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#16:
El inglés será la legua internacional de facto, pero es una lengua especialmente mal indicada para ocupar esa posición. No solamente por lo que dice #15
Su pronunciación es increiblemente difícil, hasta el punto de que los propios hablantes nativos tienen serias dificultades de comprensión entre distintos dialectos e incluso entre distintos acentos.
Su gramática es ambígua hasta el ridículo, llevando a frecuentes malinterpretaciones, lo que se suele resolver mediante los "idioms".
Los "idioms" son imprescindibles, varían de un país a otro, se deben aprender todos de memoria y cambian con las modas. Son horrorosamente difíciles de traducir.
El vocabulario es muy grande, tiene diversos registros y la polisemia es abrumadora.
Sólo por curiosidad, el listillo que ha votado negativo a #9 ¿sabe lo que es?
Ese texto está otras dos veces en #3, sólo que en #9 no se entiende ni jota.
Y sin embargo todos los defectos del inglés que he mencionado, estan ahí corregidos completamente.
- Correspondencia letra escrita vs. fonema. Biyectiva sin excepciones.
- Sintaxis con interpretación única garantizada. Las malinterpretaciones no pueden existir excepto a nivel semántico.
- No existen frases hechas, ni parábolas ni nada que se le parezca (esto es lo más dfícil)
- El vocabulario se genera a partir de reglas. Similar al alemán y al chino
- El vocabulario base es completamente neutral entre todos los idiomas existentes.
Su pronunciación es increiblemente difícil, hasta el punto de que los propios hablantes nativos tienen serias dificultades de comprensión entre distintos dialectos e incluso entre distintos acentos.
Su gramática es ambígua hasta el ridículo, llevando a frecuentes malinterpretaciones, lo que se suele resolver mediante los "idioms".
Los "idioms" son imprescindibles, varían de un país a otro, se deben aprender todos de memoria y cambian con las modas. Son horrorosamente difíciles de traducir.
El vocabulario es muy grande, tiene diversos registros y la polisemia es abrumadora.
Sólo por curiosidad, el listillo que ha votado negativo a #9 ¿sabe lo que es?
Ese texto está otras dos veces en #3, sólo que en #9 no se entiende ni jota.
Y sin embargo todos los defectos del inglés que he mencionado, estan ahí corregidos completamente.
- Correspondencia letra escrita vs. fonema. Biyectiva sin excepciones.
- Sintaxis con interpretación única garantizada. Las malinterpretaciones no pueden existir excepto a nivel semántico.
- No existen frases hechas, ni parábolas ni nada que se le parezca (esto es lo más dfícil)
- El vocabulario se genera a partir de reglas. Similar al alemán y al chino
- El vocabulario base es completamente neutral entre todos los idiomas existentes.
#15:
#13 No nos da igual. Como lengua oficial de las instituciones europeas pone a todos al mismo nivel, el inglés ya no sería lengua de uso por lo que el gran esfuerzo de dominar una lengua irregular como el inglés se repartiría: los angloparlantes deberían hacer un pequeño esfuerzo por comunicarse en una lengua neutral y el resto de hablantes dominarían más rápidamente una lengua regular. Los cascos de traducción desaparecerían. Las traducciones simultáneas, fuentes de errores y malentendidos, se suprimirían.
Por otro lado el ciudadado tendría toda la legislación inicialmente en una lengua neutra y los costes de traducción se trasladaría a los gobiernos nacionales. Esto garantiza un principio fundamental en cualquier democracia, el de igualdad. Los hablantes de inglés no deberían tener los textos disponibles antes que los demás ya que eso les da una ventaja importante.
Y suponer que todo el mundo ya habla inglés es pecar de ingenuo. En España eso no es así, en muchos otros países lo mismo.
Por cierto, en ningún momento he mencionado el esperanto. Lo importante es que sea neutral, regular y fácil de aprender. El Esperanto cumple esas condiciones, si no completamente, al menos satisfactoriamente. Interlingua simplemente no vale. Que sea inteligible para los hablantes latinos no quiere decir que sea fácil de aprender. No se puede evaluar la facilidad de una lengua de esta manera, sino aprendiéndola.
Por otro lado el ciudadado tendría toda la legislación inicialmente en una lengua neutra y los costes de traducción se trasladaría a los gobiernos nacionales. Esto garantiza un principio fundamental en cualquier democracia, el de igualdad. Los hablantes de inglés no deberían tener los textos disponibles antes que los demás ya que eso les da una ventaja importante.
Y suponer que todo el mundo ya habla inglés es pecar de ingenuo. En España eso no es así, en muchos otros países lo mismo.
Por cierto, en ningún momento he mencionado el esperanto. Lo importante es que sea neutral, regular y fácil de aprender. El Esperanto cumple esas condiciones, si no completamente, al menos satisfactoriamente. Interlingua simplemente no vale. Que sea inteligible para los hablantes latinos no quiere decir que sea fácil de aprender. No se puede evaluar la facilidad de una lengua de esta manera, sino aprendiéndola.
#32:
#31 Sólo por comparar:
En lojban no hay verbos. Hay relaciones lógicas.
No hay ninguna irregularidad tampoco en el resto de la gramática.
No hay plural. Se usan números. "ro" es un número. ro remna = todos los humanos
Las reglas para negar no son nada simples.
- No he ido al mercado andando
¿no qué? ¿No fuiste, o no fuiste andando? Demasiado ambiguo. En lojban la ambiguedad sintáctica no es posible:
mi na klama le zarci = no fuí al mercado
mi na'e cadzu klama le zarci = Fuí al mercado pero no andando
mi cadzu na'e klama le zarci = Andé, pero no fuí al mercado
two - re
second - re moi
three - ci
third - ci moi
ten - pa no (one zero)
twelve - pa re (one two)
twenty - re no
friend - pendo
enemy - jenmi
big - barda
small - cmalu
I - mi
my - pe mi
you - do
your - pe do
Enemigo no es lo contrario de amigo, ni grande lo contrario de pequeño, pues hay varios grados intermedios y se deben nombrar adecuadamente.
