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#3:
Es curioso el mensaje: hay que anlizar "si es bueno o malo para tratar de avanzar en la paz".
Diría que ante una detención lo que hay que anlizar es si se ajusta a derecho o no. (Eso de que la Justicia actue o no con otros motivos que no sean el derecho solo puede traer malas consecuencias.)
Diría que ante una detención lo que hay que anlizar es si se ajusta a derecho o no. (Eso de que la Justicia actue o no con otros motivos que no sean el derecho solo puede traer malas consecuencias.)
#6:
#5, no esperábamos menos de un euskófobo como tú. No, a la mayoría de la sociedad vasca (izquierda abertzale, PNV, Ezker Batua y parte del PSE) no le gusta que se intenten abortar operaciones para que Batasuna se desmarque de ETA. Tampoco le parece bien esto a acreditados mediadores internacionales, como Currin (currin-intuye-escenario-inedito-movimientos-batasuna), tampoco se lo parece a Martin Scheinin, Relator de la ONU para los Derechos Humanos y la Lucha Antiterrorista (relator-onu-afirma-espana-no-quiere-admitir-haya-algo-mal). Os parece bien a la extrema derecha, a la derecha, a parte del socialismo castizo y a ti.
#13:
#5 Hay varios motivos:
- El bipartidismo ferreo se debilitaría, ETA siempre ha sido la referencia electoral del PPSOE, "gobierno y estado fuerte contra el enemigo pertinaz". Otras opciones políticas pudieran coger protagonismo y se les acabaría el chollo.
- El modelo territorial del estado se pondría en cuestión, ya no valdrían excusas.
- La cortina de humo que era ETA para problemas mayores ya no existiría.
- Gracias a que ETA existe han podido controlar el Gobierno Vasco, sin ETA hablaría la voluntad popular y no las leyes Ad Hoc.
- La cantidad de gente que vive "gracias" al dinero de la lucha "antiterrorista".
-Etc..
- El bipartidismo ferreo se debilitaría, ETA siempre ha sido la referencia electoral del PPSOE, "gobierno y estado fuerte contra el enemigo pertinaz". Otras opciones políticas pudieran coger protagonismo y se les acabaría el chollo.
- El modelo territorial del estado se pondría en cuestión, ya no valdrían excusas.
- La cortina de humo que era ETA para problemas mayores ya no existiría.
- Gracias a que ETA existe han podido controlar el Gobierno Vasco, sin ETA hablaría la voluntad popular y no las leyes Ad Hoc.
- La cantidad de gente que vive "gracias" al dinero de la lucha "antiterrorista".
-Etc..
#9:
La pregunta que hay que hacerse es por qué no interesa al PPSOE un fin de ETA gestionado desde el País Vasco o incluso por qué no interesa un fin de ETA. Mis respuestas son esclarecedoras.
#17:
#3 Además de analizar si se ajusta a derecho (es muy fácil envolver en legalidad un paquete de mierda, sino mira Honduras, las leyes de Apartheid o la situación en Zimbabue) sería conveniente que nos planteáramos si estas detenciones son justas o no.
Reflexión para hoy: ¿alguien se ha dado cuenta de que las personas que más cerca están de estas tropelías son las que más en contra están? En cambio, los que más se alegran son gente de fuera que no tienen ni idea de qué es lo que realmente está pasando aquí en Euskadi.
Reflexión para hoy: ¿alguien se ha dado cuenta de que las personas que más cerca están de estas tropelías son las que más en contra están? En cambio, los que más se alegran son gente de fuera que no tienen ni idea de qué es lo que realmente está pasando aquí en Euskadi.
#25:
#23 Y afinas bien. Hace escasos días que leí esta noticia, que traduzco del euskera:
http://www.blogak.com/xa2er/eta-munduko-enpresarik-hoberena-da
Parece ser que ETA es la mejor empresa del mundo.
Hace un tiempo que un amigo me dijo eso, que ETA era la mejor empresa del mundo, ya que en esa empresa no hay "trabajadores", todos los miembros de ETA son "dirigente histórico" o "máximo responsable". Según los medios, por supuesto:
Detenido en Francia el máximo dirigente del 'aparato político' de ETA
ETA expulsa a Pakito, su dirigente histórico, por pedir el fin de la lucha
Fallece en Amorebieta el histórico dirigente de ETA Sabino Euba 'Pelopintxo'
Excarcelado un dirigente histórico de la ETA francesa
Detenido al máximo responsable de ETA, Jurdan Martitegi
Detenido en Francia 'Txeroki', máximo responsable del 'aparato militar' de ETA
Detenido Ekaitz Sirvent Auzmendi, presunto responsable del aparato de falsificación de ETA
And so on...
http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/20091021/humor/orozg.jpg
Y es que qué harían algunos sin ETA?
"¿Qué está pasando ahora que la actividad de ETA se ha reducido a la mínima expresión y sólo aparece cada pocos días para decirnos que han detenido a este o a aquel jefe o jefecillo? Pues que aparece la realidad en toda su crudeza: decenas de casos de corrupción, la lucha por el poder y, sobre todo, las limitaciones de los gobernantes.
No sé a vosotros, pero a mí lo que está saliendo de la corrupción me pone los pelos de punta. El Gürtel, el Munar (Baleares), el Palau de la Música, El Ejido, Barakaldo, Marbella, Castro Urdiales, Santa Coloma..., y un larguísimo suma y sigue. Si todo esto ha salido a la superficie, ¿qué habrá por debajo?
