La España buena y la España mala

Cataluña será independiente en un futuro no muy lejano. Lo digo sin pena ni alegría, sin anhelarlo ni rechazarlo: yo no soy catalán y no deseo la independencia, pero entiendo perfectamente que muchos de los amigos que he hecho tras diez años de vivir en Cataluña hayan acabado deseando la independencia.

[#6 Magankie]

Yo vivo en Barcelona, y la verdad es que este tema va sonando cada vez más, sobre todo en conversaciones privadas.

Yo creo que todos los que vivimos aquí comenzamos a plantearnos seriamente la opción de separarnos de España. Algo que hace años lo veíamos como una calamidad ahora incluso nos resulta atractivo.

Pero no es tan sólo por cuestiones históricas, culturales o económicas. Ser catalán está muy mal visto, casi como ser fumador. En cuanto sales de Cataluña notas una especie de odio por haber nacido aquí. Seguramente es algo que se me nota al hablar, aunque no me de cuenta. Y poco importa que ni tu padre ni tu madre sean catalanes, ni que intentes obviarlo, el sentimiento de repulsa está ahí, y eso te hace plantearte cosas.

Supongo que yo entro dentro del porcentaje de indecisos, pero las encuestas no me parecen desencaminadas...

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#6 si, es el gran paradigma español, como puede ser posible que alguien que quiere dejar de ser de tu grupo... no quiera dejar de serlo insultandole? Yo no me lo explico

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#7 Muy sencillo, se explica con el hombligismo: yo soy de un pueblo mejor que el pueblo de al lado, ambos somos comarca mejor que las comarcas de al lado, todas estas somos conjunto de una provincia que somos la mejor de la comunidad, todas, menos la capital de la comunidad, nos metemos con la capital de la comunidad, pero eso si, mi comunidad con sus defectos es mejor que las otras del reino por diversos motivos, eso si, con la capital nos metemos y ... así sucesivamente hasta llegar a que la Tierra mola mas que los demás planetas

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#26 interesante comentario. Asi que deduzco, que estas a favor de un unico gobierno y administracion panglobal. la cual obviamente estara gestionada desde China (por eso de que los que mas son mas mandan en democracia).

Es curioso, porque siempre me ha parecido curioso que alguien quiera reducir su salario a 300 euros (esta seria la renta media global) , y aprender chino asi como seguir su modelo de vida e idiosincrasia (obviamente son bastante estrictos con estas cosas y como son mayoria, pues es lo que tocaria).

Ale, ten cojones a responderme

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#27 China??? Mola más Corea del Norte, que tiene a Amado Lider

_{c/c: ni idea a que pinta china para mi comentario en #26, no entiendo tu lógica ?:-(}

[#29 Desactivado]

#28 mucho, dices que como toda region que quiere independizarse es porque se creen mejores que los demas, ya que tu sabes mejor que los demas. Por coherencia, deberia existir un unico gobierno (nadie es mejor que nadie oygan (si, yo tambien pienso que hay que ser gilipollas para equiparar querer gestionar tu administracion con creerte superior, pero bueno, es lo que tu dices). ASi que, dentro de un gobierno panglobal (por coherencia tuya), todos seguiriamos el modelo chino (la gran mayoria de la poblacion se encuentra ahi por lo que las decisiones al ser votadas, saldrian obviamente con una prespectiva de lo que es ahora China)

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#29 En china votan?? , cosas de la que entera uno.

Tio, no veo ningún sentido a tu comentario, ves ataques a todo cuando no lo es, ya se no se debe comentar con trolls ni con fanáticos, mea culpa

Por cierto, China??, ni de coña, prefiero a Amado Lider (aunque de antes molaba más :))

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#32 pues si. Obviamente no sabias lo que era una falacia. Ahora tambien sabes que en China votan. Felicidades.

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#34 ¿Que es una falacia?, sigo sin entenderlo (el ironic es de cobardes)

Ya te digo, Amado Lider.

[#49 Desactivado]

#27 Yo soy de izquierdas, porque tengo la convicción de que todos somos iguales. Si para que tenga que ganar 1.200 euros alguien tiene que pasar hambre, no los quiero.