No se limita a ser un lenguaje cómo los otros pero sin las excepciones. Define la forma de describir el paso del tiempo, de orientarse en el espacio, los colores del espectro que es posible distinguir por su nombre, cómo se siente quién habla respecto de lo que dice, qué grado de conocimiento se tiene respecto de lo que se afirma, etc. Todo lo que los otros idiomas dan por supuesto o dejan en manos de las "frases hechas". No hay frases hechas en el único idioma donde la entonación no es necesaria y la puntuación se pronuncia.
El resultado final tiene una cierta gracia:
mi zu vu zasti = Hace muchísimo tiempo, muy lejos de aquí, yo existo
Lo único que quería señalar, es que leyendo una frase en esperanto (que se parece mucho al castellano, y al inglés, y al interlingua) dá la impresión de que todos los idiomas se parecen entre sí.
Ni mucho menos es así.
En lojban no hay verbos. Hay relaciones lógicas.
No hay ninguna irregularidad tampoco en el resto de la gramática.
No hay plural. Se usan números. "ro" es un número. ro remna = todos los humanos
Las reglas para negar no son nada simples.
- No he ido al mercado andando
¿no qué? ¿No fuiste, o no fuiste andando? Demasiado ambiguo. En lojban la ambiguedad sintáctica no es posible:
mi na klama le zarci = no fuí al mercado
mi na'e cadzu klama le zarci = Fuí al mercado pero no andando
mi cadzu na'e klama le zarci = Andé, pero no fuí al mercado
two - re
second - re moi
three - ci
third - ci moi
ten - pa no (one zero)
twelve - pa re (one two)
twenty - re no
friend - pendo
enemy - jenmi
big - barda
small - cmalu
I - mi
my - pe mi
you - do
your - pe do
Enemigo no es lo contrario de amigo, ni grande lo contrario de pequeño, pues hay varios grados intermedios y se deben nombrar adecuadamente.
No se limita a ser un lenguaje cómo los otros pero sin las excepciones. Define la forma de describir el paso del tiempo, de orientarse en el espacio, los colores del espectro que es posible distinguir por su nombre, cómo se siente quién habla respecto de lo que dice, qué grado de conocimiento se tiene respecto de lo que se afirma, etc. Todo lo que los otros idiomas dan por supuesto o dejan en manos de las "frases hechas". No hay frases hechas en el único idioma donde la entonación no es necesaria y la puntuación se pronuncia.
El resultado final tiene una cierta gracia:
mi zu vu zasti = Hace muchísimo tiempo, muy lejos de aquí, yo existo
Lo único que quería señalar, es que leyendo una frase en esperanto (que se parece mucho al castellano, y al inglés, y al interlingua) dá la impresión de que todos los idiomas se parecen entre sí.
Ni mucho menos es así.
#6:
#2 Tienes razón en la comparación, pero sacas la consecuencia equivocada: si consideras conveniente adoptar estándares, intentar armonizar legislaciones, si te parece estupendo que hayamos creado unidades de medida comunes, terminologías científicas válidas para todos, entonces deberías estar de acuerdo en favorecer un idioma común.
Comentarios
El inglés será la legua internacional de facto, pero es una lengua especialmente mal indicada para ocupar esa posición. No solamente por lo que dice #15
Su pronunciación es increiblemente difícil, hasta el punto de que los propios hablantes nativos tienen serias dificultades de comprensión entre distintos dialectos e incluso entre distintos acentos.
Su gramática es ambígua hasta el ridículo, llevando a frecuentes malinterpretaciones, lo que se suele resolver mediante los "idioms".
Los "idioms" son imprescindibles, varían de un país a otro, se deben aprender todos de memoria y cambian con las modas. Son horrorosamente difíciles de traducir.
El vocabulario es muy grande, tiene diversos registros y la polisemia es abrumadora.
Sólo por curiosidad, el listillo que ha votado negativo a #9 ¿sabe lo que es?
Ese texto está otras dos veces en #3, sólo que en #9 no se entiende ni jota.
Y sin embargo todos los defectos del inglés que he mencionado, estan ahí corregidos completamente.
- Correspondencia letra escrita vs. fonema. Biyectiva sin excepciones.
- Sintaxis con interpretación única garantizada. Las malinterpretaciones no pueden existir excepto a nivel semántico.
- No existen frases hechas, ni parábolas ni nada que se le parezca (esto es lo más dfícil)
- El vocabulario se genera a partir de reglas. Similar al alemán y al chino
- El vocabulario base es completamente neutral entre todos los idiomas existentes.
#13 No nos da igual. Como lengua oficial de las instituciones europeas pone a todos al mismo nivel, el inglés ya no sería lengua de uso por lo que el gran esfuerzo de dominar una lengua irregular como el inglés se repartiría: los angloparlantes deberían hacer un pequeño esfuerzo por comunicarse en una lengua neutral y el resto de hablantes dominarían más rápidamente una lengua regular. Los cascos de traducción desaparecerían. Las traducciones simultáneas, fuentes de errores y malentendidos, se suprimirían.
Por otro lado el ciudadado tendría toda la legislación inicialmente en una lengua neutra y los costes de traducción se trasladaría a los gobiernos nacionales. Esto garantiza un principio fundamental en cualquier democracia, el de igualdad. Los hablantes de inglés no deberían tener los textos disponibles antes que los demás ya que eso les da una ventaja importante.
Y suponer que todo el mundo ya habla inglés es pecar de ingenuo. En España eso no es así, en muchos otros países lo mismo.
Por cierto, en ningún momento he mencionado el esperanto. Lo importante es que sea neutral, regular y fácil de aprender. El Esperanto cumple esas condiciones, si no completamente, al menos satisfactoriamente. Interlingua simplemente no vale. Que sea inteligible para los hablantes latinos no quiere decir que sea fácil de aprender. No se puede evaluar la facilidad de una lengua de esta manera, sino aprendiéndola.
#3 El Interlingva es fácil de leer pero dificil de aprender a escribir. Es engañoso y por eso te voté negativo, lo siento.
#2 Tienes razón en la comparación, pero sacas la consecuencia equivocada: si consideras conveniente adoptar estándares, intentar armonizar legislaciones, si te parece estupendo que hayamos creado unidades de medida comunes, terminologías científicas válidas para todos, entonces deberías estar de acuerdo en favorecer un idioma común.