También, la lucha por el poder en un partido de orden como parecía ser el PP, muestra también con toda su crudeza, lo baja que puede caer la condición humana de muchas personas. Todos esos casos de espionaje, de Caja Madrid, de Camps que se resiste primero a cesar a su segundo y luego a dimitir..., afloran, justo en unos tiempos en los que actividad de ETA ha languidecido.
¿Y en los partidos vascos? Dale tiempo al tiempo. El PNV ya ha pasado lo suyo y el PP también. Por no hablar de EA, Nabai, Batasuna y al PSE, no habrá que esperar mucho para que le salgan sabañones, que alguno ya tiene.
Entonces, tú crees que algunos echarán en falta a ETA? Pues tú mismo, pero lo que pienso es que sería una bendición que desapareciera para hacer una limpia total."
http://www.izaronews.info/2009/10/la-falta-de-eta--desde-mi-baserri.html
http://www.blogak.com/xa2er/eta-munduko-enpresarik-hoberena-da
Parece ser que ETA es la mejor empresa del mundo.
Hace un tiempo que un amigo me dijo eso, que ETA era la mejor empresa del mundo, ya que en esa empresa no hay "trabajadores", todos los miembros de ETA son "dirigente histórico" o "máximo responsable". Según los medios, por supuesto:
Detenido en Francia el máximo dirigente del 'aparato político' de ETA
ETA expulsa a Pakito, su dirigente histórico, por pedir el fin de la lucha
Fallece en Amorebieta el histórico dirigente de ETA Sabino Euba 'Pelopintxo'
Excarcelado un dirigente histórico de la ETA francesa
Detenido al máximo responsable de ETA, Jurdan Martitegi
Detenido en Francia 'Txeroki', máximo responsable del 'aparato militar' de ETA
Detenido Ekaitz Sirvent Auzmendi, presunto responsable del aparato de falsificación de ETA
And so on...
http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/20091021/humor/orozg.jpg
Y es que qué harían algunos sin ETA?
"¿Qué está pasando ahora que la actividad de ETA se ha reducido a la mínima expresión y sólo aparece cada pocos días para decirnos que han detenido a este o a aquel jefe o jefecillo? Pues que aparece la realidad en toda su crudeza: decenas de casos de corrupción, la lucha por el poder y, sobre todo, las limitaciones de los gobernantes.
No sé a vosotros, pero a mí lo que está saliendo de la corrupción me pone los pelos de punta. El Gürtel, el Munar (Baleares), el Palau de la Música, El Ejido, Barakaldo, Marbella, Castro Urdiales, Santa Coloma..., y un larguísimo suma y sigue. Si todo esto ha salido a la superficie, ¿qué habrá por debajo?
También, la lucha por el poder en un partido de orden como parecía ser el PP, muestra también con toda su crudeza, lo baja que puede caer la condición humana de muchas personas. Todos esos casos de espionaje, de Caja Madrid, de Camps que se resiste primero a cesar a su segundo y luego a dimitir..., afloran, justo en unos tiempos en los que actividad de ETA ha languidecido.
¿Y en los partidos vascos? Dale tiempo al tiempo. El PNV ya ha pasado lo suyo y el PP también. Por no hablar de EA, Nabai, Batasuna y al PSE, no habrá que esperar mucho para que le salgan sabañones, que alguno ya tiene.
Entonces, tú crees que algunos echarán en falta a ETA? Pues tú mismo, pero lo que pienso es que sería una bendición que desapareciera para hacer una limpia total."
http://www.izaronews.info/2009/10/la-falta-de-eta--desde-mi-baserri.html
#30:
#26 En primer lugar, nadie está abriendo un debate sobre si el Gobierno debería o no entablar una negociación con una banda delictiva (en este caso, ETA). No te lleves el debate hacia otro lado.
De lo que aquí se está hablando es de si es legítimo que encarcele a 6 dirigentes políticos acusándolos de terrorismo (¿terrorismo político?) por reunirse para plantear asuntos políticos. Ahí está el quid de la cuestión.
Y sobre mis "falacias", te reto dos veces a que me demuestres que miento en cualquiera de mis afirmaciones en #17.
De lo que aquí se está hablando es de si es legítimo que encarcele a 6 dirigentes políticos acusándolos de terrorismo (¿terrorismo político?) por reunirse para plantear asuntos políticos. Ahí está el quid de la cuestión.
Y sobre mis "falacias", te reto dos veces a que me demuestres que miento en cualquiera de mis afirmaciones en #17.
Comentarios
Es curioso el mensaje: hay que anlizar "si es bueno o malo para tratar de avanzar en la paz".
Diría que ante una detención lo que hay que anlizar es si se ajusta a derecho o no. (Eso de que la Justicia actue o no con otros motivos que no sean el derecho solo puede traer malas consecuencias.)
#3, no, no es la única consideración a hacer. La reflexión de Elorza es muy oportuna. No hará falta que te recuerde que las ejecuciones de Franco se ajustaban perfectamente al derecho de la época.
#4 El derecho en una dictadura... como si no hubiese derecho, así que ese caso poco te vale para equiparlo al actual.
Y bueno, pues nada chicos, vamos a soltar a todos, da igual si apoyan la violencia o no. Ya que mas da, los de ETA son buenos, y todas sus ramas imprescindible. Los malos son los que ponen los muertos. Que mas da ¿no?
#3 Además de analizar si se ajusta a derecho (es muy fácil envolver en legalidad un paquete de mierda, sino mira Honduras, las leyes de Apartheid o la situación en Zimbabue) sería conveniente que nos planteáramos si estas detenciones son justas o no.