La media global equivale a un ciudadano lisboeta. Yo firmo dónde haga falta bajar un poco mi nivel de vida para que todo el mundo pueda tener las mismas oportunidades.

Es lo que tiene ser de izquierdas. Que es incompatible, por no decir lo contrario, al nacionalismo. Por eso, a mi las discusiones de la derecha (que si en mi barrio hay más banderitas que en el tuyo) no me interesan ni deberían competer a nadie de izquierdas.


Por cierto, en Madrid se intenta desde las instituciones imponer las banderitas ejpañolas en edificios públicos, pero en los balcones no se ven. Será que no somos suficientemente "cosmopolitas". O paletos.

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#49 la renta media global, es la de la clase media mexicana. Tu renta, no bajara un "poco". Y aqui, por sino te enteras estamos hablando de sistemas administrativos. No de lo que ganas o dejas de ganar

[#31 Desactivado]

#26 imagina que Catalunya y Euskadi se independizan, quiero pensar que España tendría que ocuparse de que su economía fuera productiva. Quizás sirviera para superar el abandono de la industria en Asturias, reactivar la actividad portuaria en Galicia, hacer que el campo andaluz empezara a rendir de acuerdo con sus enormes posibilidades, etc, etc...

[#33 Desactivado]

#31 Comentario totalmente correcto y acertado, aunque no creo que Euskadi se independice, siemplemente no les merece la pena. El caso de Cataluñya es diferente al de Euskadi desde mi punto de vista, en caso de separación con Euskadi, pierden los dos, en caso de Catalunya pierdes los dos pero, como diferencia, gana el resto de España. Esa es la diferencia entre ambos casos, y claro esta desde mi punto de vista, que no tiene porque estar acertado o errado.

[#36 Desactivado]

#33 ¿Que perdería en Euskadi?
¿No te llama mucho la atención de la implicación europea del proceso de paz que el estado español niega?
El país que se ofreció como anfitrion al proceso de paz fue Noruega, parlamentario de la tercera fuerza alemana visitando a Otegi y denunciando su situación, mandatarios latinoamericanos incluidos de derechas impulsando la declaración de Aiete, parlamentarios europeos denunciando el bloqueo del proceso de paz...

Y el gobierno español como en el caso de Catalunya, reforzando los motivos por los que considerar que la independencia es la única salida: persecución y clausura de asociaciones y medios de comunicación, criminalización de profesores de euskera, actuaciones inquisitoriales del delegado de gobierno, la nula colaboración para encontrar una solución a la quiebra de Fagor Electrodomesticos (a diferencia de Francia)....

La situación se está cociendo a fuego lento y el gobierno español en su prepotencia, parece que no se entera

[#37 Desactivado]

#36 Euskadi es grande, es una, ... (jjeje.. ya sabes el discurso ese por donde quedaría), a nadie se le puede negar la condición de Euskadi en terminos históricos, lo contrarío sería erróneo y de locos (cosa que no tiene de Cataluñya, de hay la diferencia que te comente en #33, es la diferencia entre ambos casos), pero, para bien o para mal, forma parte de España en este momento de su historía, y en este momento, en concreto, te digo que le trae más cuenta seguir perteneciendo a España, que independizarse y buscarse la vida por decirlo así. Ya te digo que, desde mi punto de vista, perderían ambos.

En el caso Cataluyña pierden ambos, pero ganaría más el restante de España como bien indicastes en un caso hipotético en #31

[#38 Desactivado]

#37 ¿cuales son las razones por las que crees que le conviene más quedarse en España?
Dentro del estado, la comunidad que más saneada tiene su economia es Euskadi (si tuviera que pedir rescate perdería en concierto)

[#43 Desactivado]

#26 ...hombligismo...

[#17 Macant]

... ¡joder! librarse de Gallardon y su teocracia y de Losantos, y PJ, y Blesa y Espe, y Camps, y Fabra, y Hernando, y Rouco, .... ¡que suerte van a tener los catalanes!