#31 Sólo por comparar:
En lojban no hay verbos. Hay relaciones lógicas.
No hay ninguna irregularidad tampoco en el resto de la gramática.
No hay plural. Se usan números. "ro" es un número. ro remna = todos los humanos
Las reglas para negar no son nada simples.
- No he ido al mercado andando
¿no qué? ¿No fuiste, o no fuiste andando? Demasiado ambiguo. En lojban la ambiguedad sintáctica no es posible:
mi na klama le zarci = no fuí al mercado
mi na'e cadzu klama le zarci = Fuí al mercado pero no andando
mi cadzu na'e klama le zarci = Andé, pero no fuí al mercado
two - re
second - re moi
three - ci
third - ci moi
ten - pa no (one zero)
twelve - pa re (one two)
twenty - re no
friend - pendo
enemy - jenmi
big - barda
small - cmalu
I - mi
my - pe mi
you - do
your - pe do
Enemigo no es lo contrario de amigo, ni grande lo contrario de pequeño, pues hay varios grados intermedios y se deben nombrar adecuadamente.
No se limita a ser un lenguaje cómo los otros pero sin las excepciones. Define la forma de describir el paso del tiempo, de orientarse en el espacio, los colores del espectro que es posible distinguir por su nombre, cómo se siente quién habla respecto de lo que dice, qué grado de conocimiento se tiene respecto de lo que se afirma, etc. Todo lo que los otros idiomas dan por supuesto o dejan en manos de las "frases hechas". No hay frases hechas en el único idioma donde la entonación no es necesaria y la puntuación se pronuncia.
El resultado final tiene una cierta gracia:
mi zu vu zasti = Hace muchísimo tiempo, muy lejos de aquí, yo existo
Lo único que quería señalar, es que leyendo una frase en esperanto (que se parece mucho al castellano, y al inglés, y al interlingua) dá la impresión de que todos los idiomas se parecen entre sí.
Ni mucho menos es así.
Cada vez que escucho "esperanto" me entra una risilla maliciosa.
La politización de las lenguas es algo que me produce alergia, para mi desgracia siempre ha sido algo bastante común en la historia.
Mirad, una cosa que tiene por ejemplo Estados Unidos a su favor, que no tiene la Unión Europea, es que en todo EEUU se habla una misma lengua (el inglés), mientras que en la UE no existe una lengua común.
Está claro que es necesaria una lengua común, y si se hace una lengua común, debería hacerse ya a nivel mundial. La pregunta no es ésta. Es decir, la pregunta no es: "¿Sería mejor que existiese una lengua común?"; la respuesta clarísima a esta pregunta sería SÍ.
La pregunta es: ¿Cuál debe ser o cómo debe ser la lengua común?
Y aquí os anticipo yo mi opinión: la lengua común no puede ser el inglés, ni el esperanto, ni el interlingua... ni, en general, ninguna que haya sido inventada en las condiciones de inexistencia de la tecnología de (procesamiento de) la información de que disponemos ahora.
Una lengua mundial en estos momentos tendría que cumplir algunos principios lógico-mecánicos, que lógicamente no se pudieron tener en cuenta, cuando fueron inventadas y propuestas cualesquiera de las lenguas (inglés, esperanto, etc) que proceden de la época anterior a la existencia de los ordenadores y del procesamiento mecánico de la información.
Por daros una orientación técnica: con un nuevo lenguaje mundial debidamente configurado según los principios de lógico-mecanizabilidad, desaparecerían todos los problemas de folksonomía a los que se está intentando enfrentar la web 3 (véase "Problemas principales de los Tags-Metadatos-Etiquetas folksonómicos": http://en.wikipedia.org/wiki/Folksonomy#Main_problems_of_folksonomy_tagging ). Os digo más, la web 3 no conseguirá resolver dichos problemas lingüísticos a los que se viene enfrentando, ni por tanto se podrá terminar de implementar, en tanto que no se construya una nueva norma lingüística, una nueva lengua, específica para dichos aspectos.
Y, lógicamente, como comprenderéis, ni el inglés, ni el esperanto, ni ninguna otra lengua creada y propuesta cuando no existía internet, se creó pensando en las "folksonomías" y en toda la amplia problemática ontológica que las folksonomías han traído. Las folksonomías son un producto directo de las nuevas tecnologías de la información ahora existentes, y es en marcos del estado actual del progreso, tales como los marcos folksonómicos y ontológicos actuales, donde se tendría que empezar a configurar un auténtico idioma mundial.
Sgam en #3 pretende una clara superioridad de Interlingua sobre el Esperanto basándose creo en la supuesta facilidad que nosotros, hispano-hablantes- tendríamos a la hora de reconocer determinados vocablos en el texto que pone como ejemplo. Se olvida quizá que a un germano-hablante o a un ruso el texto seguramente no les parecería tan familiar. El pretender ser internacional es lo que tiene. Como curiosidad llamo la atención sobre la palabra del texto en Esperanto "rajtoj". Significa "derechos" y aunque pueda parecer un rompe-gargantas realmente se pronuncia raítoi. Si descomponemos la palabrita quitandole la "j" final propia del plural y la "o" que le precede, propia de todos los sustantivos, nos queda "rait" que coincide fonéticamente con la palabra inglesa de la que procede: "right". Desde luego un anglo-parlante va a aprender mejor esta palabra que "derectos".
Pero quede claro que si mañana una comisión lingüística europea o mundial decidiese elevar Interlingua, o al Latín o al Arameo como lengua auxiliar internacional, yo abandonó el Esperanto y me pongo a aprender la lengua elegida, aunque considere que ninguna de las tres mencionadas reuniera los requisitos mínimos. El Esperanto no me ha cegado. Simplemente considero que no han inventado todavía una opción mejor.