Reflexión para hoy: ¿alguien se ha dado cuenta de que las personas que más cerca están de estas tropelías son las que más en contra están? En cambio, los que más se alegran son gente de fuera que no tienen ni idea de qué es lo que realmente está pasando aquí en Euskadi.
#17 y tanto. No te quiero contar las burradas que he podido oir en la capital Mandril (donde vivo) al respecto por parte de algunos mandrileños.
Desde la gente que vomita la subnormalidad de que solucionaría las cosas poniendo un muro en torno al País Vasco (y eso lo oyes hasta de gente supuestamente "progre"), a quien al enterarse de que nací (un tanto de rebote) en el País Vasco me preguntó muy seriamente si no sería etarra.
Al fin y al cabo en Euskadi es donde vuelca el estado español la mayor parte de su propaganda. Y escuchando la imbecilidad de la gente al respecto tan a menudo, repitiendo las consignas como bobos aunque sirvan para cercenar sus propias libertades democráticas porque algún otro borrego se las ríe, se da uno cuenta de lo tristemente eficiente que es esa propaganda.
#17 Claro. Uno de los problemas que ha tenido España en los últimos años ha sido que fiscales y jueces se han planteado la "conveniencia o no" de aplicar las leyes. Así tenemos los esperpentos que tenemos, no solo en materia de terrorismo, sino en otros temas como corrupción urbanística u organización territorial. Esa falta de rigurosidad del sistema judicial hace también que el legislador se relaje enormemente, quedando ambos poderes bailando al son de los diferentes poderes ejecutivos que existen en España.
El caso del terrorismo es el más dramático, porque esa "variabilidad" en la aplicación de las leyes dictada por el ejecutivo abre las puertas a que la organización terrorista o delictiva de turno (en este caso es ETA, pero podría ser cualquier otra) esté constantemente reclamando a los diferentes ejecutivos una negociación, porque saben que dicho ejecutivo tiene el "poder" de hacerlo (y ahí tenemos a un político opinando sobre la conveniencia que una determinada acción tiene para el "ejecutivo".) En una situación en que el judicial fuera completamente independiente del ejecutivo, ETA nunca plantearía "procesos de paz" basados en una "mesa de negociación" en el que dirigentes refrendados por las urnas se sentarían con dirigentes refrendados por el grupo armado, pues lo único que se podría negociar con cada ejecutivo serían medidas penitenciarias y de reinserción social (siempre limitadas por el judicial, y este a su vez por la leyes).
Ejercicio del día: Enumere las diferentes falacias presentes en la pregunta planteada por #17.
#24 En todos los sitios cuecen habas (y sospecho que tu experiencia personal tiene un sesgo que dificilmente es representativo de las personas que viven en Madrid.)
#26 En primer lugar, nadie está abriendo un debate sobre si el Gobierno debería o no entablar una negociación con una banda delictiva (en este caso, ETA). No te lleves el debate hacia otro lado.
De lo que aquí se está hablando es de si es legítimo que encarcele a 6 dirigentes políticos acusándolos de terrorismo (¿terrorismo político?) por reunirse para plantear asuntos políticos. Ahí está el quid de la cuestión.
Y sobre mis "falacias", te reto dos veces a que me demuestres que miento en cualquiera de mis afirmaciones en #17.
#30 Yo creo que el quid de la cuestión lo has dejado de lado y es que -obviando si la cosa está bien o mal tirada- las organizaciones ilegalizadas han sido tachadas de colaboración con banda armada. Lo que las sentencias han dicho es que Batasuna y todas las organizaciones herederas de Batasuna son parte integrante de ETA ya que se ha entendido que sus dirigentes están a merced de lo que se les diga desde la cúpula de, esta vez sí, la banda terrorista. Y esto, según la ley ad hoc, ya no sería política sino terrorismo propiamente dicho.
Terrorismo político no, si se les ha detenido es justamente por lo contrario, porque se ha entendido que estas personas hacen política terrorista.
Luego acertarán o no, que ahí ya no llego.
#30 ¿El hecho de autodenominarse "político" hace imposible que a la vez seas un delincuente? Vete corriendo a decírselo a Camps y compañía que te escucharán atentamente.
Y sobre mis "falacias", te reto dos veces a que me demuestres que miento en cualquiera de mis afirmaciones en #17.
La falacia consiste en confundir (adrede) el accidente con la causa. Lo vuelves a hacer en #30. El accidente es que sean políticos. La legitimidad de la detención (que no encarcelamiento) viene dada por las evidencias o indicios que haya en el sumario del juez instructor del delito que se les acusa (que evidentemente no conoces.)
A ti te parecerá otra cosa, pero cuando Elorza habla de si es bueno o malo para avanzar hacia la paz, está aludiendo (para mi de forma evidente) a que Otegui vuelva a protagonizar un proceso como el anterior.
#24 Quien lea ese comentario pensará que en el País Vasco no hay tontos, que están todos en Madrid dándote la brasa. Por cierto... ¿madrileños en Madrid? bufff, yo creo que te lo estás inventando todo.
La parte por el todo: una receta infalible para equivocarse.
#17 "¿alguien se ha dado cuenta de que las personas que más cerca están de estas tropelías son las que más en contra están? En cambio, los que más se alegran son gente de fuera que no tienen ni idea de qué es lo que realmente está pasando aquí en Euskadi."
Clarooo, eso es lo que tu te crees. Como los de "fuera" nos sabemos ni donde esta euskadi!!! Es que apuesto lo que quieras a que aqui no hay nadie que conzca a alguien vasco vamos.
