamos, hay 2 frentes por los que atacar la demostración, el primero y más importante, y es sobre el que he hecho hincapié, es que se parten de supuestos erróneos. Básicamente es lo que he tratado de decir en todos los últimos posts, y lo siento pero no sé explicárlos mejor ... sólo puedo volver a insistir en que la percepción humana del tiempo es plenamente ilusoria y no se corresponde con su estructura real. Si consigues entender, el modelo temporal que de momento se ajusta mejor a todas las observaciones experimentales (el cual entiendo, que es bastante anti-intuitivo), entenderás porqué insisto en que no existen los instantes tal y como los plantea el problema. Luego está lo de la definición de crear, que tampoco es acertada como he dicho antes, podría ser perfectamente "crear es que un creador haga que algo exista".
El otro frente es la secuencia lógica, voy a ponerlo aquí con pseudo sintaxis de lógica de predicados (para que se entienda mejor) explicando en que puntos fallaría la deducción, en el lejano e hipotético caso en el que: a) los instantes existieran como tal; b) la definición de crear (errónea como ya he explicado) estuviera bien.
A: Símbolo "para todo"
E: Símbolo "existe"
1) A(x) EsInstanteDeTiempo(x) //Premisa
2) Crear(x) -> E(y)E(z) //Premisa
3) A(x) HaSidoCreado(x) -> E(y)E(z) //"Deducción" redundante
//(es otra forma de escribir la premisa 2), pero está bien, sigamos
4) A(x) HaSidoCreado(x) -> E(y)NoExiste(x,y)
//Suposición para intentar llegar a un absurdo: "el tiempo ha sido creado"
5) a:Tiempo; HaSidoCreado(a) -> E(x)E(y)
6) //Exactamente igual e idéntica a la 5, completamente redundante
7) //Aquí habría que añadir una premisa que el autor "da por sentada", pero en su razonamiento formal no está. Un ordenador o un algoritmo de manual para evaluar la secuencia encontraría aquí un error. La premisa es "si el tiempo no ha sido creado, no existen instante de tiempo".
NoHaSidoCreado(a) -> A(x)A(y) NoExiste(x,y)
Y ahora puedes escribir la frase original:
HaSidoCreado(a) -> E(x)E(y)
Con esto llegas a una contradicción al absurdo, y sacas la conclusión siguiente: "el tiempo no ha sido creado según esa definición de crear".
Como no se admite otra definición de crear, las conclusión es "el tiempo ha existido siempre". Arriba me decían que eso no era cierto porque "podría haber surgido porque sí". Entonces, si un Dios a su voluntad "hiciera surgir porque sí" las cosas, ¿no sería eso una creación?. Según la definición que se da no (porque según la definición hace falta que algo no exista antes), porque si lo fuese, el tiempo podría haber surgido y la premisa implícita en 7 no estaría bien, con lo que no hubiéramos llegado a un absurdo.
Así que por fuerza, la conclusión es "el tiempo ha existido siempre", pero voy a seguir dos ramas paralelas considerando la opción que más te apetezca (aunque la correcta según la deducción, es esa), es decir "el tiempo ha existido siempre" y "el tiempo ha existido siempre o ha surgido".
Ahora seguimos:
8.) //Esto no es un paso de la deducción, es una explicación en prosa de 7.
9) //Esto es una inventada como ya comenté en su día, formalmente
E(x)HayUniverso(x} -> HayTiempo(x) //Suposición
Y ahora dice demostrarlo al decir que:
A(x)EsInstanteDeTiempo(x) -> HayTiempo(x)
Lo cual no es una demostración de la primera parte. Por separado estás dos premisas serían verdaderas según la visión del espacio/tiempo del autor (completamente falsas en la realidad real), pero lo curioso es que dice que la segunda demuestra la primera, cuando no tienen nada que ver.
10) b:Universo; HaSidoCreado(b) -> HaSidoCreado(a)
El autor dice llegar a esta conclusión de 9, supongo que por arte de magia. Independientemente de que las suposiciones de 9 sean falsas, vamos a suponer una vez, que en un mundo paralelo y paradójico fuesen ciertas. Según la conclusión de la primera parte, el tiempo ha existido siempre, pero no el universo; que siempre que haya universo haya tiempo no implica que si no hubiera universo no habría tiempo*. La otra versión de la conclusión nos dice que el tiempo "pudo surgir", con lo que este razonamiento sería inválido.
*De nuevo supongo que autor se ha olvidado de una premisa para llegar a esta conclusión, la cual podría tratar de arreglar con "el tiempo está contenido en el universo". Entonces por inducción llegaríamos a la conclusión, como expliqué mas arriba, de que todo ha existido siempre ("o ha surgido", según la segunda versión de la conclusión).
11) //Explicación en prosa de la conclusión de 10
12) d:Dios;u:Universo; E(d) -> Creador(d,u) //Premisa
Bien, aquí dice que Dios está definido como creador del universo. Si crear es "hacer que algo exista por voluntad propia" entonces estoy de acuerdo. Si crear es "hacer que algo, en un sistema temporal en el cual existe un pasado en el que ese algo no existía, exista en un futuro" entonces me temo que no, que Dios no está descrito según esa definición de crear. Pero sigamos...
13) //Suposición implícita: Dios existe
E(d)
//Y reducción al absurdo, si el universo no ha sido creado (según esa definición de crear), Dios no pudo crearlo; o lo que es lo mismo y lo que dice el autor "no puede haber un creador del universo".
14) No E(d) //Conclusión errónea
//Otra mala inferencia. La conclusión a la que se puede llegar siguiendo la lógica es que "es falso que Dios pueda ser el creador (según esa definición de crear) del universo", pero no que Dios no exista, o que no pueda ser otra cosa (como una entidad "que hacer surgir" a voluntad el universo).
Para llegar a la conclusión de que Dios no existe, habría que meter otra premisa tal que así: "Dios existe sí y sólo sí, ha creado el universo", pero para evitar confusiones, según tu definición de crear, la frase quedaría así "Dios existe sí y sólo sí, en un sistema temporal en el que existe un pasado en el que el universo y el propio sistema temporal no existían, hizo a voluntad que en un futuro de ese sistema temporal el universo y el tiempo existiesen".