Pues yo propongo el Idioma Mundial: http://vicisitudysordidez.blogspot.com/2006/09/el-idioma-mundial.html
"El idioma mundial se compondrá de todas aquellas palabras que simplemente provoquen chanza, hilaridad y falta de respeto en el oyente. La palabra que designe cada objeto se hará por rigurosa competencia entre todos los idiomas "
#27 No entiendo la utilidad de una "lengua común". Los japoneses tienen en común que todos hablan japonés. ¿y qué? Eso no vale para hablar con quien no sepa japonés.
El esperanto no es ni quiere ser nada parecido. Lo que quiere ser es una lengua internacional. No la lengua nativa de nadie, que de eso ya tiene todo el mundo. Una segunda lengua para todo el mundo, de tal modo que dos humanos cualesquiera puedan entenderse entre sí.
Una lengua nativa no cumple bien ese objetivo: Coloca al hablante nativo en una posición de superioridad (en cuanto a competencia lingüística) que dificulta la comunicación. Las lenguas nativas son complejas y difíciles, lo que las hace difíciles de aprender. Innecesariamente difíciles, pues no hay ninguna necesidad de que un idioma sea tan difícil.
Considera el catalán por ejemplo. No tiene ni una sola regla gramatical sin su lista de excepciones. Es que ni una. Desde el punto de vista de un estudiante de catalán, eso no tiene ningún sentido Es dificultad a cambio de nada. Y es un idioma de los facilitos (prueba con el ruso y verás).
Lo de las "lengua común" también añade dificultades innecesarias, pues crea diferentes niveles, con un idioma para cada nivel. No hacen falta varios niveles. Con un sólo idioma internacional basta. Uno muy facil de aprender y que puede dar acceso a hablar con todo el mundo a la vez.
Ahora mismo hay varios idiomas compitiendo en eso de ser "comunes". El inglés (por supuesto) pero creando dialectos mútuamente ininteligibles. El francés para muchos paises, con sus "criollos". El castellano para muchos otros. El swahili para un montonazo más.
idem en Filipinas con el tagalo, con el Mandarin en China (un crecimiento impresionante), etc. Demasiado lio. Todas esas "lenguas comunes" son mútuamente initeligibles. Ni siquiera son cercanas entre sí, esto no es un progreso.
El objetivo del esperanto es el mundo entero, no un trozo cómo los otros.
#26 El Inglés ya es muy fácil de aprender.
El inglés parece facil cuando se empieza a aprender. Hablarlo con fluidez en medio de interlocutores nativos es otra cuestión.
Normalmente opinan que el inglés es facil los que tienen un nivel bajo de inglés. No digo que tenga que ser tu caso, pero es lo habitual.
Por el contrario, quien debe hablarlo bien por necesidad, ya sea por motivos laborales o por haber emigrado a algún país angloparlante, opinan casi siempre que es un idioma difícil con ganas.
Yo opino que es un idioma muy difícil. Yo soy perfectamente capaz de escribir esto mismo en inglés, sin que me suponga ninguna dificultad, y no estoy hablando de spanglish. Llegar a este nivel me ha costado años y años.
Aprender esperanto a este mismo nivel, es cosa de meses. Noslomismo.
Hola. Muy interesante los puntos de vista de esta discusión. Si os sois sincero nunca había pensado en los problemas que acarrea el inglés como lengua internacional de facto. Y tiendo a ver eso de una lengua única como una utopía innecesaria, por ello escribí #4.
Pero con la discusión aquí planteada se ve que no es algo tan innecesario en el marco de un gobierno común (quizá siga siendo ingenuo el pensar que todos los europeos nos lanzaremos al aprendizaje de un nuevo idioma). Por mi parte es algo que sigo sin tener claro, pero sí es algo que hay que discutir.
Me voy a interesar por este tema y a ver si tomo partido por una u otra opción
Claro, Haller: es un tema apasionante. Al fin y al cabo el idioma es algo omnipresente, es el principal vehículo de una cultura. La lengua materna es algo muy querido por cada uno de nosotros pues es en lo que pensamos, en lo que sentimos, en lo que creamos, en lo que nos proyectamos al exterior. Por eso las lenguas con frecuencia son utilizadas como herramientas de manipulación, porque tocan una fibra muy sensible. Pero la gente ahora viaja más, nos mezclamos más y la necesidad de entendernos aumenta. Y creo que es mejor encontrarnos en un punto medio a que una de las partes haga todo el trabajo. Esto no sería sería ni lógico, ni justo, ni digno.
Por otro lado, permítame una puntualización: Europa (al menos) necesita una lengua COMÚN, no una lengua ÚNICA. La moneda única suprimió todas las demás monedas nacionales relegándolas al olvido. Pero Europa (y el mundo) necesita preservar su riqueza cultural sostenida por su variedad idiomática. La lengua común tiene que venir con vocación de ser una segunda lengua, un idioma auxiliar. Así todos podremos hablar en la lengua que queramos, pero tendremos algo común en lo que entendernos con personas de otras comunidades lingüísticas.
#11 Precisamente, se puede tener traductores para cualquier idioma, no tiene que ser inglés. No haría falta aprender un nuevo idioma para comunicarse, sólo cambiar de traductores.
El motivo de porque el inglés no es una buena opción es que no es neutral. Los paises de habla inglesa se ven beneficiados por el uso masivo del inglés. Incluso el chino sería más neutral para ser usado en Europa.
El Esperanto por otro lado tiene la ventaja de que es sencillo de aprender y es mucho más neutral que el interlingua (#3), por ejemplo, sin necesitar un vocabulario extenso.
Preferir el inglés al esperanto como "lingua franca" es como preferir un triciclo a una Harley-Davidson.
Para empezar el esperanto se lee como se escribe, sin letras mudas ni dígrafos (h, ch, ll...). Cada letra tiene un sonido y sólo uno. TODAS las palabras se acentúan en la penúltima sílaba. Una palabra tiene tantas sílabas como vocales. Es decir, la primera tarde de estudio ya sabes pronunciar todo lo que lees y escribir todo lo que oyes.
El inglés en cambio, bueno,... los que "ya habláis inglés" intentad por favor leer de un tirón la siguiente frase: A rough-coated, dough-faced, thoughtful ploughman strode through the streets of Scarborough; after falling into a slough, he coughed and hiccoughed. (Quien haya pronunciado ough como af más de dos veces, que sepa que ha fallado miserablemente).