[#19 Quel]

Y precisamente por los casos como #8 y #9, creo que es tan importante hacer una consulta. Ambos aseguran que la realidad es una y no la otra, y esta claro que ambos no pueden tener razón.
Depende de en que círculos te mueves vas a ver la cosa de blanco o de negro. La única forma de conocer la realidad social de catalunya es un referéndum. Para poder dejarnos de una vez de visiones sesgadas y parciales. Para tener una idea clara y objetiva de cual es la opinión mayoritaria.

Luego ya se actuará en consecuencia a esa opinión, tanto si sale blanco como negro.

#17 Bueno ... ya tenemos nuestros propios corruptos y no dudo de que saldrían mas si llegase a darse el caso. El espíritu corrupto no es exclusivo de españa. Forma parte de la idiosincracia mediterránea.

[#23 Desactivado]

#17 Bueno, bueno. Nosotros hemos de cargar con los Pujol, Millet, la Camacho y otros.

[#2 lorips]

Es interesante. Es un punto de vista curioso:

Pero una manera posible de alargar la agonía de este sistema consiste en disgregar los territorios más productivos, capaces de asumir una porción razonable de la deuda y seguir adelante con ellos, mientras que el resto de la deuda va quedando en territorios cada vez menos productivos, iterando el proceso de disgregación hasta que se han separado todos los territorios productivos y queda uno sólo, improductivo, cuyas finanzas quiebran. Es la misma lógica del llamado "banco malo", que es un banco creado ad hoc para asumir todos los activos de rentabilidad o liquidez dudosa de otros bancos. Se trata, pues, de separar los países en su parte buena y su parte mala.

[#3 Desactivado]

#2 para mi es imposible creer que el independentismo catalán no está apoyado e incluso alentado por elementos exteriores.
No porque no crea que realmente hay una enorme voluntad popular, sino porque si no hubiera interés en ello se silenciaria, sin embargo la prensa extranjera le da portadas, la estadounidense, unas cuantas.

Y detrás va Euskadi, con mucha suerte Euskal Herria.

[#5 Desactivado]

#4 en serio te crees cuando estan dia si y dia tambien cagandose en los catalanes, que la gente no habla de ello?

#3 en el momento en que el Pais Vasco se independice, Nafarroa reclamara lo suyo. No digo que sea anexionado como un unico ente a Euskadi, pero si que querra revivir su "reino"

[#8 Desactivado]

#5 Lo he vivido. Estuve en Clot, Sants y Raval... estaba haciendo un estudio e incluso dije que era de Madrid y me invitaron hasta en 2 ocasiones. Me dijeron lo que ya supuse, que a la mayoría de la gente de la calle la independencia les importa un pepino porque saben que no va a cambiar nada. Quieren mejoras, no cambios.

[#9 Desactivado]

#8 a mi no me la das, mentiroso
https://www.google.pl/search?q=la+diada&client=firefox-a&hs=qTE&rls=org.mozilla:eu:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=QwW1Uo3ZKdKShgfKjYDQBg&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1252&bih=588

No te creas eso de que si te lo repites mil veces se convierte en verdad

[#12 Desactivado]

#9 Los calculos mas molones decían 1.6 millones. Los menos 500.000. En cualquier caso, eso no es una mayoría sino mucha gente junta haciendo ruido, que no es igual.

Creas o no da lo mismo. Medio lleno o medio vacío es lo que es.

[#13 Desactivado]

#12 si, veo que eres de los de la mayoria silenciosa... si un millon de personas (haciendo la media), son capaces de mover su culo para algo, estoy seguro que una buena parte sera partidario solo que no habra salido. Con que estos a los que le importa la independencia hablen con uno o dos amigos, ya tienes una gran cantidad de conversaciones al respecto. No obstante, segun tu, esto no se da... ya claro...

[#14 Desactivado]

#13 Ni te voy a convencer ni me vas a convencer. El resto que viva su experiencia allí si puede... ( es un gran sitio para ir ) y que vea por si mismo.

Por cierto, el plebiscito ese de pandereta que se hizo... salió que sí ¿verdad? ¿a que no fue todo el mundo a votar?