Obviamente esta frase, aparte de paradójica (y por lo tanto imposible de considerar como premisa; es completamente inválida (salvo, quizás, en una convención de lógicos esquizofrénicos (es broooma jeje))), define un Dios completamente diferente al de las grandes religiones, el cual es más bien, una entidad que desde otro plano inimaginable "hace surgir" un universo según su voluntad. Aún así, habría que aclarar porque Dios sólo puede existir si ha creado el universo, pues bien podría haber dirigido la creación (muchas pseudo-religiones niegan la acción directa de Dios en el universo) o hacer cualquier tipo de transformación de la una realidad vacía y pre-existente.
(*)
Ale, siento que con todos mis esfuerzos y te diga lo que te diga nunca voy a poder hacer que quedes satisfecha... pero buuuf, Dios sabe que lo he intentado
Elije la vía lógica o la vía física (para mí es más interesante y bonita la física); pero si de verdad te importa llegar a la verdad, si quieres llegar a ver la realidad, formaliza todo y no simplifiques nada. Por ejemplo, no imagines el tiempo como una línea; imagínate un tejido espacio-temporal de 4 dimensiones. Distorsiónalo, tuércelo, fluctúalo y rómpelo. Visualiza el tiempo como ondas cuantizadas fluyendo por el espacio, interfiriendo, y aplica los conos de luz sobre un eje de coordenadas en el espacio de Minkowski; y ya no existirán los instante. Por supuesto revisa la definición de crear, o al menos lo que la gente entiende cuando dice "que Dios crea el universo", que sería algo así como "provoca su existencia". Imagínate delante de un ordenador dispuesto a programar un universo (suponiendo que el universo sea determinista... puedes hacerlo! (en teoría claro)), tú sería el Dios que ha creado ese tiempo y ese espacio, y toda esa materia virtual y los habitantes de ese mundo serían y sentirían lo mismo que tu y yo sin ninguna diferencia. Algunos de ellos dirán: DarkL ha creado nuestro universo, y otros vendrán con tu argumento diciendo que "DarkL no existe", porque (aparte de no saber usar la lógica) dicen que crear algo es hacerlo dentro de su universo, con su sistema temporal, y que si creas algo "fuera de su tiempo", pues eso no crear.
Al final todo no deja de ser un juego de palabras sobre qué es realmente crear, y, si una vez definido lo que es, si realmente lo que hizo un hipotético Dios puede llamarse así.
FIN.
(*)
Los enlaces sólo tienes que pegar la URL.
La cursiva seleccionas el texto y pulsas la I que hay arriba a la derecha.
La negrita igual, pero con la B.
Cuando lo hagas verás guiones bajos y asteriscos en las palabras, pero cuando envíes el mensaje saldrá bien.
#49 ¿sabes que Kant también era físico? Pregunto, a ver si va a ser que usar el método científico contrarresta sus pecados por tener fe en Dios
#25 Uh, uh, uh, que hay pique
#66 No me he explicado bien
La creación no viola la primera ley, porque las leyes físicas se aplican desde el momento en que el universo existe, no antes. Sin embargo la forma cíclica si que viola la segunda porque implica que un universo que existe, en algún momento, vuelve a concentrar toda su energía en un punto.
La creación por una singularidad de un universo más grande tiene el problema que he dicho, que ese universo también tuvo que ser creado de uno más grande aún; el bucle recursivo, de nuevo por la segunda ley, no puede ser infinito y tienes que llegar a un universo inicial que surge "porque sí" (según la física actual).
Yo no soy físico ni matemático, soy estudiante de informática :P, pero aficionado a la ciencia en general...
(*)
No entiendo bien tu antepenúltimo párrafo, pero como dices, algo puede surgir del vacío. Eso sí, lo que surja no podrá tener más energía que la tenga ese vacío (si hay un principio sólido en física, ese es la conservación de la energía (quitando algunas anomalías cuánticas)).
Como dices veremos que nos depara el futuro. Todo lo que he explicado está mucho mejor y detallado en "la mente del nuevo emperador" de Roger Penrose, y seguramente esté ampliado en "camino a la realidad" (de él también, aunque ese no lo he leído (aún)). Según Penrose una teoría de la gravedad cuántica podría explicar la extraña configuración del BigBan para dar un universo como el actual... veremos lo que dice la partícula de Dios :P.
http://es.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#El_problema_del_segundo_principio_de_la_termodin.C3.A1mica
Cuanto filosofo con boina hay por aqui
#26 Me gusta la polémica
Eh!? La palabra suspiro salió en negritas. Alguien puede explicarme como poner negritas, cursivas, colores e hipervinculos aquí?
Hola, Lanshor:
."Me alegra sinceramente que hayas encontrado el tiempo para responderme.
Dices:
"si dices que lo que yo digo son "fantasías" y "metafísica",(...)"
Me has pedido en mitad de un debate racional que "imagine" un universo sin tiempo y luego has pasado a describirme las actividades del mismo y como sería la vida dentro de él. Un universo SIN tiempo es fantasía o algo metafisico que existe fuera del campo físico (y por ende, no tiene sentido debatir eso).
"pues la perra gorda pa ti :-P"
Oh. Lo mejor es que tu perrita se quede en su peso justo. Lo que significa que sería suficiente con que te centrarás en objetar de forma racional la demostración, en lugar de andar dando saltos cuánticos por esos universo fantásticos sin tiempo y sin instantes de los que tanto hablas.
"En tu mano está buscar un poco y comprobar que no es así; desde luego no voy a escribir ahora un libro para aclarar con rigor los conceptos que no entiendes:"
Más bien en tu mano esta escribir cosas que tengan que ver con el tema.
"Algunos textos sobre el tiempo a nivel cuántico (primeras búsquedas de google que no te costaba nada hacer),"
Se supone que ahora es cuando quedó impresionada porque sabes buscar en Google? No podrías usar semejante "habilidad" para encontrar algún crashcurse acerca de como hacer refutaciones a nivel formal?
"(...) que vuelven a hablar de algunas de las cosas por las que ya he dicho que no "existen" los instantes"
Tu has afirmado tajantemente que NO existen los instantes. No obstante ahora observo que pones la palabra existen entre comillas, y es que los enlaces que traes no sostienen tamañas afirmaciones acientificas que has hecho del tipo: "Los instantes son ausencia de tiempo".
"(la localidad espacial del tiempo, la imposibilidad de una medición de información absoluta (no es una imposibilidad práctica, sino de base teoríca), y sus fluctuaciones):"
La cosmología cuántica estudia los primero momentos del universo (o sea: lo que YA existe). Es decir, la cosmología cuántica NO estudia al universo sin tiempo (lo que NO existe).