En esperanto no existen los verbos irregulares. En inglés hay cientos.
En esperanto ningún verbo varía según persona y número (yo soy, él es = mi estas, li estas). Para cambiar a otro tiempo verbal, basta cambiar la terminación -as por -is (pasado), -os (futuro), -us (condicional), -u (imperativo), etc. Para negar, simplemente antepones ne al verbo. En una tarde ya sabes conjugar cualquier verbo. Sin excepciones.
En inglés las reglas para conjugar/negar no son ni de lejos tan simples.
En esperanto el plural siempre se forma añadiendo -j (pronunciada "y"); en inglés tenemos una larga lista de excepciones: foot/feet, man/men, antenna/antennae, etc.
En esperanto la economía del vocabulario le da mil vueltas a la del inglés:
ENGLISH - ESPERANTO
two - du
second - dua
three - tri
third - tria
ten - dek
twelve - dek du
twenty - dudek
friend - amiko
enemy - malamiko
big - granda
small -malgranda
I - mi
my - mia
you - vi
your - via
etc...
La comparación podría seguir hasta el infinito, pero creo que se entiende por qué se puede dominar el esperanto en unos cuatro o cinco años menos que el inglés. Cuatro o cinco años que son un lujo que mucha gente en el mundo no se puede permitir.
#16 ฉันจะลงคะแนนที่คุณลบเนื่องจากคุณไม่ได้พูดในสิ่งที่ภาษาที่คุณใช้และฉันไม่ สามารถเข้าใจมัน. ฉันไม่คิดว่ามันเป็นสิ่งดีที่เราพูดทุกสิ่งที่เราต้องการโดยบอกแม้สิ่งที่ เป็นภาษา. ¿comprendes?
No me parece correcto que sin venir a cuento cada uno hable en el idioma que le parezca como le parezca, incluso si es un lenguaje tan estupendo como el Lojban. Sobretodo si no se especifica que lenguaje se está usando y pudiendo inducir a muchos a pensar que se usa como burla, ironía o mofa.
De todas formas te voto positivo en #16 porqué en eso estoy de acuerdo al 100%.
#4 Es normal que haya politización de las lenguas: son la forma en que nos relacionamos y tiene una importancia crucial en la organización social. ¿Cómo no se van a politizar?
Lo que hay que hacer es encontrar las soluciones más adecuadas para la mayor parte de las personas, respetando los derechos de las minorías.
Bueno, eso es lo que yo defiendo, y por eso creo que es importante que la solución sea neutral e internacional.
Seamos prácticos. Cualquiera que haya acometido la tarea de aprender un idioma nacional sabe lo difícil que es alcanzar un nível mínimamente aceptable. Eso cuesta tiempo, esfuerzo y normalmente dinero. Y muy pocos consiguen dominarlo como un nativo.
Un idioma usado como segunda lengua debe ser lógico, regular y fácil. Pero sin dejar de ser expresivo y preciso. El que fuera neutral también sería importante: ayudaría a conservar las lenguas minoritarias y sus culturas, y además todo el mundo concurriría en igual de condiciones.
#32 Por desgracia no es posible hacer una comparación lingüísticamente "seria" entre esperanto y lojban. Sólo puede hacerse una comparación "sobre el papel", lo que no es lo mismo. Lojban aún no es un idioma maduro, no tiene un cuerpo de hablantes y una cultura propia como el esperanto, que en sus 120 años de historia no ha parado de crecer en hablantes, literatura, etc. hasta convertirse en una lengua viva por derecho propio, reconocida oficialmente por linguistas, y demostrando sobradamente que funciona a las mil maravillas en cualquier circunstancia, siendo incluso la lengua materna de unos pocos miles de personas en el mundo (denaskaj parolantoj).
De hecho, una de las ventajas del esperanto es que facilita el posterior aprendizaje de otros idiomas, como el inglés, mientras que para aprender lojban, de momento tienes que saber inglés primero, ya que al menos en español no hay ningún curso decente (lo sé porque llevo tiempo interesado en aprenderlo, por curiosidad ^^).
Y si no se ponen (ni nos ponemos) de acuerdo para algo tan sencillo como standares informáticos, burocráticos o legales, mucho menos haremos el esfuerzo de aprender un nuevo idioma. Que, por si fuera poco, no contaría ni contará con el beneplacito de los lobbyes ingleses.
¡Y rápido, antes de que además del inglés nos toque también aprender chino!
¡¡Es que el esperanto se aprende en una semana!!
http://es.lernu.net
El esperanto tiene de neutral lo que Suiza en la Segunda Guerra Mundial, las apariencias...
Te aseguro que los intereses de la sociedad globalmente considerada en su conjunto, terminan prevaleciendo sobre los intereses parciales de algunos grupos de la sociedad.
Esto es lo que ha venido ocurriendo durante miles y miles de años en forma de Historia.
no se que decirte, mas o menos todo el mnundo se defiende en ingles,los articulos estan en ingles.
no veo la necesidad de meter otra lengua en el conglomerado.
"¿¿No tienen traductores en bruselas???", lo digo porque no me parece tan dificil hacer los documentos en un idioma y pasarlos a los servicios de traducción.
#54 Lojban es culturalmente neutral: El vocabulario es igual de difícil para todo el mundo.
La cosa tiene su historia. Primero fué loglan (log.ical lan.guage) que usaba raices inglesas. Su autor se enfadó con sus seguidores y patentó el idioma, forzando a que una nueva versión usara un vocabulario diferente. Entonces se inventaron lo del algoritmo, y el algoritmo produjo logji (loj) = lógico, bangu (ban) = idioma. Luego: lojban.
#53 ¿Tienes ese enlace del aymara? Lo que lleva a sospechar el caracter artificial del aymara es la imposibilidad que tiene ese idioma de evolucionar, pues cualquier cambio lo convertiría en algo absurdo.
El aymara funciona con lógica multivaluada, y permite a sus hablantes extraer conclusiones lógicas a partir de información incierta.
El quechúa comparte las raices del aymara, pero no su gramática. Un siglo antes de la llegada de los europeos, hubo una guerra donde a los vencidos se les impuso cómo castigo el dejar de hablar aymara y se les forzó a hablar quechúa.
