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#5:
China y la India han hecho valer sus recientes galones. En realidad es otro episodio más de ese disparate conocido como globalización económica, en la que se obliga a competir descanardamente en los mercados mundiales a economías que ni vagamente tienen las mismas reglas, lo cual incluso desde una pespectiva liberal clásica no tiene sentido. En Asía están dispuestos a crecer y competir a cualquier precio: trabajo infantil, explotación laboral con jornadas de 16 horas 7 días a la semana, slarios míseros, sin ningún tipo de controles medioambientales, vulnerando patentes y los derechos de los consumidores, devaluando artificialmente su moneda, haciendo dumping y un largo etc. El resultado final, si alguien no pone remedio será que todos tendremos que renunciar a nuestros derechos laborales para poder competir con ellos, el mediambiente del planeta deteriorandose a marchas forzadas, una relentización del avance tecnológico (si no se respetan las patentes y marcas) y una cada vez acumulación de la riqueza en unas pocas manos.
La única solución que se me ocurre es que el comercio internacional se limite por zonas: es decir, que solo se pueda comerciar entre paises que acepten unas reglas mínimas en el plano laboral, medioambienta, de calidad, etc. El seguir compitiendo entre economías que juegan con distintas barjas solo nos lleva a una igualación por lo bajo.
La única solución que se me ocurre es que el comercio internacional se limite por zonas: es decir, que solo se pueda comerciar entre paises que acepten unas reglas mínimas en el plano laboral, medioambienta, de calidad, etc. El seguir compitiendo entre economías que juegan con distintas barjas solo nos lleva a una igualación por lo bajo.
#2:
Los planes eran reducir la emisión de gases contaminantes entre un 25% y un 40% de aquí a 2020, para que la temperatura del planeta no subiera 3 grados. Y, extrapolando, 12 grados en 2050, tiempo de vida para hijos y nietos, ciudadanos desconocidos también. Es decir que en Sevilla para entonces puede haber 54 ó 57 grados en verano. Y en algunos lugares de México como Baja California 64.
No entiendo nada de esta parte. Las previsiones (del IPCC) son estas: http://box.jisko.net/i/ec1ffb.png (fuente: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_SPM.pdf)
No entiendo nada de esta parte. Las previsiones (del IPCC) son estas: http://box.jisko.net/i/ec1ffb.png (fuente: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_SPM.pdf)
#23:
#20 > precisamente lo que dice es que el sistema es demasiado complejo como para explicarlo con un sistema monovariable.
Cosa que nadie ha pretendido hacer nunca (o no he visto nunca hacer).
> Nadie niega que tenga un papel, pero hay muchos que no creen que tenga relevancia. Precisamente éste es el punto que se cuestiona aunque se vende como incuestionable.
El forzamiento radiativo debido al CO2 es física incuestionable. Otra cosa es que alguien crea que las variaciones en el forzamiento radiativo no son importantes, postura que no sostienen los científicos, desde luego (existe vida en la Tierra gracias al efecto invernadero causado por... el forzamiento radiativo)
> Esto depende del cristal con que lo mires
Si lo miras desde hace unas horas, desde luego que puedes ver lo que te dé la gana. Pero la variabilidad natural a corto plazo no es representativa de la tendencia a largo plazo, que es de calentamiento.
> Si miras de 1998 hasta ahora igual hasta puedes hablar de enfriamiento global
Aunque selecciones 1998 como sesgado punto de partida (debido a que fue un año excepcionalmente cálido), no es cierto: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1998/plot/gistemp/from:1998/trend
Pues yo sigo viendo el calentamiento (aunque vuelvas a hacer cherry-picking escogiendo 1940): http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1940/plot/gistemp/from:1940/trend
> cosa que no sucede ya que el máximo se sitúa en 1998
El máximo es 2005 según el GISS, que trata mejor los datos de altas latitudes y, por lo tanto, es un índice superior al HadCRUT3 (por ejemplo) en la última década.
Cosa que nadie ha pretendido hacer nunca (o no he visto nunca hacer).
> Nadie niega que tenga un papel, pero hay muchos que no creen que tenga relevancia. Precisamente éste es el punto que se cuestiona aunque se vende como incuestionable.
El forzamiento radiativo debido al CO2 es física incuestionable. Otra cosa es que alguien crea que las variaciones en el forzamiento radiativo no son importantes, postura que no sostienen los científicos, desde luego (existe vida en la Tierra gracias al efecto invernadero causado por... el forzamiento radiativo)
> Esto depende del cristal con que lo mires
Si lo miras desde hace unas horas, desde luego que puedes ver lo que te dé la gana. Pero la variabilidad natural a corto plazo no es representativa de la tendencia a largo plazo, que es de calentamiento.
> Si miras de 1998 hasta ahora igual hasta puedes hablar de enfriamiento global
Aunque selecciones 1998 como sesgado punto de partida (debido a que fue un año excepcionalmente cálido), no es cierto: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1998/plot/gistemp/from:1998/trend
Pues yo sigo viendo el calentamiento (aunque vuelvas a hacer cherry-picking escogiendo 1940): http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1940/plot/gistemp/from:1940/trend
> cosa que no sucede ya que el máximo se sitúa en 1998
El máximo es 2005 según el GISS, que trata mejor los datos de altas latitudes y, por lo tanto, es un índice superior al HadCRUT3 (por ejemplo) en la última década.
#3:
para que la temperatura del planeta no subiera 3 grados. Y, extrapolando, 12 grados en 2050, tiempo de vida para hijos y nietos, ciudadanos desconocidos también. Es decir que en Sevilla para entonces puede haber 54 ó 57 grados en verano. Y en algunos lugares de México como Baja California 64.