"Y por supuesto, aunque el tiempo no fuese local, estocástico, y discreto; las mediciones en una supuesta recta no podrían determinar un momento exacto si especificamos el punto espacial concreto al que lo aplicamos (que básicamente es lo que estás haciendo mentalmente):"
Lanshor, te recuerdo lo que MoredanK pidió desde el principio: demuestra que la concepción de tiempo que se usó en la demostración es falsa. Evidentemente la demostración habla de la imposibilidad de un instante anterior al tiempo. Evidentemente, porque es un absurdo y con ello se plantea una perfecta reducción al absurdo formal y válida en lógica.
"Si no te quedas satisfecho, sigue buscando, porque doy por hecho que habrá montones (sobretodo en inglés) de páginas de divulgación que intentan explicar esto;"
La cuestión no es que yo quede satisfecha sino que refutes la demostración de forma sólida sin necesidad de estar mareado la perdiz como hasta ahora has hecho. Y es que el hecho de que traigas páginas y más páginas de cosmología cuántica, solo demuestra que NO sabes como formular una objeción formal.
"(...) yo ya lo he intentado de la forma más sencilla que sé, y a la vista está que no ha servido de nada, más que para perder un tiempo que no tengo."
Lamento saber que estás perdiendo tu tiempo. La verdad algunas de las cosas que estás diciendo las estoy tomando como datos de aportación cultural, y por ende, yo no siento que esté perdiendo el tiempo.
"Entiendo perfectamente lo que es una contradicción,"
Entonces evita seguir cayendo en ellas. Porque una contradicción inválida los asertos, y supongo que lo sabes.
"(...) pero tú no entiendes que una contradicción clásica no es un imposible en la vida real,"
Lo que yo entiendo es que tu afirmas que se puede "existir y no existir al mismo tiempo" y eso a todas luces es contradictorio. Lo siento, pero no voy a aceptar semejante atentando al sentido común.
"(...) pues dos situaciones opuestas pueden tener propiedades no excluyentes si rebajamos las dimensiones (lo que, podríamos decir que ocurre, a escala subatómica) (estar en dos sitios a la vez, estar y no estar (existir y no existir), comportarse de diferentes maneras en un mismo espacio, etc) y darse un estado compuesto. Este es un principio básico de la física cuántica llamado superposición cuántica."
Suspiro Lamento decirte que no se trata de rebajar dimensiones ni de escalas subatómicas, ni de principios de física cuántica. Se trata de seguir el Principio de No-Contradicción (una regla básica de la lógica para poder conocer el valor verdad en un aserto.)
"De forma, que un electrón puede ser onda y partícula a la vez (mientras no hagamos mediciones) a pesar de ser conceptos diametralmente opuestos."
Lanshor, agradecería enormemente que dejaras de viajar entre las ondas y las partículas para que finalmente te centraras en el tema: La demostración.
"(vídeo de la doble rendija para niños:
Los vídeos de Youtube para niños son una de tus fuentes? Qué ternura !
"Relacionado con esto, y con la incertidumbre"
Ay, no ! Ahora comenzarás a discutir acerca del determinismo, la física cuántica y de como el Principio de Incertidumbre afecta todo esto.
"Un mal ejemplo, pero que puede ayudarte a entenderlo, es el famoso Gato de Schrödinger (es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schrödinger) que según cualquier modelo matemático sobre teoría de la información está vivo y muerto a la vez."
A pesar de que claramente es un off-topic, porque no se relaciona con el tema, se mira interesante, pero... no te emociones. Eso no significa que pierda de vista eso de tu universo sin tiempo (supongo que ya caíste en cuenta de que la idea no es racional, huh?)
"Y en fin, de nuevo no me pidas "demuestra esto, demuestra lo otro, demuestra cada palabra que dices"
No exageres, por favor. Yo no pido que demuestres cada palabra, solo he pedido que demuestres que "Existe un universo sin tiempo", "Los instantes son ausencia de tiempo", "Los instantes no son puntos en el tiempo, porque no existen"...
"(...) porque cuando debates con alguien sobre un concepto es de suponer que esa persona tiene unas nociones base sobre ello,"
Esto mejora. Por favor, define instante, universo, tiempo y Dios. En base a ello sabremos si estamos hablando el mismo idioma.
"(...) si no el debate se queda en una clase."
O en agua de borrajas si al final la contraparte se la pasa pegando enlaces sin ton ni son, no objeta ni formaliza nada y encima se queja.
"Sobre el desarrollo de la demostración en lógica de primer orden, como ya te he dicho, no te lo he comentado porque directamente estás partiendo de premisas falsas:"
Lo que dices no tiene sentido, porque una refutación racional trata precisamente de demostrar la falsedad, invalidar u objetar alguno de los pasos de manera sólida (premisas incluidas) y/o formal (lenguaje lógico). O sea, si tu dices que las premisas son falsas no deberías tener problemas refutándolas, por el contrario.
"una definición de crear errónea y hecha a tu medida, y una violación matemática del modelo espacio/temporal en el que aíslas un instante de todo el tejido espacio tiempo."
Lo que me llama tremendamente la atención es qué si esas son tus objeciones sigas sin ponerlas en LPO, para, así, formalizar de una vez por todas el fondo de tu discurso referente a la demostración. **
Saludos.
** NO soy la autora de la demostración (ni en lenguaje natural ni en LPO). Recuerda, por favor, que te aclaré desde el principio que el autor es Moredan Kantose. Él decidió no participar aquí, porque prefiere debatir en su blog. Aunque claro, yo estoy de acuerdo con su demostración y por ende, discrepo contigo. Así que por eso estamos debatiendo actualmente.
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Pregunta fuera de tema: cómo le haces para poner enlaces, negritas y cursivas?
PD: Los mensajes correctos serían el número 79 y el número 80.
Sorry !
Buf ! Lanshor te pido una disculpa sincera por el mensaje repetido, pero es la primera vez que escribo en estos lares, y apenas estoy familiarizándome con el funcionamiento de la interfaz y no sabía que no aparecían completos los mensajes algo extensos, jé.
Bien, sigo...
"Con leer la siguiente línea queda bastante claro que me refería a lo contrario... "
A ver: Tu escribes A, pero esperas que yo entienda que no te referías a A textualmente sino que te referías a B (lo que pensabas) o a C (decías más adelante)? De verdad ese razonamiento te parece "lógico" ?
"El ejemplo de la generación es correcto porque las generaciones regulares pueden ser una unidad perfectamente válida de tiempo."