Lojban no tiene nada que ver con el aymara, pero indirectamente sí: Algunos dejes del castellano sudamericano provienen directamente de esa gramática, cómo por ejemplo acabar una frase diciendo "pues", que significa que "me comprometo a lo que he dicho" y es una partícula final necesaria en la gramática aymara. Lo que viene a decir que el idioma influye en la forma de pensar, que es precisamente lo que lojban pretende. (y no el ser una lengua internacional)
#52 danlu=animal, jutsi= especie. Ya entiendo que haces broma, pero podrías tener perfectamente razón, pues eso es semántica, no sintaxis. El significado de una palabra es el que los interlocutores convengan, en un determinado contexto (gran concepto), eso en el inseguro caso de que logren entenderse.
Lojban se aleja de esos lios tanto cómo puede. El castellano está bastante libre de ese mal. El inglés lo tiene algo peor. Pero el japonés, es horrible. Ni los hablantes nativos son capaces de entenderse entre sí, necesitan escribirlo y si no tienen donde, dibujan los ideogramas con el dedo, en el aire. El mandarín es incluso peor.
#53 Ya sé que ha habido muchas personas en la historia, y en el fondo, creo que TODO EL MUNDO alguna vez, se habrá planteado cómo tendría que ser una lengua que fuese lo suficientemente buena (entre otras cosas, para que mereciese la pena empezar a emplearla a nivel global).
Te comento una de las opiniones sobre esto que se me pasa por la cabeza:
En el fondo, opino que tú no puedes crear un idioma muy perfecto, y entonces ir a la humanidad y decirles: "Mirad, he creado este lenguaje, que os digo yo que es muy perfecto. Tomadlo y usadlo como lenguaje internacional."
Esto no funcionaría, aunque ese lenguaje fuese realmente perfecto.
¿A qué me estoy refiriendo con todo esto? Pues a lo siguiente:
Imagínate que alguien se pone a construir una lengua que sea lo más perfecta posible.
Cuando esta persona se mete en esta labor, entonces empezará a pensar en muchas cosas y se esforzará por tener en consideración muchas ideas y razonamientos, sobre las que basarse para construir esta lengua.
En definitiva, y dicho con otras palabras: quienquiera que se dedique a la labor de construcción de una lengua, habrá necesitado tener en consideración una serie o conjunto de "reglas" y "por qués" sobre las que ha basado la construcción de la lengua.
Así que tienes dos cosas: primera, el lenguaje que finalmente has construido; y segunda, el conjunto de reglas, razonamientos, ideas y "por qués" sobre los que te has basado, para haber llegado finalmente a la construcción de ese lenguaje.
Bien, pues lo que yo opino, es que si aspiras a que ese lenguaje sea finalmente adoptado por la humanidad, no deberías meramente limitarte a entregar o proponer a la humanidad, simplemente, el lenguaje final que hayas construido. Sino que considero absolutamente necesario también que especifiques y aclares, junto con el lenguaje construido que estés proponiendo, ese "conjunto de reglas, razonamientos, ideas y por qués" sobre el que te basaste, para haber construido dicho lenguaje.
Es decir, me parece importante que le digas a la gente: "Mirad, he construido este lenguaje", pero no sólamente decirles esto, sino decirles también: "...y lo he hecho basándome en el siguiente procedimiento, en las siguientes reglas, y en los siguientes razonamientos, ideas y por qués".
En pocas palabras: no sólamente debes proponer a la humanidad un lenguaje, sino que también debes compartir con la humanidad por qué y cómo has hecho ese lenguaje así .
De esta manera, estás dando a la humanidad verdaderos elementos de juicio para decidir si ese lenguaje que has construido le gusta o no, porque es posible que a la humanidad no le guste alguna de esas reglas, principios, razones, ideas o "por qués" sobre los que basaste la construcción del lenguaje.
Sin embargo, si la humanidad entiende completamente ese proceso ingeniero que has seguido para llegar al lenguaje propuesto, o en pocas palabras, si la humanidad entiende el "por qué" de tal lenguaje y si le gusta o le parece bien este "por qué", entonces el lenguaje construido tenderá a ser aceptado sin objeciones.
O por lo menos, estás dando la posibilidad, si tus "por qués" gustaron, de que sean tenidos en cuenta en la futura construcción de algún lenguaje de proyección global.
Vuelvo a discrepar, mow, lo siento. Aunque sea sacar los pies del tiesto, diría que intereses de unos pocos a lo largo de la historia constantemente han prevalecido sobre el interés general. No es necesario profundizar mucho: hombres ambiciosos y sin escrúpulos que llevando sus pueblos a la guerra han atentado contra el interés general de la humanidad de vivir en paz. Gobiernos corruptos que enriqueciéndose han obviado el interés general de vivir dignamente de sus súbditos. Gobiernos dictatoriales como el de Franco, que hizo caso omiso del interés general expresado en la legislación vigente según la cual se autorizaba la enseñanza del E-o en las escuelas españolas. Multinacionales que devastan el planeta con sus prácticas anti-ecológicas que amenazan el interés de todos de habitar un planeta limpio y en armonía con la naturaleza.
Dinero y Poder es el binomio maldito que siempre prevalecerá sobre el sentido común.
Una Lengua Auxiliar Internacional para Europa, sea el E-o u otra neutral sólo llegará a usarse de forma generalizada con el impulso iniciado desde el pueblo, desde los ciudadanos idealistas que crean en ese proyecto. Si algún día una L.A.I. obtuviera el suficiente respaldo popular (no expresado mediante firmas, sino por el simple procedimiento de aprenderlo y usarlo cotidianamente) entonces y sólo entonces, los gobiernos cederán ante la evidencia y lo incluirán en sus programas de enseñanza. Veríamos cómo aparecerán unos cuantos "vivos" que buscarán la forma de enriquecerse con su enseñanza y difusión, alegando además, que ellos desde el principio creyeron en la lengua común.
No creo Mow #53 que razonando a la humanidad sobre los cómos y los porqués entren más en razón que ofreciéndoles el producto final, así crudito.