Esta es un interpretación bastante exagerada; cuando dicen que las temperaturas podrían subir 12 (que ademas me parece que la mayoría de pronósticos no dan una temperatura tan alta), se refieren a una media no a que todos los lugares del mundo vayan a subir 12 grados, algunos subirán mas. y otros menos.
Lo de los 64º grados en california me parece una barbaridad.
Edito: #2 se me ha adelantado
Esta es un interpretación bastante exagerada; cuando dicen que las temperaturas podrían subir 12 (que ademas me parece que la mayoría de pronósticos no dan una temperatura tan alta), se refieren a una media no a que todos los lugares del mundo vayan a subir 12 grados, algunos subirán mas. y otros menos.
Lo de los 64º grados en california me parece una barbaridad.
Edito: #2 se me ha adelantado
#4:
En http://box.jisko.net/i/63f60b.png se ve mejor que en la imagen que he puesto en #2
Comentarios
Los planes eran reducir la emisión de gases contaminantes entre un 25% y un 40% de aquí a 2020, para que la temperatura del planeta no subiera 3 grados. Y, extrapolando, 12 grados en 2050, tiempo de vida para hijos y nietos, ciudadanos desconocidos también. Es decir que en Sevilla para entonces puede haber 54 ó 57 grados en verano. Y en algunos lugares de México como Baja California 64.
No entiendo nada de esta parte. Las previsiones (del IPCC) son estas: http://box.jisko.net/i/ec1ffb.png (fuente: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_SPM.pdf)
para que la temperatura del planeta no subiera 3 grados. Y, extrapolando, 12 grados en 2050, tiempo de vida para hijos y nietos, ciudadanos desconocidos también. Es decir que en Sevilla para entonces puede haber 54 ó 57 grados en verano. Y en algunos lugares de México como Baja California 64.
Esta es un interpretación bastante exagerada; cuando dicen que las temperaturas podrían subir 12 (que ademas me parece que la mayoría de pronósticos no dan una temperatura tan alta), se refieren a una media no a que todos los lugares del mundo vayan a subir 12 grados, algunos subirán mas. y otros menos.
Lo de los 64º grados en california me parece una barbaridad.
Edito: #2 se me ha adelantado
China y la India han hecho valer sus recientes galones. En realidad es otro episodio más de ese disparate conocido como globalización económica, en la que se obliga a competir descanardamente en los mercados mundiales a economías que ni vagamente tienen las mismas reglas, lo cual incluso desde una pespectiva liberal clásica no tiene sentido. En Asía están dispuestos a crecer y competir a cualquier precio: trabajo infantil, explotación laboral con jornadas de 16 horas 7 días a la semana, slarios míseros, sin ningún tipo de controles medioambientales, vulnerando patentes y los derechos de los consumidores, devaluando artificialmente su moneda, haciendo dumping y un largo etc. El resultado final, si alguien no pone remedio será que todos tendremos que renunciar a nuestros derechos laborales para poder competir con ellos, el mediambiente del planeta deteriorandose a marchas forzadas, una relentización del avance tecnológico (si no se respetan las patentes y marcas) y una cada vez acumulación de la riqueza en unas pocas manos.
La única solución que se me ocurre es que el comercio internacional se limite por zonas: es decir, que solo se pueda comerciar entre paises que acepten unas reglas mínimas en el plano laboral, medioambienta, de calidad, etc. El seguir compitiendo entre economías que juegan con distintas barjas solo nos lleva a una igualación por lo bajo.
#5 Claro, claro, es que India y China no tienen moral, como nosotros. Se comen a los niños sólo por dinero, ¡qué avariciosos!.
Los líderes de China e India no quieren ralentizar el crecimiento económico, que ha estado sacando a millones de la pobreza, sólo para tratar de evitar un cataclismo predicho por los climatólogos, quienes como sabemos desde el escándalo de los e-mails del CLIMAGATE se han dedicado a manipular datos, suprimir evidencias y a silenciar a cualquiera que disintiese.
Estos aspiran a vivir mejor que sus padres, no están para chorradas de pijos biencomidos occidentales. Mi coche, y mis vacaciones las quiero también para ellos.
#7 Gran argumento el tuyo
Totalmente deacuerdo con #5, los paises "serios" del mundo deberían comerciar con paises que cumplan unas normas mínimas, es decir si en China no se cumplen unos minimos como puede ser 40 horas semanales, nada de explotación infantil ni derechos humanos, pues no se comercia con ellos hasta que lo cumplan y diciendolo bien alto para que la población de ese pais sepa porque no queremos comerciar. En cualquier otro caso todos pobres y nuestro planeta destrozado dentro de 50 años... No soy partidario de Hugo Chavez, pero si que estoy deacuerdo con su frase, si el cambio climatico fuera un banco ya estaría salvado. Así que debemos "agradecer" a nuestros dirigentes esto de la manera más responsable, que es no volviendolos a elegir.
En http://box.jisko.net/i/63f60b.png se ve mejor que en la imagen que he puesto en #2
#20 > precisamente lo que dice es que el sistema es demasiado complejo como para explicarlo con un sistema monovariable.
Cosa que nadie ha pretendido hacer nunca (o no he visto nunca hacer).
> Nadie niega que tenga un papel, pero hay muchos que no creen que tenga relevancia. Precisamente éste es el punto que se cuestiona aunque se vende como incuestionable.