Ah. Las generaciones, según tu, si pueden ser una unidad "válida" de tiempo. Mientras que los instantes NO pueden serlo porque, según tú, NO existen.
"Lo bueno de las generaciones como ejemplo, es que se suceden a sí mismas como hacen tus teóricos instantes de tiempo."
No, lo realmente bueno es que yo (y mucha gente) usemos los instantes para medir una brevisima porción de tiempo en lugar de las generaciones (medida de tiempo, según tu, "válida").
"Si hubiera dicho "pepinos" estaría, obviamente, mal; pero cambiar una unidad (instante) por otra (generación) es perfectamente válido."
A saber lo que signifique para tí "perfectamente válido". Visto que tu mismo declaras la validez o no-validez sin ninguna demostración sólida.
"Un punto que existe y no existe a la vez no es un imposible."
Demuestralo (léase, porfa, cero fantasías o lo que tu crees "válido").
"La lógica clásica no puede describir el mundo de la física cuántica,"
Te ahgo notar que la metasifica que usas no puede describir al mundo físico.
"(...) lo que para la lógica clásica es una contradicción para la lógica cuántica (la cual debería usar, si acaso, para estas cosas) es algo perfectamente válido."
Demuestra que en la lógica cuántica el aserto: "Un punto en que el tiempo existe y no existe" NO significa una contradicción. Porqué sinceramente lo que tu consideres "perfectamente válido" no lo será nada más porque tú lo digas, eh?
"Cuando hagas una medición del punto su función de estado cuántico colapsará y entonces dejará de existir o existirá, hasta ese momento y a todos los efectos existe y no existe a la vez. "
Lanshor, parece que ni siquiera tienes idea de lo que significa una contradicción. Sabes que decir que algo "existe y no existe a la vez" es una contradicción en toda regla? Sabes lo que significa una contradicción?
"Por lo demás, el resto de puntos y comentarios fallan de nuevo en no entender los conceptos que maneja."
No, quién falla en entender los conceptos que aquí se manejan eres tú.
-Fallas en entender lo que significa una contradicción.
-Fallas en entender que NO se puede justificar a nivel racional acierto extraordinarios (universos sin tiempo) solamente aludiendo a tu imaginación.
-Fallas en entender que mientras no demuestres que la concepción de tiempo que se usa es falsa, será irrelevante lo que digas cara a la demostración.
-Fallas en entender que existen medidas(instantes)para medir el tiempo, aunque tu niegues que existen.
-Fallas en entender que la física cuántica NO sirve para justificar tus fantasías.
-Fallas en entender que no se pueden negar conceptos de la Física aludiendo a tus concepciones personales.
-Fallas en entender que hasta ahora te has limitado a mezclar sin demostrar nada de manera sólida y racional.
-Fallas, en entender que...
... ni siquiera has presentado un simple silogismo.
"¿Por qué dices que esto es una definición ad hoc?, ¿y falaz?; vamos, es lo que me enseñaron en mis clases de física hace algunos años... "
Dame fuentes de instituciones de Física que definan, al igual que tú, un instante como "la ausencia de tiempo". De lo contrario, lo que afirmas seguirá siendo tu "particular" (ad-hoc) definición de instante, y será falaz, porque nadie está usando esa definición en la demostración y mucho menos negando que los instantes existan, salvo... tú.
"No entiendo bien tu sintaxis de lógica de primer orden, no sé si algunos caracteres han cambiado desde el texto original, pero desde luego no es a la que yo estoy acostumbrado"
Observo que ni siquiera haces el intento de aclarar la símbolos... En fin, puede ser cosa del navegador o de la interfaz de "Menéame". Por favor, pon los signos para saber como te aparecen a tí. En base a eso podemos saber que cosa estás viendo, y evidentemente podremos aclarar los signos.
"En cualquier caso, para hacer un razonamiento lo primero es partir de unas premisas verdaderas (en este caso con sentido físico)"
El universo con tiempo existe (eso es verdadero). El universo sin tiempo NO existe (eso es falso). Me parece que harías bien comenzando por aceptar que eres tú quién no entiende que la imaginación o la metafisica (universo sin tiempo) NO sirve para describir la realidad que se percibe o nos descubre la ciencia (universo con tiempo).
Saludos.
Hola Lanshor,
Dices:
"estaría encantado de debatir todo lo que quisieses, pero últimamente no tengo mucho tiempo y la verdad, discutir sobre una demostración imposible sobre si Dios existe o no, es algo que no me interesa."
Lo que me interesa es aclarar el fondo de algunos de tus comentarios. Y es qué no me parece correcto que hables de formalidades lógicas sin que la uses tu mismo. Si aludes al uso del lenguaje formal entonces formaliza tus objeciones.
"Simplemente quería señalar los errores más grandes de ese razonamiento,(...)"
Escribir párrafos y párrafos acerca de supuestos errores sin demostrarlos o formalizar tus objeciones NO es válido en un debate racional. Y se supone que tu deberías saberlo, porque pretendes señalar errores de razonamiento.
"Voy a comentarte un poco algunas de las cosas que me has dicho,"
Vale. Te leo.
"y todavía supongo que es probable que el autor vuelva a rebatir lo que diga, pero yo me temo que lo tengo que dejar aquí; como ya he dicho, no tengo mucho tiempo... ni ganas."
MoredanK no sigue este debate, y tu no tienes ganas de seguir. Pero...
... yo si tengo ganas de analizar lo que has dicho y comentarlo
"El más elemental de todos, es que la línea debería ser una línea de puntos y no una línea continua."
Nadie habla de líneas continuas. De hecho se habla exactamente de lo que tu mismo dices ahora: De una linea de puntos (nada que ver con eso de continuadas) en donde un punto sería un instante. Es del todo innecesario de tu parte sacar diferencias que nadie menciona, y presentarlo como si formara parte del argumento(eso a nivel lógica se le conoce como "Falacia del espantapájaros").
"Cada punto representaría un tiempo de plank (si no con el valor actual estimado, el cual probablemente sea erróneo, con otro menor) y además, la "línea" estaría fluctuando verticalmente, en algunos segmentos incluso debería torcerse y cambiar su sentido. Los tiempos de plank no estarían en fila india, si no que se dispersarían formando una nube alargada, difusa desde lejos, pero discretizada de cerca."
Por qué no formalizas este argumento a nivel lógico para ver si realmente existe la necesidad de que aludas a cosas que hasta ahora nadie plantea?