Hace mucho tiempo se recogieron millones (no exagero) de firmas y se presentaron ante la ONU para que adoptara, protegiera y promoviera el Esperanto. Entonces el francés era la lengua de prestigio y el delegado francófono de turno se las apañó para que la petición entrara en vía muerta, en donde sigue hasta la fecha.
Hace no tanto se elevó una petición similar ante el parlamento de la Unión Europea (no estoy hablando de la actual, motivo de este hilo). El responsable de comunicación comunitaria rechazó de plano el analizarlo tan siquiera argumentando que el Esperanto no era una lengua europea y por lo tanto no tenía cabida dentro de la Unión. En la práctica todo esto se traduce a que el inglés, idioma perteneciente a una relativamente pequeña comunidad de nativos europeos que hablan ese idioma como su lengua materna y que además se caracterizan por no ser especialmente europeistas, sea el que esté siendo encumbrado a lengua común en el seno de la Unión. No he visto mayor desproposito. La explicación puede venir, claro está, por la presión de otro país extra-europeo: EEUU.
Resumiendo, Mow, el que una lengua perfecta o no tanto tenga posibilidades de pasar a ser lengua auxiliar internacional no va a depender de razones lingüísticas sino políticas y comerciales. Intereses mezquinos al fin y al cabo comparados con la necesidad que la humanidad tiene (especialmente los europeos) de disponer de una herramienta fácil y neutral.
Me fastidia pensar que debido a la facilidad del Esperanto, si los respectivos gobiernos apoyaran un proyecto encaminado a enseñarlo en escuelas, institutos y universidades, todos sin excepción podríamos chapurrearlo en menos de tres meses. Pero eso no va a pasar: hay mucho dinero sosteniendo al inglés, para beneficio de algunos pocos.
#41 Sí, a ese enlace me refería, gracias por el retoque, espero que se sigan añadiendo capítulos.
¿El esperanto es mejorable? Si alguien inventase un idioma que sea al esperanto lo que el esperanto es al inglés, yo lo aprendería sin dudarlo, entre otras cosas porque, por esa regla de tres, se podría aprender en un fin de semana ^^
Pero el que el esperanto pueda admitir algunas mejoras, no es para mí motivo para descartarlo como "lingua franca", por varias razones:
1) Todo es mejorable. Da igual cuánto te esfuerces en crear el idioma perfecto, siempre habrá alguien que lo rechace con la excusa de que tiene este o aquel defecto. El esperanto ha demostrado ser lo bastante perfecto:
2) El tema de los "defectos" y las "mejoras" es muy relativo. Lo que para unos es un defecto, para otros es una ventaja. Es un cuestión de valorar los pros y los contras de cada decisión (algo que le llevó al políglota Zamenhof cerca de dos décadas de su vida). Por eso no existe el idioma 100% perfecto, como no existe el cuadro 100% bello. ¿Cuál es el idioma más perfecto? ¿el más internacional? ¿el más fácil de aprender? ¿el más fácil de entender? ¿el menos ambiguo? ¿el más flexible? ¿el más eufónico? ¿el de aspecto más "natural"? Por ejemplo: se puede hacer el esperanto un poco más fácil de aprender si se le elimina el acusativo, pero entonces si "veo el gato blanco", no sé si es que "lo veo blanco" o que, de mis dos gatos, "veo al blanco" (mi vidas la katon blanka/_mi_ vidas la katon blankan). Encima, si se elimina el acusativo, no se puede reordenar libremente los elementos de una frase (menor flexibilidad) y hay que usar un orden concreto, como sujeto-verbo-objeto (menor internacionalidad).
3) Nadie dice que el esperanto no se pueda mejorar. De hecho el idioma evoluciona como cualquier otro, con el uso. Lo único que es intocable es el Fundamento (la gramática y vocabulario básicos que se publicaron en 1887), y eso sólo mientras no se consolide como "lingua franca". Cuando esto ocurra se podrán consensuar mejoras, pero mientras tanto, cualquier cambio podría provocar peligrosos "cismas", como ya ocurrió con el Volapük, por ejemplo, cuyo declive se debió sobre todo a este tipo de "peleas".
4) De hecho, han habido ya mil intentos de "esperanto mejorado" (esperantidoj), quedándose todos ellos en eso, en intentos. La lista más completa que he encontrado está en esperanto ^^: http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantidoj
Suponiendo que sea posible crear el esperantido 100% perfecto, o uno que sea al esperanto lo que el esperanto es al inglés, el genio que lo invente puede tardar siglos en nacer. Mientras tanto estamos alegremente usando el triciclo (inglés) teniendo a mano una Harley (esperanto) mientras esperamos el día en que se invente el teletransporte. Absurdo.
Gracias por los enlaces en #50, mow.
No veo por qué el lenguaje entre humanos tenga que quedar subordinado a la necesidad de comunicarse con las máquinas. Si hay problemas en esa comunicación deberían ser las propias máquinas (es decir, los humanos al programarlas) las que soportaran el trabajo y la responsabilidad de esa tarea.
Al principio sólo nos entendían en el lenguaje binario de ceros y unos. Poco a poco los compiladores liberaron a los programadores de tan tediosa tarea y fueron manejando interfases más humanas. Es decir, acercaron la máquina al hombre. Lo contrario hubiera sido absurdo: cambiar el lenguaje humano para poder hacer a la máquina más eficiente.
Si, tal y como se lee en los enlaces que tan amablemente has compartido, la teoría de la computación es mejorable, hágase, pero no convirtiendo a los humanos en meros gestores de listados.
En relación al otro enlace, sabía que hasta la fecha hay unos 900 proyectos de lengua internacional pero hasta ahora no había conocido el nombre exacto de muchos de ellos.
He observado alguna inexactitud en el listado de lenguas artificiales:
El primer proyecto de lengua internacional del que se tiene noticia "oficial" (más abajo comprendereis el por qué del entrecomillado), no fue el Sol Re Sol sino la Lengua de Hildegardis, llamada así en honor a la abadesa del monasterio de Rupertberg, junto a Frankfurt (1108-1178). Elaboró un sistema completo de lengua hablada y escrita. Su alfabeto tenía 32 letras. Todo el diccionario contenía unas 900 palabras.