El forzamiento radiativo debido al CO2 es física incuestionable. Otra cosa es que alguien crea que las variaciones en el forzamiento radiativo no son importantes, postura que no sostienen los científicos, desde luego (existe vida en la Tierra gracias al efecto invernadero causado por... el forzamiento radiativo)
> Esto depende del cristal con que lo mires
Si lo miras desde hace unas horas, desde luego que puedes ver lo que te dé la gana. Pero la variabilidad natural a corto plazo no es representativa de la tendencia a largo plazo, que es de calentamiento.
> Si miras de 1998 hasta ahora igual hasta puedes hablar de enfriamiento global
Aunque selecciones 1998 como sesgado punto de partida (debido a que fue un año excepcionalmente cálido), no es cierto: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1998/plot/gistemp/from:1998/trend
Pues yo sigo viendo el calentamiento (aunque vuelvas a hacer cherry-picking escogiendo 1940): http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1940/plot/gistemp/from:1940/trend
> cosa que no sucede ya que el máximo se sitúa en 1998
El máximo es 2005 según el GISS, que trata mejor los datos de altas latitudes y, por lo tanto, es un índice superior al HadCRUT3 (por ejemplo) en la última década.
#23 Cosa que nadie ha pretendido hacer nunca (o no he visto nunca hacer).
El calentamiento se suele tender a explicar como debido únicamente al CO2 emitido por la actividad industrial humana y el resto de variables solo se emplean para explicar lo que no encaja, como el enfriamiento 1940-1970.
El forzamiento radiativo debido al CO2 es física incuestionable.
Cierto.
Otra cosa es que alguien crea que las variaciones en el forzamiento radiativo no son importantes
Nadie lo cree.
postura que no sostienen los científicos, desde luego (existe vida en la Tierra gracias al efecto invernadero causado por... el forzamiento radiativo)
Pero el efecto invernadero es producido fundamentalmente por el vapor de agua y el efecto del CO2 es pequeño a pesar de ser el segundo gas invernadero. De nuevo intentas explicar el efecto invernadero como producido únicamente por el CO2 dando a entender que los que niegan que el CO2 sea el causante del calentamiento global están negando la influencia del efecto invernadero en el clima terrestre.
Si lo miras desde hace unas horas, desde luego que puedes ver lo que te dé la gana.
La verdad es que ha sido curioso ver la cumbre de Copenhague sobre el calentamiento global en plena ola de frío.
Pero la variabilidad natural a corto plazo no es representativa de la tendencia a largo plazo, que es de calentamiento.
¿Qué es para ti largo plazo? Porque las típicas gráficas del calentamiento suelen exponerse sobre los últimos 150 años y eso sigue siendo cortoplacista. Según se amplía más el rango ploteado el calentamiento actual se enmascara en una amalgama de cambios térmicos.
Aunque selecciones 1998 como sesgado punto de partida (debido a que fue un año excepcionalmente cálido), no es cierto
Por eso he dicho "igual". Donde dije 1998 digo 2002:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2002/plot/gistemp/from:2002/trend
#31 Admite al menos que has estado probando¹ varios años hasta que has conseguido una pendiente decreciente con 2002...
________________
¹ http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2002/plot/gistemp/from:2002/trend
#36 De nuevo intentas explicar el efecto invernadero como producido únicamente por el CO2 dando a entender que los que niegan que el CO2 sea el causante del calentamiento global están negando la influencia del efecto invernadero en el clima terrestre.
¿Únicamente? En absoluto, el IPCC lo deja claro: www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-2-20.jpg
No sabía que tú eras el IPCC.
¿Qué es para ti largo plazo?
Varias décadas, por ejemplo.
Entonces aquí es donde entramos en conflicto porque varias décadas no son más que ruido a la hora de estudiar una tendencia climática.
No obstante, si no crees que es posible diferenciar el ruido de la señal en las mediciones directas de temperaturas
Con ruido no me refería a ruido de medición sino a ruido producido por la variabilidad natural capaz de enmascarar el efecto antropogénico.
> De hecho la recta de regresión en este caso es bastante penosa debido al periodo de enfriamiento 1940-1970 producido en una época de emisiones crecientes de CO2
El incremento de temperaturas debido al CO2 no es instantáneo
¿Quieres decir que es en 1970 cuando se empieza a notar el efecto de las primeras emisiones? ¿El efecto tarda en notarse más de 30 años?
y la variabilidad natural a corto plazo puede enmascararlo, así que no dice mucho que existan periodos donde las emisiones crezcan, pero la temperatura decrezca
Dice una cosa muy importante y es que hay más variables en juego, responsables de esa variabilidad natural de la que hablas y que perfectamente puede ser la causante de este calentamiento con "unas décadas" más calurosas.
que llevó incluso a la teoría del "global cooling" de los años 70.
Que, a pesar de la leyenda, nunca llegó a pasar de especulación ni a ser mayoritaria, al contrario que el calentamiento global antropogénico
Y al contrario que el agujero de la capa de ozono con origen antropogénico también. Si la opinión mayoritaria fuera la verdadera haríamos encuestas en vez de experimentos.
#32 #31 Admite al menos que has estado probando varios años hasta que has conseguido una pendiente decreciente con 2002...
Pues a ojo he elegido ese año porque parecía que iba a decrecer. Ha sido el primero que he probado. El ruido es muy fácil de manipular, que es a donde quería yo llegar.
#40, No sabía que tú eras el IPCC.
Ah, ¿te referías a mí? ¿Te importaría, en ese caso, localizar el comentario donde atribuyo el calentamiento global únicamente al CO2?
> Entonces aquí es donde entramos en conflicto porque varias décadas no son más que ruido a la hora de estudiar una tendencia climática.
Depende de qué tendencia (para ciclos de miles de años, no vale). Desde luego, para una tendencia de calentamiento global producido por un incremento muy brusco del dióxido de carbono y otros gases sí vale.