[#24 Desactivado]

#14 Como tu dices, somos una gran mayoria los que no fuimos a votar "..el plebiscito ese de pandereta que se hizo" pero estamos ansiosos que se nos ponga delante una urna de las de verdad para manifestar democraticamente lo que pensamos.

[#16 Desactivado]

#12 Ups.. edité y no creo que el postivo se corresponda con lo que dije al final... Mil perdones. Te lo he intentado compensar.

[#11 Alias_Piejodido]

#8 Enumera, si eres tan amable, la lista de 'beneficios' que dejaron de recibir de España por ejemplo los Paises Bajos. Es una lista interminable y que ha causado la secesión de decenas de territorios de lo que una vez fué imperio y que es ya de hecho un protectorado.
Una sucesión, más interminable todavía, de torpes ladrones lo ha conseguido.

[#15 Desactivado]

#11 Imagino que cuando eres un territorio lejos de una metrópoli en un tiempo en el que se tardaban semanas en viajar y con nulos servicios públicos te planteas otras cosas. Igual que paises latinos o africanos que se fueron... y la verdad, todavía no estoy seguro de que hayan mejorado gracias a su independencia de España.

Según eso Aragon debería pedir también la independencia.. y no lo hace. O valencia... o Canarias... Hasta Extremadura es tierra ganada a los moros...

[#22 pasapues]

#15 ¿quien te dice que Aragón no pide la independencia?
Como siga el PP queriendo suprimir El Justicia y las lenguas de Aragón y tocándonos las narices todos los días la vamos a pedir antes que Euskadi.

[#30 Desactivado]

#22 jajajaj, fijate que es algo que no me llegaba a explicar, cómo el resto de regiones no demandan la independencia. Más teniendo en cuenta que todas las amenazas y campañas al final son ventajas para la población: fuera de la UE, fuera de la Otan, control de sus cuerpos de seguridad y denuncia de sus abusos, amenazas de encarcelar a sus gobernantes...

[#25 pasapues]

#15 manifestación pidiendo la independencia para Aragón, de hoy mismo, minoritaria y censurada por los medios.
http://www.vilaweb.cat/noticia/4162952/20131221/sobiranisme-aragones-manifesta-saragossa.html

Sólo falta un impulso de La Razón y ABC.

[#20 Robus]

#8 y entonces te despertaste o esperaste a que el Madrid ganara otra copa de Europa?

En serio, tu miraste los balcones? No viste esteladas colgando en muchisimos balcones? No viste que las escasas banderas españolas que hay (tengo contabilizadas 3) estan rodeadas por esteladas de los vecinos que no quieren que se les asocie con esa idea?

[#40 Desactivado]

#20 No. No me gusta el futbol. Gracias.

[#39 petrov1848]

#3 Alemania siempre ha tenido fijación por trocear los países que no puede ocupar.

[#18 Danikazel]

Independencia para Cataluña, y república para España. Limpieza y regeneración económica y política, que cada uno limpie sus chorizos nosotros los nuestros y los de Madrid los suyos. Y todos contentos.

[#46 Vertigo]

#45 Eres tu quien ha barajado la hipotesis de Catalunya fuera de "Europa", lógicamente España se sentará a negociar en caso de independencia para no achacar con toda la deuda por lo que Catalunya tendría cierta transición y presencia en algunos organismos. Y aún con beto total español, no hace falta su apoyo para pertenecer al EFTA, con lo cual se seguiría en el euro y habría libre paso de mercancias.
Y parte del pueblo catalan ha sido quien ha puesto a funcionar los engranajes de este juguete llamado independencia, ERC o la izquierda independentista llevan años comiendose los mocos con dicha apologia hasta ahora. Y ha fomentado ver como España intenta superar la crisis votando a la extrema derecha, y no se dislumbra alternativa de regeración politica de cariz progresista.