#3, Por supuesto, el primer análisis es si una detención (o cualquier actuación) es de acuerdo a derecho o no. Pero después deberiamos pararnos a pensar si el "derecho" o la "ley" es acorde a la justicia o no. A mi personalmente, detener a gente por reunirse no me parece justo, porque lo que "tramaban" no era ningún delito sino una actividad política (que nos puede gustar o no).
#3 ¿cómo el juez que no concedía adopciones a homosexuales por que "reflexionó" que la ley era injusta?
Estamos confundiendo terminos muy distintos como el derecho de todos a protestar con el tener la razón absoluta en base sólo a la capacidad de movilización o de montar un escandalo como si esto fuera un programa del corazón donde gana el que más grita.
A Rajoy le parece que hay una campaña contra su partido por "casos aislados de corrupción" a Benedicto una campaña contra la iglesa por "casos aislados de efebofilos" a Otegui por "sentarse por la paz" y alguna gente está empezando a creer a pies juntillas la santidad de los encausados cuando en el mejor de los casos la sentencia puede ser exagerada pero casi nunca gratuita y se está confundiendo opinar con crispar, y argumentar con la falacia ad-hominem y "los que tienen derecho a opinar" y los que nó.
La pregunta que hay que hacerse es por qué no interesa al PPSOE un fin de ETA gestionado desde el País Vasco o incluso por qué no interesa un fin de ETA. Mis respuestas son esclarecedoras.
#9 Iluminanos.
#9 Se te olvidan las nueces del PNV
@mamarrachismo
karma: 5.63
Ya nos queda menos para dejar de leer tus estupideces.
#20 Eso es porque no tiene un sector de mafia determinado riendole las gracias. Que en tu mundillo hay mas de uno que se pasea votando positivo descaradamente a sus correligionarios. Y si tanto te importa el karma a ti, deberias dejar de defender lo indefendible porque se volvera contra ti: es como dicen que funciona el karma ¿no? Pregunto.
#58 Segun tu, ¿que defiendo que es indefendible?
Por cierto, cada dos por tres no puedes escribir comentarios, por algo sera.
Me hacen gracia los votos. Irrelevante la opinión de un alcalde socialista de la capital de gipuzkoa....
y luego se menean noticias en las que "usuarios de twiter en masa se manifiestan contra eta"
#19 ¿te suena lo que es la separación de los poderes Político y Judicial?
A Felipe Gonzalez y a Rubalcaba les daba mucha pena también estos dos "señores" Barrionuevo y Vera.
Con lo que mi voto es irrelevante.
un saludo
#19 La opinión de cualquier persona sobre una decisión judicial es irrelevante. Separación de poderes.
#47
Quizá por eso mismo no le haya gustado a Odón, por la carencia de separación de poderes.
#47 ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? ¿Acaso no se puede opinar de las decisiones judiciales? Si no eres capaz de ver la importancia que tienen esas palabras de una de las principales figuras del socialismo en Euskadi, me temo que no es su opinión sino la tuya la que resulta irrelevante.
#52 Sí se puede opinar, ¿es que he dicho lo contrario? Pero resulta irrelevante. La ley es la ley para todos igual.
los vascos/vascos pasten libres
Sin comentarios.
¿Te gusta más el pienso, #15?
#44 Ah, es cierto. Entiendo:
Cooperar: Otegi trata de buscar "treguas trampa"
Negociar: El Gobierno consigue que ETA declare un alto el fuego
A lo mejor es que desde Interior han pensado: "ostias, como estos ahora empiecen con otro rollo de 'proceso' y se nos tire al cuello la derecha, esta vez si que perdemos las elecciones". Así que se para antes de que comience la cosa, y ya está.
Al fin y al cabo, tenemos unas leyes democráticas majísimas que permiten detener a determinada gente cuando va a realizar a cabo actividades políticas, siempre que sus derechos políticos hayan sido convenientemente anulados por una extralimitación judicial ante la que el español mira hacia otro lado, ¿no?
#23 Y afinas bien. Hace escasos días que leí esta noticia, que traduzco del euskera:
http://www.blogak.com/xa2er/eta-munduko-enpresarik-hoberena-da
Parece ser que ETA es la mejor empresa del mundo.
Hace un tiempo que un amigo me dijo eso, que ETA era la mejor empresa del mundo, ya que en esa empresa no hay "trabajadores", todos los miembros de ETA son "dirigente histórico" o "máximo responsable". Según los medios, por supuesto:
Detenido en Francia el máximo dirigente del 'aparato político' de ETA
ETA expulsa a Pakito, su dirigente histórico, por pedir el fin de la lucha
Fallece en Amorebieta el histórico dirigente de ETA Sabino Euba 'Pelopintxo'
Excarcelado un dirigente histórico de la ETA francesa
Detenido al máximo responsable de ETA, Jurdan Martitegi
Detenido en Francia 'Txeroki', máximo responsable del 'aparato militar' de ETA
Detenido Ekaitz Sirvent Auzmendi, presunto responsable del aparato de falsificación de ETA
And so on...
http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/20091021/humor/orozg.jpg
Y es que qué harían algunos sin ETA?
"¿Qué está pasando ahora que la actividad de ETA se ha reducido a la mínima expresión y sólo aparece cada pocos días para decirnos que han detenido a este o a aquel jefe o jefecillo? Pues que aparece la realidad en toda su crudeza: decenas de casos de corrupción, la lucha por el poder y, sobre todo, las limitaciones de los gobernantes.