Como puedes ver en el análisis de http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/, con década y media ya comienza a aparecer una tendencia significativa
> Con ruido no me refería a ruido de medición sino a ruido producido por la variabilidad natural capaz de enmascarar el efecto antropogénico.
Veo que usamos la misma definición.
> ¿Quieres decir que es en 1970 cuando se empieza a notar el efecto de las primeras emisiones?
Yo diría que no he dicho eso, pero si me lo preguntas será por alguna razón. Me releeré, a ver si es que hay algún acróstico o algo así.
> ¿El efecto tarda en notarse más de 30 años?
El efecto no es un escalón unitario que se note en un tiempo 't', sino que va acercándose a su valor de equilibrio a velocidad variable. No sé si has realizado alguna vez análisis de la evolución temporal de la temperatura de un sistema que recibe una potencia térmica neta (restando la que disipa). La evolución de la temperatura no es discreta, sino continua, y su velocidad depende de su tiempo característico, que es proporcional a la capacidad térmica del sistema. La Tierra es complicada, de modo que no tiene un único tiempo característico, sino muchos (tierra, océano, atmósfera...) y unos tienen valores superiores a otros.
Por ejemplo, todavía queda medio grado de calentamiento sólo de los gases que hemos emitido en el pasado: su efecto aún no ha aparecido totalmente.
> Dice una cosa muy importante y es que hay más variables en juego, responsables de esa variabilidad natural de la que hablas y que perfectamente puede ser la causante de este calentamiento con "unas décadas" más calurosas.
Que un fenómeno pueda alterar el clima a corto plazo no implica que pueda causar tendencias de calentamiento: una cosa es el ruido y otra la tendencia. Valga como ejemplo las variaciones ENSO. Así que el ruido debido a la variabilidad natural no puede ser perfectamente causa de la tendencia.
> Y al contrario que el agujero de la capa de ozono con origen antropogénico también. Si la opinión mayoritaria fuera la verdadera haríamos encuestas en vez de experimentos.
Y si los experimentos fueran camiones, no habría carreteras (por seguir el juego del teléfono escacharrado).
#41 Ah, ¿te referías a mí? ¿Te importaría, en ese caso, localizar el comentario donde atribuyo el calentamiento global únicamente al CO2?
En #23 dices:
"El forzamiento radiativo debido al CO2 es física incuestionable. Otra cosa es que alguien crea que las variaciones en el forzamiento radiativo no son importantes, postura que no sostienen los científicos, desde luego (existe vida en la Tierra gracias al efecto invernadero causado por... el forzamiento radiativo)"
Aquí supones que creer que el CO2 no causa el calentamiento es creer que el efecto invernadero no es importante. A eso me refería en #31
Depende de qué tendencia (para ciclos de miles de años, no vale). Desde luego, para una tendencia de calentamiento global producido por un incremento muy brusco del dióxido de carbono y otros gases sí vale.
Debido a la falta de datos, cuando hablamos de
> ¿Quieres decir que es en 1970 cuando se empieza a notar el efecto de las primeras emisiones?
Yo diría que no he dicho eso, pero si me lo preguntas será por alguna razón. Me releeré, a ver si es que hay algún acróstico o algo así.
Por eso te pregunto si lo piensas dado que intentas explicar el periodo 1940-1970 argumentando que el efecto del CO2 no es instantáneo.
> ¿El efecto tarda en notarse más de 30 años?
El efecto no es un escalón unitario que se note en un tiempo 't', sino que va acercándose a su valor de equilibrio a velocidad variable. No sé si has realizado alguna vez análisis de la evolución temporal de la temperatura de un sistema que recibe una potencia térmica neta (restando la que disipa). La evolución de la temperatura no es discreta, sino continua, y su velocidad depende de su tiempo característico, que es proporcional a la capacidad térmica del sistema. La Tierra es complicada, de modo que no tiene un único tiempo característico, sino muchos (tierra, océano, atmósfera...) y unos tienen valores superiores a otros.
Pero el valor se puede discretizar analizando cuándo se establecería el valor de equilibrio para una concentración dada y viendo en cuánto tiempo se alcanza ese valor medio.
Que un fenómeno pueda alterar el clima a corto plazo no implica que pueda causar tendencias de calentamiento: una cosa es el ruido y otra la tendencia.
Todo pico de ruido empieza con una "tendencia" de calentamiento o enfriamiento. El problema es cuando extrapolamos un pico de ruido como si continuamente fuera una tendencia. Entonces hoy habrá enfriamiento global, mañana calentamiento y así hasta el fin de los tiempos.
#42, Aquí supones que creer que el CO2 no causa el calentamiento es creer que el efecto invernadero no es importante. A eso me refería en #31
No acabo de ver cómo de ahí se puede deducir que digo que el CO2 es la única causa de calentamiento.
> Por eso te pregunto si lo piensas dado que intentas explicar el periodo 1940-1970 argumentando que el efecto del CO2 no es instantáneo.
Pienso que el hecho de que el efecto no sea instantáneo ha podido contribuir a ese periodo de declive.
> Pero el valor se puede discretizar analizando cuándo se establecería el valor de equilibrio para una concentración dada
Que es de ~3ºC para una duplicación de la cantidad de CO2: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/
> Todo pico de ruido empieza con una "tendencia" de calentamiento o enfriamiento. El problema es cuando extrapolamos un pico de ruido como si continuamente fuera una tendencia. Entonces hoy habrá enfriamiento global, mañana calentamiento y así hasta el fin de los tiempos.