[#47 Bender_Rodriguez]

#46 No es una hipótesis, es la realidad. No busques tres pies al gato, una Cataluña independiente estaría fuera de Europa, si o si. Y eso no lo quiere nadie, a no ser que sea un inconsciente que vive en los mundos de Yupi, que los hay. Pero volvamos al principio, ¿cómo conseguirá Cataluña la independencia? Ningún gobierno de España permitirá esa independecia, sería un suicidio político en toda regla. ¿Una independencia unilateral? Peor me lo pones, nadie la reconocería. Lo que es imposible es imposible. En vez de perder energías en esta quimera, sería mejor sumar esfuerzos para conseguir un verdadero estado federal, donde Cataluña tenga su propia financiación, que es el meollo del asunto desde el principio. Pero no, aquí un tipo se asomó al balcón de su casa, vio a miles de manifestantes en la calle y quiso convertirse en el Mesías de Cataluña.

[#48 Vertigo]

#47 Ciertamente quedaría fuera de la Unión europea, pero existen muchos tratados al cual adherirse sin posible beto español para impedir ese aislamiento a lo Corea del Norte que pronosticas para Catalunya.
Y sabes si cuando tocas dinero, cualquiera reconoce a cualquiera, así que reconoceran a Catalunya si es la única forma de que adquiera parte de la deuda española que con la rebaja del 20% del PIB, dificilmente podría asumir.
Para realizar una federación, hay que establecer paridad entre estamentos, y actualmente Catalunya es subsidiaria de España, aún así, la clase politica española no está por la labor, y muestra de ello es el café para todos que ha jodido por igual a comunidades que aspiraban al centralismo como a comunidades que aspiraban a mayor autogobierno.

[#51 Happo]

#47 Creo que para una gran parte de los catalanes ya no se trata de un problema de financiación. Se trata de más autogobierno, de que cada vez que hay alternancia en el gobierno las dos Españas se den de ostias cambiando legislaciones. Que una mayoría de votantes españoles nos impongan su visión (la del PP sí) cuando en Cataluña no es más que un partido secundario. Y que no se nos use desde esa derecha absurda, para ganar elecciones echándonos mierda encima.

[#1 Desactivado]

donde decis que esta escondida la España buena? Supongo que en los bares de Londres... porque en la peninsula Iberica yo no la he visto nunca. Tengo oido que se dejo ver por el 73 (del 1800)

[#21 Desactivado]

#1 Típica declaración de un nacionalista que confunde política con sociedad.Antes de abrir la boca debiera repasar que esas palabras recuerdan a las que hace cien años pronunciaba el nacionalismo más reaccionario húngaro, en aquel caso contra Austria.Y recordar que Hungría por las mismas perdió las dos terceras partes del territorio.

[#10 kiklox]

Es una pena que un pais se tenga que romper para que una casta deje su poder, PPSOE estan aterrados con la independencia de Cataluña, yo tambien lo estaria, perder aprox el 20% del PIB de una tacada tiene que doler mucho, como una patada en los huevos mas o menos.

Es una pena que este sistema de LADRONES que ROBAN a sus ciudadanos no pueda cambiar por si mismo, esta mentira de democracia ya no tiene mas recorrido.

Veremos en los proximos meses o años como salen propuestas reformistas de la Constitución, y se haran todo antes que perder el poder que tiene esta casta.

Yo tampoco creo que la independencia de Cataluña solucione nada.

EL problema es esta Casta extractiva e insaciable, es muy dificil romper el estado derecho actual para crear uno mas justo, pero si todos fuesemos a la calle y parasemos el pais y aguantasemos un tiempo igual algo cambiaria, nos va ROBAR el futuro de nuestros hijos, van a destruir todos nuestros derechos, nos van a llevar a una DICTADURA, tenemos que reaccionar, salir a la calle indefinidamente y morir si cabe en el suelo, lo que sea antes que estos LADRONES se salgan con la suya.

[#53 Vertigo]

#52 Ya lo respondía, en el universo en que Catalunya queda fuera del UE y Euro. Si España no reconoce a Catalunya como estado como crees que va a poder desviar parte de la deuda hacia un ente que no existe para ellos?

[#54 Desactivado]

#53 : Si España no reconoce a Cataluña, ¿cómo va a sacar su territorio de la UE?