"Aún así quedan muchas cosas por las que cualquier parecido de esta representación con la realidad sigue siendo pura coincidencia,"
Si tu mismo admites que la representación es parecida a la realidad, entonces....
Decir que es "pura coincidencia" es una descalificación sin sentido de tu parte, la verdad. Y es qué basta observar la estructura de la demostración para saber que la persona siguió determinados pasos. Y para tí, que afirmas conocer la lógica, ese hecho debería ser más que evidente.
"pero creo que es suficiente para que puedas empezar a entender que la idea de instante carece de sentido físico."
Oh, yo puedo entender muchas cosas. Entre ellas que que tu afirmas que en el tiempo un instante carece de sentido físico (?).Te agradecería que demostraras tu aserto. Porque también entiendo que eso es lo válido a nivel racional. Lo contrario son solo frases alegres (no-demostradas) de tu parte, y aunque me agradan los chistes dudo que este sea el instante (ups!) adecuado para que me los cuentes.
"Aunque creas (...)"
Como sabes lo que creo si ni siquiera me has preguntado? Te agradecería que dejarás tus especulaciones fuera de esta discusión.
"(...) que el principio de incertidumbre es algo práctico y que, en tu imaginación puedes saltártelo, realmente no es así."
Lo que afirmas es contradictorio. Ya que si yo creo que el Principio de Incertidumbre de Heisenberg es práctico, evidentemente NO me lo voy a saltar sino que por el contrario, lo voy a aplicar. Ah. Te hago notar que una conversación a nivel filosófico acerca de como afecta el Principio de Incertidumbre a la percepción no tiene sentido aquí.
"Te invito a que investigues un poco sobre el tiempo para entenderlo mejor, por supuesto no sobre el tiempo clásico; si no sobre el espacio/tiempo cuántico, y con ello entenderás todo mucho mejor."
Tu mismo reconoces que no eres ningún experto, así que resulta bastante chistoso que me hagas esas invitaciones. Pero en fin... cuales son los libros y fuentes que, según tú, hay que consultar para entender al tiempo? Me gustaría saber que tipo de cosas lees...
"De todas formas confío en que con este ejemplo, si haces un pequeño esfuerzo de compresión y visualización, te valga para entender porque no puedes capturar "un instante"."
Y yo confío aún más en que tú entiendas que nadie quiere "capturar" un instante. Parece que creyeras que nos vamos a tomar una fotografía. Cuando lo único que se necesita es que formalices (premisas, pasos, conclusión) a nivel lógico tus argumentos.
"1) Son puntos en tu imaginación, los instantes no existen ni tienen sentido."
Pudes probarlo? Alguna fuente o institución científica reconocida que avale tus palabras acerca de que "los instantes NO existen ni tienen sentido" en el tiempo? Alguna demostración racional de semejante aserto? Y es que, la verdad, basta acudir al diccionario para saber que un instante se define como:
1. m. Porción brevísima de tiempo.
Acaso también vas a decirle a los estudiosos de la lengua como deben definir las palabras?
"Los conceptos físicos como "velocidad instantánea" son sólo aproximaciones para escalas macroscópicas, de hecho muchos conceptos físicos son sólo herramientas y no existen en realidad, como los campos o las líneas de fuerza; que se llamen así no significa que halla líneas de ningún tipo."
Ah. Ahora niegas conceptos de la Física. Tu mismo reconoces que no eres ni físico ni matemático. Pero afirmas cosas que no demuestras acerca de conceptos que evidentemente no dominas ni pertenecen a tu campo de estudio. Sorprendente.
"2) Imagina todo el universo sin el tiempo."
Demuestra la existencia de un Universo sin tiempo, o...
... finalmente bajate de tu nube y se consciente de que para refutar una demostración lógica- racional se requieren pasos y premisas. Y eso no se consigue aludiendo a tus fantasías acerca de universos o negando conceptos pertenecientes a la Física.
"En el universo sin tiempo todo ocurre a la vez, en un instante (eso sí sería un instante y no lo que tú dices). Imaginemos también que crear es hacer una máquina compleja partiendo de piezas simples. En ese universo, donde todo sucede a la vez, los hombres hemos creado cosas; no tiene sentido decir que crear es "cuando algo no existe y un tiempo después existe" porque en ese universo hemos creado cosas y la definición no es cierta; de hecho las cosas están existiendo y no existiendo a la vez. Crear, sería mejor definirlo como "hacer que exista", independientemente del tiempo, que es sólo una dimensión más."
Lo que dices puede servir como tema para una novela de ciencia ficción (universo SIN tiempo), pero no como refutación racional. No tengo nada en contra de tu imaginación o metafisica personal, solo dejar claro que nada de eso sirve como argumento a nivel lógico.
"(...) he supuesto la premisa implícita en que las cosas no surgían de la nada porque sí (sin dios que las cree y sin motivo físico, porque sí)"
No veo el sentido de que supongas algo que nadie menciona, como sería el caso del Principio Filosófico EX NIHILO NIHIL FIT. (De la nada nada adviene)
"(...) creía que tú también lo suponías dado que dabas por hecho que el tiempo a sido creado o a existido siempre."
Has supuesto mal.
"En cualquier caso esto es bastante inútil,"
Sí, puede ser.
"¿cuál es la diferente para ti, entre crear y surgir?"
Que crear requiere de un ser mientras que surgir no.
"(...) si la diferencia es el instante previo entonces el tiempo pudo surgir poco después de la creación del universo,(...)"
Demuestralo.
"el cual no tuvo tiempo unos instantes; con esto no podrías llegar a un absurdo y todo tu razonamiento estaría mal."
Niegas que existan los instantes en el tiempo. Hablas de universo sin tiempo... NO demuestras nada de eso, pero afirmas que soy yo la que está mal?
"Si la diferencia es la figura de un creador entonces, por favor, añade a mi frase "todo a sido creado o a surgido porque sí, o a existido siempre"; no va a cambiar nada."
Consideras suficiente limitarte a meter un añadido y justificarlo con un "porque sí" o a existido siempre? Vaya...
"Cierto, fue un error al escribirlo,(...)"
Si conoces la lógica sabrás que fue inválido lo que dijiste, debido a que partiste de un error de razonamiento.
"pero obviamente pensaba y me refería a eso."
Te recuerdo que lo que tu pienses, sientas o imagines NO es válido a menos que lo escribas, y demuestres.
Sigue...