La tendencia de calentamiento podría ser "una extrapolación de un pico de ruido" si se basara en unos pocos años. No obstante, conforme vas añadiendo años el intervalo de confianza va estrechándose y va apareciendo una tendencia que no es "un pico de ruido": http://tamino.files.wordpress.com/2009/12/gissrat2.jpg
#43 No acabo de ver cómo de ahí se puede deducir que digo que el CO2 es la única causa de calentamiento.
Es que tampoco he dicho que hayas dicho eso, he dicho que tu argumentación en #23 solo se sostiene si solamente consideras al CO2 como causante del efecto invernadero ya que equiparas negar el efecto del CO2 en el clima con negar el efecto del efecto invernadero en el clima.
Pienso que el hecho de que el efecto no sea instantáneo ha podido contribuir a ese periodo de declive.
¿De qué forma? Porque yo solo lo entendería si el lag es de al menos 30 años.
Que es de ~3ºC para una duplicación de la cantidad de CO2: www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-ea/
Lo que quieras pero estábamos hablando del tiempo que tarda en notarse el efecto de un ascenso del nivel de CO2.
La tendencia de calentamiento podría ser "una extrapolación de un pico de ruido" si se basara en unos pocos años.
Que es precisamente lo que sucede aunque para ti unas décadas parece ser una barbaridad hablando de clima.
#44, Es que tampoco he dicho que hayas dicho eso, he dicho que tu argumentación en #23 solo se sostiene si solamente consideras al CO2 como causante del efecto invernadero ya que equiparas negar el efecto del CO2 en el clima con negar el efecto del efecto invernadero en el clima.
Si ya sé lo que sostienes, lo que quiero saber es por qué lo sostienes. Es decir, que lo justifiques, no que lo repitas.
> ¿De qué forma? Porque yo [hint hint] solo lo entendería si el lag es de al menos 30 años.
Otra vez con el lag. No hay un lag, hay un continuo de lags, como he explicado en #41.
> Que es precisamente lo que sucede aunque para ti unas décadas parece ser una barbaridad hablando de clima
[Citation needed]
Los perfiles de temperaturas de las excavaciones en el hielo muestran claramente que el calentamiento actual no es ruido: es un pico que se acelera súbitamente: http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/images/borehole_3.gif que es el mismo que se ve en los índices de temperatura: http://box.jisko.net/i/9cf662.png
#45 Si ya sé lo que sostienes, lo que quiero saber es por qué lo sostienes. Es decir, que lo justifiques, no que lo repitas.
Lo que repito es la justificación de mi acusación. ¿También tengo que justificar mi justificación?
Otra vez con el lag. No hay un lag, hay un continuo de lags, como he explicado en #41.
Y ya te he respondido a #41 sin respuesta por tu parte, bueno, más bien con una respuesta sacada de contexto.
Que es precisamente lo que sucede aunque para ti unas décadas parece ser una barbaridad hablando de clima
[Citation needed]
Necesaria por tu parte, que eres el que aseguraba que:
La tendencia de calentamiento podría ser "una extrapolación de un pico de ruido" si se basara en unos pocos años.
Los perfiles de temperaturas de las excavaciones en el hielo muestran claramente que el calentamiento actual no es ruido
Ya he dicho que cuando digo ruido me refiero al ruido debido a variaciones naturales ya que yo en ningún momento he negado que haya una tendencia de calentamiento desde 1970. En presencia de grandes emisiones de CO2 ha habido un periodo de descenso de temperatura y uno de ascenso lo cual hace suponer que el efecto del CO2 es secundario y es el ruido provocado por factores naturales no discernibles todavía lo que provoca los cambios. Ya en #40 pensaba haberlo dejado bien claro: Con ruido no me refería a ruido de medición sino a ruido producido por la variabilidad natural capaz de enmascarar el efecto antropogénico.
Para ti ruido son los piquitos que salen de la curva de http://box.jisko.net/i/9cf662.png y para mi ruido es la propia subida. De hecho si metes ruido a la gráfica http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/images/borehole_3.gif podrías perfectamente ver piquitos como el observado recientemente aunque claro, la resolución de datos de hace 1500 años no es suficiente para verlos. Al menos deberían figurar los puntos con el error en cada uno de ellos, algo fundamental al representar una gráfica en la que el ruido de mediciones de la actualidad es infinítamente inferior a las de épocas más antiguas.
#31 > El calentamiento se suele tender a explicar como debido únicamente al CO2 emitido por la actividad industrial humana y el resto de variables solo se emplean para explicar lo que no encaja, como el enfriamiento 1940-1970.
En un modelo, las variables no importan sólo durante un periodo de tiempo. Aunque veo que reconoces que se utilizan el resto de variables
> Pero el efecto invernadero es producido fundamentalmente por el vapor de agua y el efecto del CO2 es pequeño a pesar de ser el segundo gas invernadero.
Pero el agua no es un 'forcing' sino un 'feedback': se ajusta en cuestión de semanas. Sí es cierto que amplifica el efecto del CO2 y otros gases.
> De nuevo intentas explicar el efecto invernadero como producido únicamente por el CO2 dando a entender que los que niegan que el CO2 sea el causante del calentamiento global están negando la influencia del efecto invernadero en el clima terrestre.