No sé a vosotros, pero a mí lo que está saliendo de la corrupción me pone los pelos de punta. El Gürtel, el Munar (Baleares), el Palau de la Música, El Ejido, Barakaldo, Marbella, Castro Urdiales, Santa Coloma..., y un larguísimo suma y sigue. Si todo esto ha salido a la superficie, ¿qué habrá por debajo?
También, la lucha por el poder en un partido de orden como parecía ser el PP, muestra también con toda su crudeza, lo baja que puede caer la condición humana de muchas personas. Todos esos casos de espionaje, de Caja Madrid, de Camps que se resiste primero a cesar a su segundo y luego a dimitir..., afloran, justo en unos tiempos en los que actividad de ETA ha languidecido.
¿Y en los partidos vascos? Dale tiempo al tiempo. El PNV ya ha pasado lo suyo y el PP también. Por no hablar de EA, Nabai, Batasuna y al PSE, no habrá que esperar mucho para que le salgan sabañones, que alguno ya tiene.
Entonces, tú crees que algunos echarán en falta a ETA? Pues tú mismo, pero lo que pienso es que sería una bendición que desapareciera para hacer una limpia total."
http://www.izaronews.info/2009/10/la-falta-de-eta--desde-mi-baserri.html
#23 y #25 Claro. Todo el mundo entendería un nuevo 'proceso' con el éxito que tuvo el anterior.
#25 Cualquier diría que en España no ha habido noticias de corrupción ni luchas de poder en los partidos políticos cuando ETA actuaba más frecuentemente. Para cerrar el círculo conspiracionista solo os falta sugerir que las bombas en la T4 las puso el CESID. Te puede parecer una "casualidad" que habiendo detenciones no haya atentados, pero ha mi me parece que son dos fenómenos fuertemente relacionados.
#25 Da gusto ver comentarios así urdin. Con toda la mierda que echan por la tele no me extraña que haya que vivir aquí para entenderte.
Hace poco leí un comentario por aquí referente a estas detenciones diciendo que esto cada día se parece mas a un "Minority Report" en el que por si acaso se detiene a la gente. Y si además genera titulares pues mejor que mejor.
A Odon le parece mal y a mi me parece fatal
Ayer fue Arzalluz, y hoy Elorza (PSE) y también Markel Olano (PNV)
En una entrevista en Radio Euskadi ha afirmado que "se ha detenido a interlocutores que apuestan por la política y las vías pacíficas" y estos arrestos "han truncado esa apuesta". Se ha preguntado, por ello, "a quien benefician esas detenciones y cuál es su objetivo".
El diputado general de Gipuzkoa, Markel Olano, ha manifestado que "sólo existe una línea exclusiva dirigida a la derrota de ETA y, aunque esa estrategi también es necesaria, tenemos la percepción de que es necesario un final dialogado y para eso hay que sentar unas bases y no detener a los interlocutores".
http://www.gara.net/azkenak/10/164022/es/Olano-PNV-afirma-que-se-ha-detenido-interlocutores-Elorza-PSE-arrestos-no-le-han-hecho-ninguna-gracia
#35, ese argumento tiene un punto de trampa. La justicia es independiente del poder ejecutivo y ciega de intenciones futuras, juzga hechos y leyes.
Otegi puede estar negociando con el gobierno, a punto de conseguir la paz, la vacuna contra el SIDA y la paz en el mundo, si comete un delito tendrán que juzgarle.
Hoy por hoy, Batasuna está disuelta, con sentencia firme, si intentan dar continuidad a Batasuna es delito, si delinquen les detienen.
#37 Si fuera así, teniendo en cuenta que negociar con ETA es colaboración con banda armada, todos los interlocutores y representantes del Gobierno que ordenaron esas negociaciones deben ser encarcelados.
Yo no veo que nadie haya metido en la carcel a Aznar por acercar presos al Pais Vasco por orden de ETA...
Pero claro, que el Gobierno de turno negocie y pueda sacar provecho esta bien y no hay nada de malo si con ello consigue la paz. Si Batasuna trata de hacer lo mismo ya no tiene gracia; pues si sale bien el único que va a salir bien parado va a ser Batasuna (y Patxi tendría que ir haciendo las maletas de Ajuria Enea).
#43, negociar no es cooperar. No saquemos las cosas de quicio.
#37 ¿La Justicia qué?
Hoy por hoy, Batasuna está disuelta, con sentencia firme, si intentan dar continuidad a Batasuna es delito, si delinquen les detienen.
Si, ya lo se, es la Ley de Partidos, hay que cumplirla a rajatabla, aunque haya 10 muertos más, o tal vez 100, y aunque esto no se solucione en 4 años, ni en otros 400
"La ley de partidos, que al principio despertó tantas dudas y escrúpulos, y que hoy se aplica con alegría, ha demostrado una elasticidad admirable. En ella cabe todo, y combinada con la doctrina judicial del “entorno del entorno”, nada se le resiste.
Bajo ella el mundo etarra no deja de crecer. Lo hace en círculos concéntricos, cada vez más amplios, pero también en círculos con apenas zonas de intersección entre sí, o que se rozan tangencialmente. Consiguen así darle a una ETA en fase terminal una capacidad de influencia con la que nunca soñó, pues se multiplican sus afines a ojos de la justicia.
Visto lo visto, yo voy a mirarme lo mío, no sea que pertenezca al entorno sin saberlo. Sobre todo después de leer la argumentación de la Abogacía del Estado para anular la lista de Iniciativa Internacionalista. Como ninguno de sus miembros está condenado por nada, se les criminaliza con cualquier cosa. Y en ese “cualquier cosa” es donde muchos podríamos ser batasunos sin saberlo.