Hola Lanshor,
Dices:
"estaría encantado de debatir todo lo que quisieses, pero últimamente no tengo mucho tiempo y la verdad, discutir sobre una demostración imposible sobre si Dios existe o no, es algo que no me interesa."
Lo que me interesa es aclarar el fondo de algunos de tus comentarios. Y es qué no me parece correcto que hables de formalidades lógicas sin que la uses tu mismo. Si aludes al uso del lenguaje formal entonces formaliza tus objeciones.
"Simplemente quería señalar los errores más grandes de ese razonamiento,(...)"
Escribir párrafos y párrafos acerca de supuestos errores sin demostrarlos o formalizar tus objeciones NO es válido en un debate racional. Y se supone que tu deberías saberlo, porque pretendes señalar errores de razonamiento.
"Voy a comentarte un poco algunas de las cosas que me has dicho,"
Vale. Te leo.
"y todavía supongo que es probable que el autor vuelva a rebatir lo que diga, pero yo me temo que lo tengo que dejar aquí; como ya he dicho, no tengo mucho tiempo... ni ganas."
MoredanK no sigue este debate, y tu no tienes ganas de seguir. Pero...
... yo si tengo ganas de analizar lo que has dicho y comentarlo
"El más elemental de todos, es que la línea debería ser una línea de puntos y no una línea continua."
Nadie habla de líneas continuas. De hecho se habla exactamente de lo que tu mismo dices ahora: De una linea de puntos (nada que ver con eso de continuadas) en donde un punto sería un instante.
Es del todo innecesario de tu parte sacar diferencias que nadie menciona, y presentarlo como si formara parte del argumento(eso a nivel lógica se le conoce como "Falacia del espantapájaros").
"Cada punto representaría un tiempo de plank (si no con el valor actual estimado, el cual probablemente sea erróneo, con otro menor) y además, la "línea" estaría fluctuando verticalmente, en algunos segmentos incluso debería torcerse y cambiar su sentido. Los tiempos de plank no estarían en fila india, si no que se dispersarían formando una nube alargada, difusa desde lejos, pero discretizada de cerca."
Por qué no formalizas este argumento a nivel lógico para ver si realmente existe la necesidad de que aludas a cosas que hasta ahora nadie plantea.
"Aún así quedan muchas cosas por las que cualquier parecido de esta representación con la realidad sigue siendo pura coincidencia,"
Si tu mismo admites que la representación es parecida a la realidad, entonces....
Decir que es "pura coincidencia" es una descalificación sin sentido de tu parte, la verdad. Y es qué basta observar la estructura de la demostración para saber que la persona siguió determinados pasos. Y para tí, que afirmas conocer la lógica, ese hecho debería ser más que evidente.
"pero creo que es suficiente para que puedas empezar a entender que la idea de instante carece de sentido físico."
Oh, yo puedo entender muchas cosas. Entre alguna esta que tu afirmas que en el tiempo un instante carece de sentido físico (?).Te agradecería que demostraras tu aserto. Porque también entiendo que eso es lo válido a nivel racional. Lo contrario son solo frases alegres (no-demostradas) de tu parte, y aunque me agradan los chistes dudo que este sea el instante (ups!) adecuado para que me los cuentes.
"Aunque creas (...)"
Como sabes lo que creo si ni siquiera me has preguntado? Te agradecería que dejarás tus especulaciones fuera de esta discusión.
"(...) que el principio de incertidumbre es algo práctico y que, en tu imaginación puedes saltártelo, realmente no es así."
Lo que afirmas es contradictorio. Ya que si yo creo que el Principio de Incertidumbre de Heisenberg es práctico, evidentemente NO me lo voy a saltar sino que por el contrario, lo voy a aplicar.
Ah. Te hago notar que una conversación a nivel filosófico acerca de como afecta el Principio de Incertidumbre a la percepción no tiene sentido aquí.
"Te invito a que investigues un poco sobre el tiempo para entenderlo mejor, por supuesto no sobre el tiempo clásico; si no sobre el espacio/tiempo cuántico, y con ello entenderás todo mucho mejor."
Tu mismo reconoces que no eres ningún experto, así que se bastante chistoso que me hagas esas invitaciones. Pero en fin... cuales son los libros y fuentes que, según tú, hay que consultar para entender al tiempo? Me gustaría saber que tipo de cosas lees...
"De todas formas confío en que con este ejemplo, si haces un pequeño esfuerzo de compresión y visualización, te valga para entender porque no puedes capturar "un instante"."
Y yo confío aún más en que tú entiendas que nadie quiere "capturar" un instante. Parece que creyeras que nos vamos a tomar una fotografía. Cuando lo único que se necesita es que formalices (premisas, pasos, conclusión) a nivel lógico tus argumentos.
"1) Son puntos en tu imaginación, los instantes no existen ni tienen sentido."
Pudes probarlo? Alguna fuente o institución científica reconocida que avale tus palabras acerca de que "los instantes NO existen ni tienen sentido" en el tiempo? Alguna demostración racional de semejante aserto?
Y es que, la verdad, basta acudir al diccionario para saber que un instante se define como:
1. m. Porción brevísima de tiempo.
Acaso también vas a decirle a los estudiosos de la lengua como deben definir las palabras?
"Los conceptos físicos como "velocidad instantánea" son sólo aproximaciones para escalas macroscópicas, de hecho muchos conceptos físicos son sólo herramientas y no existen en realidad, como los campos o las líneas de fuerza; que se llamen así no significa que halla líneas de ningún tipo."
Ah. Ahora niegas conceptos de la Física. Tu mismo reconoces que no eres ni físico ni matemático. Pero afirmas cosas que no demuestras acerca de conceptos que evidentemente no dominas ni pertenecen a tu campo de estudio. Sorprendente.
"2) Imagina todo el universo sin el tiempo."
Demuestra la existencia de un Universo sin tiempo, o...
... finalmente bajate de tu nube y se consciente de que para refutar una demostración lógica- racional se requieren pasos y premisas. Y eso no se consigue aludiendo a tus fantasías acerca de universos o negando conceptos pertenecientes a la Física.
"En el universo sin tiempo todo ocurre a la vez, en un instante (eso sí sería un instante y no lo que tú dices). Imaginemos también que crear es hacer una máquina compleja partiendo de piezas simples. En ese universo, donde todo sucede a la vez, los hombres hemos creado cosas; no tiene sentido decir que crear es "cuando algo no existe y un tiempo después existe" porque en ese universo hemos creado cosas y la definición no es cierta; de hecho las cosas están existiendo y no existiendo a la vez. Crear, sería mejor definirlo como "hacer que exista", independientemente del tiempo, que es sólo una dimensión más."