"Oye, que tengo aquí este pedazo... ¡que sigue siendo mío, eh! Y había pensado que me lo podíais dejar así apartado, sin hacerle mucho caso, nada raro..."

Lo de la pertenencia a la UE es bastante complejo, porque se mezclan todo tipo de acuerdos y derechos. Se puede estar en la UE, en Schengen y en el euro (España), en Schengen sin la UE (Noruega), en la UE sin Schengen (Reino Unido), y hasta usar el Euro sin estar en ninguna de las otras dos (Kosovo). Un escenario posible es que los ciudadanos sigan manteniendo su status al día siguiente de la independencia, pero el gobierno del nuevo país tenga que negociar su reconocimiento y posible entrada en los órganos de decisión de la Unión.

Lo más curioso de todo esto es que tanto los de uno como los de otro bando parecen estar de acuerdo en que si el tema de la UE se aclarase, el Sí ganaría claramente.

[#55 Vertigo]

#54 Lo de no pertenecer a la UE es un miedo injustificado, nadie va a excluir a Catalunya del libre comercio y del euro y habría un Schengen de facto.

Si España no reconoce a Catalunya y considera como suyo el territorio, está claro que impedirian la interlocución de los paises miembros con las nuevas estructuras de estado catalanas, por lo que ese pertenecer a la UE sería simplemente escrita.

[#57 morigi]

#54 pues una situación en la que cataluña se independiza y su parte de deuda la asumimos los aragoneses, gallegos, valencianos, riojanos, etc... es lo que nos faltaba jajajaja

[#41 gale]

¿Pero cuál sería la deuda pública inicial de un hipotético nuevo Estado de Cataluña?

[#56 Desactivado]

¿Y la España buena es...?

[#42 Bender_Rodriguez]

Yo también queiro una independencia a la carta como los catalanes y, de paso, una piruleta, pero una independencia real, fuera de la UE y del euro, con bonos basura, con una clase política tan corrupta como la española, pues no lo veo un buen negocio. Todo es una enorme fantasía, un castillo en el aire para que los cuatro listillos de siempre sigan en la poltrona.

[#44 Vertigo]

#42 Si Catalunya se queda fuera del euro y de la UE, entonces se queda sin deudas, no sumes todos los posibles males sin considerar las variables.
Y si a 1 politico corrupto catalan le sumas 1 politico corrupto español, tenemos 2.
No veo el mal negocio antes los hechos que presentas, sin deuda y con un 50% menos de corrupción inicial.

[#45 Bender_Rodriguez]

#44 Una Cataluña fuera de la UE y del euro sería la ruina total. Es más, los independentistas en ningún momento barajan esa opción, siempre hablan de una Cataluña dentro de la UE, aunque los dirigente europeos hayan dicho por activa y pasiva que eso no es posible. Esto es un callejón sin salida, y lo saben quienes se han metido en él. Están jugando con los sentimientos de miles de ciudadanos, en eso consiste el nacionalismo trasnochado que existe hoy en día, el mismo del siglo XIX. En la Andalucía de la transición hubo un gran movimiento a fvor de la autonomía, aquella palabra era mágica, la solución de todos los males. Cientos de miles de andaluces se movilizaron reivindicando autogobierno, los políticos andaluces optaron por el camino más difícl para obtenerla para igualarse a las CCAA históricas. Al final se consiguió, ¿ha servido para algo? Pues no, seguimos siendo el culo de España, con los mismos caciques, con el mismo paro estructural, con los mismos problemas, con corrupción politica, clientelismo. Me dirás que no es comparble, yo si veo coincidencias. Repito, todo este patético espectáculo ha sido montado por los mismos de siempre con la única intención de acaparar más poder y más dinero. El pueblo catalán es solo su juguete.

[#52 morigi]

#44 si te independizas desaparece la deuda??!!??!?!?!..... en que universo?

[#4 Desactivado]

"a gente habla de la independencia de Cataluña en las cafeterías"

He estado ultimamente en toda Cataluña y eso no es así NI de coña. Girona, Tarragona y barrios de Barcelona.