Entre los “indicios”, firmar manifiestos por el fin dialogado de la violencia o contra la ley de partidos, haber publicado artículos en prensa a favor de la autodeterminación, o participar en una mesa redonda junto a algún abertzale. O no haber condenado a ETA en público, pese a ser, según la Abogacía, algo “política y socialmente procedente o razonable, y aún éticamente exigible”.
Con esa elasticidad, hasta esta columna podría ser tomada como prueba algún día. Por si acaso no la guarden."
http://blogs.publico.es/trabajarcansa/2009/05/16/cualquier-dia-descubro-que-soy-batasuno/
#38, vayamos por partes como decia Hannibal Lecter.
Temas: (1) ¿es justa la ilegalización de Batasuna? y (2) Una vez ilegalizada, ¿es lógico que prohiba su continuación?
Empecemos por (2), creo que deberiamos estar de acuerdo en que, si una ley existe debe aplicarse, y si se ilegaliza una organización no vale con cambiarle el nombre y decir "eh, que ya somos otros". Si está ilegalizada, no puede permitirse, y si son las mismas personas con el mismo fin, es la misma organización.
Sobre (1), esto ya lo pregunté. No tuve éxito.
Opciones
(1).(A). Ilegalizar una organización X por estar coordinada y obedecer directrices de una organización ilegal, amparada en el asesinato, la amenaza y la extorsión es justo. SI / NO
(1).(B). Las pruebas de que Batasuna cumple el caso (1).(A) no son determinantes, Batasuna es independiente de ETA y no tiene relación.
Entonces, animo a responderme a los que les plazca.
(1).(A). ¿Es justo ilegalizar un partido X que está coordinado con una organización mafiosa violenta y delictiva Y?
(1).(B). ¿Las pruebas de que Batasuna está coordinada con ETA son inexistentes=
(2) Una vez que se ilegaliza una organización, está debe seguir siendo ilegal aunque se cambie de nombre mientras mantenga las mismas personas, estructuras y fines.
#38: "Sí, ya lo sé, es la Ley de Partidos, hay que cumplirla a rajatabla, aunque haya 10 muertos más, o tal vez 100, y aunque esto no se solucione en 4 años, ni en otros 400"
Si hay muertos, hay que cambiar la ley o lo que sea. Es más: es CULPA de la ley. Nunca es al revés. Resulta inevitable. Como el clima. Si los etarras matan gente es porque los están chinchando. Ergo hay que dejarles en paz y/o darles lo que pidan. Es el dogma de estos fanáticos (religiosos). Son una minoría pero tienen el derecho (divino) a decidir por todos. No hay nada que hacer ni discutir, #39. No te empeñes. Más lo siento yo.
#39 Sabes lo que pasa? Que Otegi ya se ha desmarcado de esa dinámica:
Pidió el voto para Iniciativa Internacionalista, a pesar de que ETA estaba en contra de ello.
Sospecho que la nueva propuesta (que no se ha hecho pública) era el siguiente paso en esa dirección de desmarque de ETA
#39 A ver las preguntas que planteas, creo que contestaré con el mismo orden:
(2) Una vez ilegalizada se debe estudiar si esa ilegalización sigue teniendo sentido o no, es decir, si ha cambiado la situación de cuando fue ilegalizada entonces se la debe volver a estudiar el caso, y si se considera legal, dejarla formarse.
(1) La ilegalización de una formación política es injusta, y jamás se debió ilegalizar, fuera cual fuera, y sí detener las personas que estuvieran implicadas en colaboración con banda armada, e investigar las cuentas de la formación y en caso de colaboración económica disolver la formación, e inhabilitar a todos los miembros de la formación acusados de algún délito a no volver a ejercer en política u ocupar cargo público.
Dejar que los miembros del partido se vuelvan a reestructurar es lo que debe hacer el estado de derecho y debe vigilar que no incumplan la ley.
#57, O sea que para ti una ilegalización de una organización tiene una revisión continua de la pena sea cual sea... por si lo han dejado, ¿porque no aplicas lo mismo a las personas? El principio jurídico no debería ser distinto, si un ladrón no va a volver a robar, ¿se le perdona la condena?
Además de eso, para ti los partidos políticos están por encima de la ley, ¿solo son inmunes a la cooperación con banda armada o también para la financiación ilegal por ejemplo? Si los votantes les siguen dando votos, será que robar está bien, ¿no?
#59, de primeras en (2) te has ido a (1) un poco, por otro lado yo no he dicho "organizaciones hijas" sino "la misma", como alegación es viable, pero exige demostrar que no son la misma organización, y eso por ejemplo con a PCTV y ANV no les pasó.
En (1).(A). haces trampa, no me referia al caso del "hermano que no se entera" sino al "hermano que vigila en la esquina del banco". Después te vas al caso de Batasuna concreto, eso es (1).(B). en este caso es hipótetico, es SI o NO, no vale "no había pruebas" porque eso ya tiene su pregunta. De esa pregunta te has escaqueado.
Sobre tu respuesta a (1).(B) dices que las pruebas son vagas, hombre, diputados miembros de la banda de ETA, coordinación de propuestas, negación a condenar atentados. Homenajes, yo no se si las pruebas judiciales son o no, pero las evidencias que vemos si.
#61 Si un ladrón va a dejar a robar y se va a reinsertar en la sociedad, sí que se le rebaja la condena o se le quita la condena, por algo el principio de reinserción en la sociedad, ya ha cumplido con la sociedad.