Lo que dices puede servir como tema para una novela de ciencia ficción (universo SIN tiempo), pero no como refutación racional. No tengo nada en contra de tu imaginación o metafisica personal, solo dejar claro que nada de eso sirve como argumento a nivel lógico.
"(...) he supuesto la premisa implícita en que las cosas no surgían de la nada porque sí (sin dios que las cree y sin motivo físico, porque sí)"
No veo el sentido de que supongas algo que nadie menciona. Como sería el caso del Principio Filosófico EX NIHILO NIHIL FIT. (De la nada nada adviene)
"(...) creía que tú también lo suponías dado que dabas por hecho que el tiempo a sido creado o a existido siempre."
Has supuesto mal.
"En cualquier caso esto es bastante inútil,"
Sí, puede ser.
"¿cuál es la diferente para ti, entre crear y surgir?"
Que crear requiere de un ser mientras que surgir no.
"(...) si la diferencia es el instante previo entonces el tiempo pudo surgir poco después de la creación del universo,(...)"
Demuestralo.
"el cual no tuvo tiempo unos instantes; con esto no podrías llegar a un absurdo y todo tu razonamiento estaría mal."
Niegas que existan los instantes en el tiempo. Hablas de universo sin tiempo... NO demuestras nada de eso, pero afirmas que soy yo la que está mal?
"Si la diferencia es la figura de un creador entonces, por favor, añade a mi frase "todo a sido creado o a surgido porque sí, o a existido siempre"; no va a cambiar nada."
Consideras suficiente limitarte a meter un añadido y justificarlo con un "porque sí" o a existido siempre? Vaya...
"Cierto, fue un error al escribirlo,(...)"
Si conoces la lógica sabrás que fue inválido lo que dijiste, debido a que partiste de un error de razonamiento.
"pero obviamente pensaba y me refería a eso."
Te recuerdo que lo que tu pienses, sientas o imagines NO es válido a menos que lo escribas, y demuestres.
"Con leer la siguiente línea queda bastante claro que me refería a lo contrario... "
A ver: Tu escribes A, pero esperas que yo entienda que no te referías a A textualmente sino que te referías a B (lo que pensabas) o a C (decías más adelante)? De verdad ese razonamiento te parece "lógico" ?
"El ejemplo de la generación es correcto porque las generaciones regulares pueden ser una unidad perfectamente válida de tiempo."
Ah. Las generaciones, según tu, si pueden ser una unidad "válida" de tiempo. Mientras que los instantes NO pueden serlo porque, según tú, NO existen.
"Lo bueno de las generaciones como ejemplo, es que se suceden a sí mismas como hacen tus teóricos instantes de tiempo."
No, lo realmente bueno es que yo (y mucha gente) usemos los instantes para medir una brevisima porción de tiempo en lugar de las generaciones (medida de tiempo, según tu, "válida").
"Si hubiera dicho "pepinos" estaría, obviamente, mal; pero cambiar una unidad (instante) por otra (generación) es perfectamente válido."
A saber lo que signifique para tí "perfectamente válido". Visto que tu mismo declaras la validez o no-validez sin ninguna demostración sólida.
"Un punto que existe y no existe a la vez no
#41 ¿Puede citarme mis supuestas falacias ad hominem? (porque Kant era realmente ingenuo)
Hola de nuevo, Lanshor:
Reitero la invitación de que si te interesa debatir algún punto de forma directa con MoredanK (ya que él no sigue este debate), puedes visitarlo en su blog donde está publicada está demostración.
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Respuesta de Moredan Kantose (el autor de la demostración) al Mensaje 59.
Lanshor dice:
"1) Usar un lenguaje formal. El lenguaje natural es muy peligroso por ambiguo e impreciso, además de incómodo."
Como indiqué, si Lanshor cree que el lenguaje natural es un problema en este caso, debería demostrar dónde y por qué. Y ojalá no diga que "siempre" es un problema porque esta frase suya también está en lenguaje natural...
Pero en todo caso, aquí está una versión anterior de la demostración con lenguaje de Lógica Predicados de primer Orden (LPO), por si Lanshor puede refutarla también en LPO.
1. T := Tiempo
2. creación(s, o) → $t1 Î T | ¬$o.en(t1)
3. Vd | d.esDios() → $creación(d, T)
4(2, 3). Vd : creación(d, T) → $t1 Î T | ¬$T.en(t1)
5(4). Vd : creación(d, T) → $t1 Î T | ¬(t1 Î T)
6(5). Vd : creación(d, T) → $t1 Î T | (t1 Î T Y ¬(t1 Î T) )
7(6). Vd : ¬creación(d, T)
8(7). Vd : ¬d.esDios()
"2) Un instante es precisamente la ausencia de tiempo, y no podemos "quitar" el tiempo (...)porque es posible que incluso el espacio no tenga sentido sin él. "
Definición ad-hoc de "instante" y por ende, falaz. Un instante no es la ausencia de tiempo, eso es acientífico.
Saludos.
Hola, Lanshor:
Mi nombre virtual es DarkL y he seguido de cerca el posteo de Tarkanos, junto con las réplicas dadas a la demostración, que él presentó aclarando (desde el principio) que el autor no era él sino Moredan Kantose.
Desafortunadamente MoredanK no está siguiendo el debate que se ha abierto aquí. Pero como yo sí lo estoy leyendo Le mandé por e-mail dos de tus comentarios (concretamente el 56 y el 59) pidiéndole que por favor contestara a los puntos que señalas para, así, poder dirimir y aclarar algunos conceptos referentes a lógica, lenguaje formal y ciencia. Él accedió, gentilmente, a mi petición. A continuación pongo sus respuestas.
Por cierto, si te interesa debatir algún punto de forma directa con MoredanK, quedas cordialmente invitado a regresar a su blog (el cual visitaste para leer su demostración).
Saludos.
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Respuesta de Moredan Kantose al Mensaje 56:
Lashnor dice:
"¿Puntos?, en una representación gráfica errónea (...) el "tiempo" serían puntos."
Sí, y en una correcta sería una línea, de la que instante sería un punto.
"el tiempo, parece que tenga una concepción adaptada a la percepción humana del mismo"
Si Lanshor puede mostrar que...