¿Únicamente? En absoluto, el IPCC lo deja claro: http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-2-20.jpg
¿Qué es para ti largo plazo? Porque las típicas gráficas del calentamiento suelen exponerse sobre los últimos 150 años y eso sigue siendo cortoplacista. Según se amplía más el rango ploteado el calentamiento actual se enmascara en una amalgama de cambios térmicos
Varias décadas, por ejemplo. No obstante, si no crees que es posible diferenciar el ruido de la señal en las mediciones directas de temperaturas, podemos usar un proxy de muy baja frecuencia (de modo que filtre el ruido) como las excavaciones en el hielo. Muestran una aceleración súbita en el siglo XX, coincidiendo con las emisiones masivas de CO2: http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/images/borehole_3.gif (Huang, Pollack y Shen 2008)
Se hizo un test ciego con estadísticos, que confirmaron la tendencia de calentamiento: http://www.cbsnews.com/stories/2009/10/26/tech/main5423035.shtml
> De hecho la recta de regresión en este caso es bastante penosa debido al periodo de enfriamiento 1940-1970 producido en una época de emisiones crecientes de CO2
El incremento de temperaturas debido al CO2 no es instantáneo¹ y la variabilidad natural a corto plazo puede enmascararlo, así que no dice mucho que existan periodos donde las emisiones crezcan, pero la temperatura decrezca
que llevó incluso a la teoría del "global cooling" de los años 70.
Que, a pesar de la leyenda, nunca llegó a pasar de especulación ni a ser mayoritaria, al contrario que el calentamiento global antropogénico [http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/the-global-cooling-myth/]
> Cada uno coge las fuentes de datos según su interés, pero vamos, no tengo ningún problema en aceptar los que tu expones como óptimos. 2005 es hace 4 años.
¹ De hecho, aunque ahora mismo dejáramos de emitir CO2, el planeta seguiría calentándose unas cuantas décimas
#22, el CO2 es malo para la salud pero en concentraciones bastante más altas que las atmosféricas (véase, por ejemplo, la sección WILL EXPOSURE TO CARBON DIOXIDE RESULT IN HARMFUL HEALTH EFFECTS? en http://dhs.wi.gov/eh/ChemFS/fs/CarbonDioxide.htm). El problema no es que sea tóxico, sino que su aumento puede alterar el clima
#19 Que sí, hombre, que es lo mismo opinar de fútbol que de física cuántica. Igualito, no te jode. ¿Que tu te has alegrado o no? #7 afirma que se alegra de que los politicos por un lado reconozcan que el cambio climático es real y está producido por el CO2 y por otro al final no hayan decidido hacer nada para arreglar eso. Y tu después has dicho que esa opinión te ha parecido muy acertada. Ergo...
Por cierto, menudo revolcón te ha dado #26. Eso te pasa por hablar sin tener ni puta idea, jeje.
Mi negativo, porfa.
#25 El CO2 se disuelve en agua como ácido carbónico:
¿Y qué? Tú bebes ácido carbónico no CO2.
Las principales sustancias adversas del tabaco son la nicotina y el monóxido de carbono.
¿Ello hace que el CO2 sea bueno?
#27 ¿Aún no has entendido que el negativo te lo puse por cachondearte de su opinión
Menudo revolcón sí. Creo que hoy no me hará falta hacerme la paja diaria...
#27 Uy sí menudo revolcón oyes a #22.
No se trata de mantener relaciones homosexuales, que parece que es en lo que estás pensando, sino de que ese enorme globo hinchado del Calentón Global, ahora Cambiazo Climático, no se lo cree ya nadie.
Con el CLIMATEGATE os pillaron con el carrito del helado.
Te pongo un ejemplo, si tú eres investigador y te prometo una financiación de millones y preminencia en tu campo y en la política, a cambio de que investigues la existencia de GNOMOS, yo te aseguro que tú, y cualquiera, acaba encontrando pelos de escroto de gnomo. O es que ibas a decir aquello de
"no mire, no hay pruebas que confirmen su existencia. Haga el favor de destinar esa millonada a otros campos de la investigación que yo vuelvo a mi humilde y oscuro laboratorio"
#29 Ahí estamos. Así están de enfadados.
Ni de palo.
#30 Que opinión tan erudita la tuya, oyga! Que finezza argumental! Habiendo tantas ramas en las que los cíentificos habrían podido forrarse desde hace tanto tiempo y solo se les ha ocurrido el timo de las estampita a los expertos en clima! Que sí, que todo es un "compló", oyga!
Fijate que hay algunos economistas, descerebrado ellos, que dicen que medidas gubernamentales destinadas a sustituir la actual dependencia de nuestra economía de energías fósiles, que como todo el mundo sabe son finitas y contaminantes (no solo por su emisión de CO2) como es el caso del carbón y el petroleo, por renovables será bueno para la economía en el medio/largo plazo... pero claro, el capitalismo, sobre todo el actual, es incapaz de mirar más allá de los beneficios especulativos del próximo año o a lo sumo dos años. Y lo mismo les pasa a los gobiernos: son incapaces de mirar más allá de las siguientes elecciones.
Puestos a destapar "complós" ahí va una ración para tí. Bon profit!
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fp-es.orgYa al margen, leete esto que te vendrá bien.
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informationisbeautiful.net#33 ¿Y donde están los resultados de esas campañas? yo solo veo negacionismo de manera aislada, nunca en la portada de un medio de difusión masivo.
Sin embargo, Greenpeace y demás aparecen siempre por todos lados. Será que las petroleras ya no saben hacer campañas como antes o que tienen que aprender de Greenpeace.
#35 Ah, no me hagas caso, pero yo creo que tiene que ver que los informes que "publicita" Greenpeace además son publicados por las revistas cientificas más reputadas y rigurosas, y los que publicitan las petroleras no se sostienen ni con alfileres.
Por ejemplo, aquí en España se hizo famoso un informe de un tal Gabriel Calzada (un chico de Faes) que fue en su día ampliamente publicitado por todos los medios conservadores yankees y que al parecer fue pagado por Exxon-Mobil
sombra-exxon-pl
liberal-faes-miente-boicotea-empresas-espanolas-tv-fox-eeuuanea-sobre-informe
En el informe el tal calzada sostenía que había sido la apuesta de ZP por las energías renovables lo que había hunido la economía española y no la burbuja inmobiliaria.