No, no entendiste para nada mi argumentación, un partido no puede ser ilegalizado, y además si ilegalizas el partido, ya está ilegalizado, pero no puedes impedir que personas porque simplemente hayan permanecido aun partido ilegalizado no puedan crear otro partido, es de pura lógica.
Por algo considero completamente injusto la ilegalización de partidos, no le veo lógica, y lo que persigue la ley de partidos es persecución ideológica, no acabar con la banda etarra.
Y si nos ponemos así, el PP también debería ser ilegalizado(ya que se está demostrando que recibió financión ilegal).
Los partidos políticos no son inmunes, simplemente un partido no puede ser ilegalizado, si hay ilegalidades en el partido las realicen las personas, no el partido, quienes deben ser detenidos o acusados son las personas que realizan las actividades ilegales. El partido podrá ser suspendido, o "cerrado" durante un tiempo si el tema de corrupción, actividades ilegales son muy extensas pero no ilegalizado, mientrás se depuran todas las responsabilidades, lo que haces es cohartar la libertad de expresión de muchas personas.
#62, se que el matiz es sumamente dificil de demostrar pero
Dices que "no puedes impedir que personas porque simplemente hayan permanecido aun partido ilegalizado no puedan crear otro partido"
El problema es si quieren crear el mismo.
#63 Cuando digo otro, me refiero también a recrearlo, ¿por qué no? Si se recrea sin los actos ilegales, pero con los mismos ideales, ¿por qué no? Como digo, no actuan partidos ilegalmente, sino las personas que los integran y contra ellos es contra quienes se debe actuar.
Un estado, partido, comunidad, colectivo, empresa no es criminal, los criminales son las personas que conforman ese estado y que generan una situación de criminalidad en ese estado, partido, comunidad, colectivo, empresa o lo que fuera, y son las personas y sus actividades quienes deben ser encausadas.
Espero que mi punto de vista haya quedado claro, y supongo que nuestros puntos de vista chocan y chocarán siempre.
#39 Aunque la pregunta no vaya para mí, ¿puedo responder?
Temas: (1) ¿es justa la ilegalización de Batasuna? y (2) Una vez ilegalizada, ¿es lógico que prohiba su continuación?
(2) Sí, siempre y cuando aceptes que en Corea los hijos de delincuentes continúen cumpliendo las penas de sus padres. Creo que cada caso debería ser examinado y juzgado por separado, no vale el "es lo mismo, no vamos a volver a juzgarlo". ¿Han colaborado con banda terrorista? Que lo demuestren. Ya había leyes suficientes antes de la Ley de Partidos para tales casos.
(1) No, en ningún caso derivado de la Ley de Partidos. Sí, en cualquiera de los supuestos que existían prior a ella (financiación, coordinación, comunicación, apología, armas, logística...)
Sobre tus opciones.
(1).(A). Ilegalizar una organización X por estar coordinada y obedecer directrices de una organización ilegal, amparada en el asesinato, la amenaza y la extorsión es justo. SI / NO
Si las directrices son delictivas, sí. Si yo le mando a mi hermano a por patatas fritas y mientras yo mato a un vecino, acusar a mi hermano de estar "coordinador y obedecer directrices" mías sería absurdo.
(1).(B). Las pruebas de que Batasuna cumple el caso (1).(A) no son determinantes, Batasuna es independiente de ETA y no tiene relación.
La izquierda abertzale es un ente enorme donde ETA ocupa un pequeño hueco podrido: no es quien mueve los hilos de todo, como nos quieren hacer creer. Piensa que hay más de 200.000 personas que pertenecen a la izquierda abertzale. Hay una relación entre Batasuna y ETA, pero no mayorque la que pudiera haber entre IU y los GRAPO.
(1).(A). ¿Es justo ilegalizar un partido X que está coordinado con una organización mafiosa violenta y delictiva Y?
Volvemos a los abstractos. ¿Qué significa estar "coordinado"? ¿Batasuna pone los objetivos y ETA mata? ¿Les apoyan públicamente? ¿Les desvían dinero? ¿Podría yo decir que el PP está "coordinado" con la Triple X? ¿O IU con Al-Qaeda?
(1).(B). ¿Las pruebas de que Batasuna está coordinada con ETA son inexistentes=
No del todo: son ficticias y vagas. Entran más en el terreno de la retórica que de los hechos reales. "Apoyan", "están coordinados", "es lo mismo"...
(2) Una vez que se ilegaliza una organización, está debe seguir siendo ilegal aunque se cambie de nombre mientras mantenga las mismas personas, estructuras y fines.
¿Son necesarios todos los requisitos? Porque Askatasuna tenía una estructura y personas diferentes (no "contaminadas"). O ANV, que existe desde 1930. O EHAK, que se presentó a varias elecciones anteriormente. Estos partidos políticos que no cambiaron de gente, de estatutos ni de fines, ¿tenían las mismas estructuras, personas y fines que Batasuna?
A modo de conclusión, me gustaría resaltar que estáis intentado explicarnos el misterio de la Santísima Trinidad pero en versión vasca: que ETA, Batasuna y su Entorno son lo mismo pero diferente a la vez.
(Perdón por el ladrillazo)
Me descojona la gente que hablar por "la inmensa mayoría de la sociedad vasca" y cataloga a los demás por sus opiniones...
La "inmensa mayoría" de la gente estaba contra la guerra de Irak, pero luego votaban PP a saco.
La "inmensa mayoría" de la gente estaba contra la entrada en la OTAN pero luego votaron Si.
La "inmensa mayoría" de los catalanes (por ser el primer caso) estaba a favor del estatut y de sus logros y luego no voto ni el tato (menos de un 35%).