1. He usado una concepción del tiempo falsa (que es lo importante, y no a qué esta adaptada)
2. Y esa falsedad afecta a algún paso o premisa de la demostración.
...me interesará que lo haga. En caso contrario, lo que dice es irrelevante.
"pero el tiempo físico, el tiempo real, es un fenómeno muy complicado (y caótico) en el que "un instante" no tiene mucho sentido"
Tiene el sentido suficiente, ver "velocidad instantánea", por ejemplo, un concepto de física. De lo contrario, Lanshor debería demostrar que en el tiempo un instante no tiene sentido.
"El tiempo real está continuamente deformándose y no tiene sentido hablar de "un instante" en el que "se congela" todo lo que existe"
Falacia del muñeco de paja: En la demostración no se menciona ningún instante en el que "se congela" "todo lo que existe".
MoredanK: 2. Crear es un proceso que puede ser descrito de la siguiente forma: Un agente (creador) causa que un objeto (creado) pase, de no existir, a existir.
Lanshor: "De esa y de muchas otras, pero esa no es una definición formal; es una idea en lenguaje natural y por lo tanto (...) ambigüedades, y errores"
Lanshor debería demostrar que que esa idea contiene una ambigüedad o error concreto que afecta a la demostración.
"Si crear es que un objeto pase de no existir a existir, y según tú, Dios no existe, entonces no hay creadores; porque transformar no es crear."
Para crear el sistema S, sólo hay que crear la relación entre A y B. Eso puede hacerse creando A o B, pero también creando sólo la relación.
"Si no hay creadores, nada ha sido creado, así que: o nada existe, o todo ha existido siempre."
Falacia de bifurcación: basada en que las cosas, o son creadas, o han existido siempre. Pues no, porque también pueden surgir sin que nadie las cree.
Por tanto no hay contradicción a la que lleva 2.
MoredanK: 3 (de 2). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido (entre otras cosas) un paso de “no existir” a “existir”, por parte de X.
Lanshor: "Tu dices A->B (Crear implica hacer que algo pase de existir a no existir) en el punto 2."
Falso. Digo lo opuesto: que crear implica hacer que algo pase de NO EXISTIR a EXISTIR.
Cuando hago que un cuadro de van Gogh pase de existir, por ejemplo, a ser un montón de cenizas y por tanto no existir (como cuadro), entonces no lo he creado, lo he destruido.
Así que no paso de A->B a B->A sino que preservo la dirección de la implicación.
MoredanK: 5 (de 4). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía."
Lanshor: "Aquí, aparte del error de razonamiento, está fallando en la parte física del concepto de tiempo. Está incluyendo la creación del tiempo dentro de otro supuesto espacio/tiempo imaginario (en el siguiente punto lo explico). "
Falso. No lo hago.
MoredanK: 6 (de 1 y 5). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía."
Lanshor: Esta frase tampoco tiene ningún tipo de sentido"
Si Lashor ya objeta 1 y 5, objetar 6 con calificativos vacíos es inútil.
"Cambiemos tiempo por "generaciones humanas". "
Falso. Razonamiento por analogía inválido...
"5) Por tanto, si ha habido una creación de las generaciones humanas, ha habido una generación en las que las generaciones no existían. Paradójico. "
Las generaciones no son el tiempo. Los instantes son puntos del tiempo, no de las generaciones.
Lo que sí es cierto es si ha habido una creación de las generaciones humanas, ha habido un instante en las que las generaciones no existían.
Si en la frase "Sócrates era un humano" substituyo "humano" por "perro" la frase pasa a ser falsa, pero es no demuestra que la original fuera falsa.
El resto (el punto imaginario 6) cae por lo anterior.
MoredanK: 7 (de 6). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido algo que es imposible, un punto en que el tiempo existía (porque era un instante del tiempo) y a la vez no existía."
Lanshor: "hasta el punto de que es factible matemáticamente que dos estados opuestos se den al mismo tiempo (mira algo de física cuántica). "
La física cuántica no admite contradicciones, igual que la física normal. Un punto en que el tiempo existe y no existe es una contradicción.
Moredank: 8 (de 7). Por tanto, no puede haber habido una creación del tiempo, ya que eso habría implicado la existencia de algo imposible."
Lanshor: "Por todo lo anterior, no sólo no es imposible; si no que es muy probable y posible. "
Falso. Por todo lo anterior - es imposible.
MoredanK: 9 (de 1). Si en un instante hay universo, hay tiempo. Simplemente porque si hay un instante, hay tiempo."
Lanshor:"Un universo no tiene porque requerir tiempo"
Falacia del muñeco de paja. No he dicho que el Universo lo requiera, sólo que si hay un instante, hay tiempo. Por definición de "instante".
"(¿que pasa cuando todo el universo llega a su máxima entropía?, pues que teóricamente el tiempo se detiene irreversiblemente)."
Falso. El universo nunca llegará a su máxima entropía de acuerdo a la física actual.
Por otro lado, Lanshor debería demostrar que puede haber universo sin tiempo.
MoredanK: 11 (de 8 y 10). Como una creación del tiempo es imposible, no puede haber habido una creación del universo."
Lanshor: "Otra regla más, que además de errónea, es redundante. "
Además de verdadera, se infiere de lo anterior, como debe ser cuando es un paso.
"12. Dios está definido como creador del Universo."
Sí.
MoredanK: 14 (de 12 y 13). No puede haber un Dios."
Lanshor:"Aunque este razonamiento (...) fuese cierto y no pudiera haber un Dios creador, todavía podría haber un Dios "transformador", que coge todos los componentes del universo y los distribuye y ajusta."
Si Dios no es el creador del Universo, no es Dios, por definición.
MoredanK: "15 (de 14). Dios no existe."
Lanshor: "Son los padres."
No, los padres no crean el Universo.
Un saludo.
PD: He puesto la demostración en Lógica de Predicados de primer Orden (LPO) en la siguiente réplica. Por tanto, si Lanshor va a objetarla, debería hacerlo también en LPO.
Propongo que #54 diga qué hay de erróneo en el post (si es que se atreve).
#11 En esos casos es mejor aplicar la Navaja de Occam.
#10: Cito al autor del blog: "Esta demostración no se mete en ningún tema relativo a la ciencia moderna. No depende de si el universo tuvo o no un instante inicial (es cierta tanto si sí, como si no). No depende de la Teoría del Big Bang."
#8 Precisamente la imposibilidad lógica del punto 6 demuestra que no pudo haber una "creación" en un tiempo antes del tiempo.