Ese ejemplo creo que debería responder tu pregunta acerca la seriedad de algunos planteamientos...
La imagen del "tomatero" no tiene precio.
Con este corolario , conciso y directo , cum laude a Rosa Maria Artal , por saber captar todas aquellas obviedades que los otros no han captado o no han querido captar. Cum laude Vitae !
¿Y para cuándo una cumbre para acabar con el hambre en el mundo, que es más grave, más cercano, y lleva mucho más tiempo ocurriendo? Por menos de 1/10 del dinero que se va a dedicar a paliar las emisiones de CO2 en todo el mundo se podría asegurar que todo el mundo pudiese llevarse algo a la boca todos los días.
Lo digo porque la gente palmándola a millares en los países del tercer mundo debido al hambre también es antropogénico.
#19 Estando de acuerdo en que el CO2 es malo para la salud
El CO2 no es malo para la salud. ¿Nunca has bebido una bebida con gas? Pues adivina qué es ese gas.
#21 El ácido carbónico de la coca cola no tiene nada que ver con el dióxido de carbono. No confundamos términos.
Si el CO2 no es malo para la salud, ¿por qué tantos fumadores tienen los pulmones hechos una mierda?
#22 El ácido carbónico de la coca cola no tiene nada que ver con el dióxido de carbono. No confundamos términos.
El CO2 se disuelve en agua como ácido carbónico:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bebida_carbonatada
http://es.wikipedia.org/wiki/Óxido_de_carbono_(IV)
Si el CO2 no es malo para la salud, ¿por qué tantos fumadores tienen los pulmones hechos una mierda?
Las principales sustancias adversas del tabaco son la nicotina y el monóxido de carbono.
Sobre la tendencia y si los últimos años "ha habido calentamiento", un enlace que quería incluir en #36 pero que he olvidado por alguna razón: http://tamino.wordpress.com/2009/12/15/how-long/
Comience a dudar y a convertirse en conspiranoicos porque os llevamos la delantera en todo.
Climategate... Greenpeace barco de las mentiras... etc
Puki Nuki
Un caso parecido al del calentamiento global fue el enfrentamiento que en su día tuvieron los médicos y la industria del tabaco. Estos aún hoy niegan ningún efecto perjudicial y por entonces pagaron muchos informes "cientificos" que presuntamente avalaba su posición (mucha gente lo creyó por entonces), pero tristemente al final se impone la verdad y esa es que el tabaco ha matado a millones de personas en todo el mundo...
Una oportunidad tan buena como ésta cumbre desperdiciada de nuevo.
Para lo único que parece que ha servido es para demostrar una vez más cómo está la política a nivel mundial*.
*(de pena).
Pues ya que los gobiernos no van a hacer nada por lo menos por nuestra conciencia debemos aportar cada uno de nosotros nuestro grano....
En estas fechas siempre oigo a mis vecinos quejarse por las facturas de 200 euros mensuales que les llegan. Yo no pago más de 20-25, y eso que tengo plasma, vitro, aire acondicionado centralizado, etc.. pero lo uso con cabeza y si para no pasar frio solo me tengo que poner un jersey no enciendo el aire.
Voy a trabajar en tren, aunque RENFE esté luchando todo lo posible para que ir en tren sea más caro que ir en coche (atentos a las proximas subidas) yo voy a seguir utilizando: Contamino menos, no me estreso para llegar al trabajo, me da para leer varios libros al año y escuchar bastante musica de verdad, con los auriculares y atento a lo que tocan, no como la escucha el 99% de la gente. Camino 5 minutos diarios hasta la estación y hago un poco de ejercicio, y por ahora me ahorro lo suficiente como para salir a cenar con mi mujer a un buen restaurante un par de veces al mes, como minimo.
Laboralmente, aunque trabajo en salud ambiental, que es precisamente todo lo opuesto a esto (rama de la salud que protege al hombre del medio ambiente. Ya sabeis: legionela, aguas de consumo, piscinas,zonas de baño maritimo, seguridad quimica, establecimientos y servicios biocidas y varios programas más) me han encasquetado certificar a mi "empresa" (un distrito sanitario) en la ISO 14001 de medio ambiente y la labor de concienciación que hemos hecho en los más de 1000 trabajadores que tenemos (es uno de los más grandes de España) espero que haya servido para algo.
Yo personalmente me alegro del fracaso de la Cumbre.
Los fanáticos poniendo pancartas para que se cambie el clima. Pues que vayan al Vaticano a pedírselo a Dios o que se esperen unos años, que el clima lleva cambiando desde hace millones de años, y nadie -pero nadie- sabe exactamente el efecto que cada uno de los muchísimos factores puede tener en la temperatura del planeta.
Aún no hay ni consenso sobre cómo medir la temperatura media del planeta, porque cambia cada pocos kilómetros en cualquier dirección, tanto sobre la superficie del planeta, como con la altitud. La ecuación que nos da temperatura solo tiene unos cuantos cientos de miles de variables, incluida la órbita del planeta, los ciclos solares, la deforestación, la vida submarina, las bacterias, los volcanes, los microclimas, la presión atmosférica, los terremotos, las nubes, el CO2... y por supuesto los cigarritos que se fuma mi padre todos los días. El un problema millones de veces más complejo que, digamos, predecir si va a llover de aquí a unos días, y ni eso pueden hacerlo de manera fiable. ¿Cómo van a predecir con exactitud lo que va a ocurrir con un sistema tan infinitamente complejo que ni siquiera entienden aún? Un sistema que ha cambiado radicalmente varias veces en el último milenio solo.