Vaya, así que las detenciones no le hacen gracias... pues si se quiere reir que vea "Vaya semanita", Garzón está para otras cosas.
Que vayan al tribunal europeo de derechos humanos...
todos hemos pensado en Nelson, yo fui el primero. ah haaaaaaaa!
No pasa nada. Este también le hace el juego a los terroristas y ya está. ¿Veis que fácil? Estos socialistas...
#1, ¿no te habrás confundido de meneo?
#2 #4 #6 Farella, ¿porque cada vez que sale ETA a relucir, sale Franco? Y lo peor es que me apuesto algo a que tu nisiquiera lo has conocido, es que me parece muy fuerte, demagogico y totalmente fuera de lugar. Por favor, cuando tengas un argumento que exponer a favor de la gente que es detenida por el estado de derecho español, con un minimo de coherencia por favor exponlo, y sino callate, pero no vuelvas a mencinar a Franco, porque no a lugar.
Hay que ver, estos pobres de ETA llevan 40 años intentando dejar de matar pero nada, que no hay manera, las futuras víctimas siempre estan tan interesadas en ser asesinadas que prácticamente les obligan a seguir por muchos procesos que emprendan en dirección contraria.
La ley es la ley, para los que crean que el pueblo vasco es el elegido por dios o los que creen en su santidad el espagueti volador.
El resto, mierda de toro.
¡Ah! se me olvidaba. A mí me reconforta saber que a los defensores del dogma les molesta las verdades del barquero. Es que son así
Y ya sé que Estrasburgo no ha bendecido la ley de partidos. Pues con más motivos pueden recurrir a ese tribunal. Es bueno enfrentarse a la realidad europea democrática de vez en cuando. Lo que hay que oir...
No era un chiste...
He aquí a un socialista sincero
¿Otegui? ¿proceso de paz? Pero si Otegui no pinta nada! ya le gustaría tener poder de decisión, llegar a un acuerdo en el proceso de paz y poder decir "señores de ETA, este es el acuerdo, ahora disuelvanse". Reconocerlo, Otegui en cuestiones de liderazgo es un cero a la izquierda, solo es un mandado.
si no le ha hecho gracia, lo que tiene que hacer es no reirse
Yo no me alegro de las desgracias ajenas , conozco euskadi , es una region muy bonita y es lastima que haya habido tantas muertes inutiles , de hombre , mujeres niños , cuando habra paz en aquella
comunidad ?
No estoy muy metido en el tema, pero creo que Otegui últimamente estaba la mar de tranquilo y que alguna vez a dicho que le proceso de independencia debe dejar de pasar por la violencia.
Que digo yo que si alguien cree que se han dañado los derechos fundamentales de alguien, no estaría mal que fueran a Estrasburgo... ¡oh wait! (ahora el de la secta de turno que me ponga el negativo ).
Si con eso se siente que su labor de propaganda será fortalecida, se reconforta interiormente en su religión, que lo haga sin reparos
Que se joda, se lo merecen.
Jodase, señor elorza
Odón cómeme el trigodón.
Pues sí, las detenciones se ajustan a derecho. Si no os gustan a vosotros y al señor Elorza las leyes que hay y que hemos hecho entre todos y que ha ratificado el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo os podéis ir dando cera en la calva.
#5, no esperábamos menos de un euskófobo como tú. No, a la mayoría de la sociedad vasca (izquierda abertzale, PNV, Ezker Batua y parte del PSE) no le gusta que se intenten abortar operaciones para que Batasuna se desmarque de ETA. Tampoco le parece bien esto a acreditados mediadores internacionales, como Currin (currin-intuye-escenario-inedito-movimientos-batasuna), tampoco se lo parece a Martin Scheinin, Relator de la ONU para los Derechos Humanos y la Lucha Antiterrorista (relator-onu-afirma-espana-no-quiere-admitir-haya-algo-mal). Os parece bien a la extrema derecha, a la derecha, a parte del socialismo castizo y a ti.
#5 Estrasburgo no ha ratificado la ley de partidos, no mientas. Hay dicho que si se puede ilegalizar partidos por causas expecionales, no se ha metido en evaluar la ley de partidos.
Por mucho que me llames mentiroso en esperanto #11 y por muchos negativos que me pongáis en #5 siempre los mismos, la verdad es que Estrasburgo sí ratificó la Ley de Partidos y la ilegalización de Batasuna.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/30/espana/1246349153.html
¡Hasta los pobrecicos de kaosenlared lo admiten! Ya sé que no os gusta mucho la realidad y preferís territorios mágicos e imaginarios donde los vascos/vascos pasten libres con la ikurriña en la boca y que no existieran muchas personas pero es lo que hay.
Estrasburgo avala la Ley de Partidos:
http://www.kaosenlared.net/noticia/estrasburgo-avala-ley-partidos-dudosa-calidad-democratica-justifica-il
#5 Hay varios motivos:
- El bipartidismo ferreo se debilitaría, ETA siempre ha sido la referencia electoral del PPSOE, "gobierno y estado fuerte contra el enemigo pertinaz". Otras opciones políticas pudieran coger protagonismo y se les acabaría el chollo.
- El modelo territorial del estado se pondría en cuestión, ya no valdrían excusas.
- La cortina de humo que era ETA para problemas mayores ya no existiría.
- Gracias a que ETA existe han podido controlar el Gobierno Vasco, sin ETA hablaría la voluntad popular y no las leyes Ad Hoc.
- La cantidad de gente que vive "gracias" al dinero de la lucha "antiterrorista".
-Etc..