Esto no es mas que una red de intereses intervencionistas.
#7 Coño, si en Meneame contamos con un cientifico experto en clima y yo con estos pelos...
#8 Espero que no te moleste mi negativo. El comentario de #7 me parece acertado. No sé a qué viene la coña del experto climático.
#10 A mi no me había molestado, se trata de echar la tarde discutiendo de temas de actualidad y a salvo DE LA OLA POLAR , sin crispaciones ni negativos
saludos a #8 y a #10
#10 Ahora que te lo he devuelto ya no me molesta. Yo jamás me atrevería a entrar en una discusión sobre el meollo de este asunto porque no soy un cientifico experto en clima. Pero en este país demasiada gente tiene la constumbre de opinar sobre todo tipo de temas, incluso en los que no tiene ningúna preparación especifica para hacerlo. Yo como mero espectador lo único que me atrevo a constatar son las siguientes cosas:
1) TODOS los cientico afirman que el CO2 juega un papel muy importante en la regulación del clima planetario. Bueno, realmente eso es algo de ciencia básica, pues a mi me explicaron el proceso en BUP (te hablo de hace casi 20 años).
2) También constato que TODOS los cíentificos expertos afirman que estamos sufriendo en TODO el planeta un acelerado aumento de las temperaturas.
3) Y tampoco niega nadie que el ser humano está vertiendo a la atmosfera una cantidad brutal y creciente de CO2.
Entre los cientificos ahora mismo existe una controversia de si hay una relación directa entre esos tres hechos. Una mayoría de expertos se decantan a que esa correlación existe y es clara y una minoría dice que no hay suficientes evidencias. Repito, no me voy a meter en ese debate porque es un tema muy complejo y sería rídiculo por mi parte. Ahora bien, casi todos los politicos que estaban en esa cumbre afirmaron tener concicencia de que nos estamos enfrentando a un riesgo grave por culpa de nuestras emisiones en CO2 y aún así resulta que no hacen nada para tratar de minimizar ese riesgo, máxime cuando el coste de las medidas para frenar el CO2 que vertemos en la atmósfera tampoco es tan grande... ¿alguien les entiende? y el buen hombre este (#7) se alegra del comportamiento errático de esos politicos... y tu te alegras de que se alegre... en fin, pilarín, cada uno es cada uno y allá con sus cadaunadas.
#12 en este país demasiada gente tiene la constumbre de opinar sobre todo tipo de temas, incluso en los que no tiene ningúna preparación especifica para hacerlo.
-Para dar una opinión sobre Economía no hace falta ser licenciado en Económicas y haber cursado un máster en el ESADE. Dicen de los economistas que son
-Para dar una opinión sobre tecnología no hace falta ser ingeniero informático o en telecomunicaciones. Yo soy ingeniero en telecomunicaciones y tampoco considero que mi opinión sobre temas de redes o electrónica sea palabra de Dios.
-Para dar una opinión sobre violencia de género no hace falta ser licenciado en psicología.
Cualquier persona puede opinar de lo que le venga en gana. Su opinión podrá ser más o menos acertada pero faltaría más que no la pudiera dar por el mero hecho de no tener estudios sobre ese tema. No me ha gustado la forma de dirigirte a #7 ridiculizando su opinión. No entro en si será acertada o no. Simplemente no me han gustado tus formas.
y el buen hombre este (#7) se alegra del comportamiento errático de esos politicos... y tu te alegras de que se alegre...
¿Qué sabrás tú de lo que yo me alegro o me dejo de alegrar? Yo hubiese preferido que hubiera habido acuerdo en Copenhague pero me parece que #7 ha hecho un buen apunte. Estando de acuerdo en que el CO2 es malo para la salud es muy difícil saber como influirá en el clima. Es posible que la temperatura global esté aumentado por causas humanas o por otras causas. Un ligero acercamiento de la Tierra al Sol o una erupción volcánica ya provocaría aumentos de temperatura.
En fin vuelvo a devolverte el negativo por no haber sido capaz de entender que son tus formas y no el fondo lo que me hizo ponerte el anterior.
#10 La coña puede estar de más, pero los comentarios #7 o calentamiento-fascismo-cientifico/0009
"El calentamiento es fascismo científico"...
elpais.com#8 #7 Coño, si en Meneame contamos con un cientifico experto en clima y yo con estos pelos...
#7 precisamente lo que dice es que el sistema es demasiado complejo como para explicarlo con un sistema monovariable.
#12 1) TODOS los cientico afirman que el CO2 juega un papel muy importante en la regulación del clima planetario.
Nadie niega que tenga un papel, pero hay muchos que no creen que tenga relevancia. Precisamente éste es el punto que se cuestiona aunque se vende como incuestionable.
2) También constato que TODOS los cíentificos expertos afirman que estamos sufriendo en TODO el planeta un acelerado aumento de las temperaturas.
Esto depende del cristal con que lo mires. Si miras de 1975 hasta ahora sí parece que hay un calentamiento global. Si miras de 1998 hasta ahora igual hasta puedes hablar de enfriamiento global y si miras de 1940 hasta ahora dirás que no sabes qué coño pasa. Lo que desde luego es mentira es que el cambio sea acelerado, lo que implicaría un aumento cada vez mayor, cosa que no sucede ya que el máximo se sitúa en 1998.
#7 Coño, tenemos a Rajoy en meneame!
Yo no se si va a llover mañana, pero te aseguro que si quemas algo, el humo se ira para arriba.
#15 "tenemos a Rajoy", "el humo se irá para arriba"
Francamente, me ha impresionado lo elaborado de tu argumentación