Antes del siglo XIX muchos destacados europeos dedicaron su atención al problema de una lengua universal. En 1629, por ejemplo, Descartes, definió la estructura de la lengua que habría que crearse para merecer el calificativo de "universal". Todos estos intentos tuvieron como común denominador el crear lenguas "a priori", es decir, lenguas no basadas en lenguas étnicas existentes. El resultado era que el vocabulario de estos idiomas parecían catálogos cuyo aprendizaje era muy costoso.
Y aunando temas tan diversos como la infórmatica, la lingüística y la antropología he aquí una curiosidad:
Es posible que no sea la lengua de Hildegardis la más antigua de las lenguas "artificiales", sino el Aymara, hablada por los indios del mismo nombre cerca de Titicaca, allá por el año 200 antes de Cristo. En la década de 1980, Iván Guzmán de Rojas, un científico boliviano especializado en informática, demostró de modo casual que la lengua Aymara no sólo era muy antigua, sino que se trataba de un "invento", que había sido creada de forma intencionada y muy hábil. Uno de sus rasgos más interesantes es el carácter artificial de su sintaxis, rígidamente estructurada y poco ambigua, hasta el extremo de resultar inconcebible en una lengua "orgánica" normal. Esta estructura sintética significa que el aymara podía transformarse sin dificultad en un algoritmo informático destinado a ser utilizado para traducir de un idioma a otro.
¿Quizá lo que andas buscando, mow?
#36 Un apunte de un inculto en este tema en concreto. El lojban está basado en la lógica de primer orden. Y yo, que soy estudiante de filosofía, lector de Nietzsche y los irracionalistas... me daría miedo aprender eso. Intentaré explicarme:
La lengua es un modo de pensar. La lengua lo hablamos los humanos, y los humanos tenemos parte de irracionalidad. Pero no solo eso, sino que nuestra parte racional, la lógica, no se circunscribe solo a la lógica de primer orden. Por lo tanto, deduzco, que el lojban sería algo así como un "engaño" a nuestro cerebro. O como diría Nietzsche, que para algo lo cité arriba, el lojban sería negar nuestra naturaleza, sería negar las explosiones de locura... o dicho de manera sencilla: es un error pensar que los giros lingüísticos son un error. Las frases hechas, con sus mal entendidos, etc., existen por algo, porque los necesitamos. Somos así.
#25 "La pregunta es: ¿Cuál debe ser o cómo debe ser la lengua común?... Una lengua mundial en estos momentos tendría que cumplir algunos principios lógico-mecánicos, que lógicamente no se pudieron tener en cuenta, cuando fueron inventadas y propuestas cualesquiera de las lenguas (inglés, esperanto, etc) que proceden de la época anterior a la existencia de los ordenadores y delprocesamiento mecánico de la información."
¿Estás proponiendo que la lengua común esté basada en emoticones? jejeje.
#36 Las explicaciones del enlace que has pasado están basadas en el inglés, y despachan rápido las consonantes diciendo que son iguales a las inglesas. Estaría bien tener algo más completo en castellano porque aunque alguien interesado sepa leer inglés no quiere decir que sea capaz de aprender un tercer idioma a partir de éste. Zamenhof consiguió una rápida difusión porque tradujo a varios idiomas su gramática, gracias a su suegro que le fianció las publicaciones. Si alguien quiere que esto vaya más allá de un simple experimento lo primero es hacer traducciones al resto de lenguas.
También es cierto que en aquella época el problema idiomático se veía de otra forma. En estos días parece que mencionar el esperanto a los que tanto tiempo han dedicado a estudiar el inglés para hablarlo de forma mediocre es como decirles que tiraron tiempo y dinero, les sienta mal y se convierten en sus máximos defensores. Que conste que yo también hablo inglés muy mal, para que nadie se sienta ofendido me meto en el saco.
#19 "Europa (al menos) necesita una lengua COMÚN, no una lengua ÚNICA". Ups! Perdón, escribí "única" cuando quise decir "común". Eso me pasa por no leer antes de enviar. En cualquier caso, buena puntualización.
#7 Sí, sí, ya lo sé. Pero es algo que produce alergia, ¿qué le voy a hacer? En el fondo sé que la politización de las lenguas es algo inevitable, incluso necesario en algunos casos.
#21 Lo que se plantea es una "lengua puente", es decir, que sirva de pasarela entre varias lenguas sin pertenecer ni a unos ni a otros.
Si eligiesemos una "lengua común" que ya hable la mayoría, sin exigir a estos aprender una lengua puente, pocos se preocuparían por las lenguas nativas, porque los que son mayoría no tendrían otra lengua nativa que la común.
Si en cambio aprendemos todos una lengua en igualdad de condiciones (es decir, tanto los castellanoparlantes como el resto de lenguas de la peninsula) eso aseguraría que no se pierda ninguna lengua, pues siempre hablariamos en nuestra lengua nativa en familia, y en la lengua puente cuando nos dirijamos a toda España. Ya se encargaría la sociedad entera en que no se pierda el idioma nativo, que ya no sería cosa de minorías, sino que las mayorías también se verían implicadas.
#27 En la definición de lengua puente que he dado se entiende, creo, que es necesario que ambas partes la conozcan (o bien conozcan la forma de traducir en ambos sentidos), precisamente es "puente" porque sirve para evitar el galimatías. La diferencia está en que sólo es usada cuando no hay una lengua nativa común, se emplea sólo como puente.
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Y el hecho de que una lengua común sea a la vez la "nativa" de una comunidad no pone en absoluto en peligro las lenguas nativas de los demás.
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Yo no estaría tan seguro viendo la cantidad de lenguas nativas que se han perdido a lo largo de la historia al ser absorvidas por otras lenguas nativas que se implantaron como lengua común. Si la lengua común no fuera nativa de nadie y se usase exclusivamente como lengua puente entre diferentes culturas, manteniendo la lengua nativa cada uno en su casa, sería más seguro.
Esto es ni como ni dejo comer. Como tengo claro que mi lengua materna no va a dominar las instituciones europeas, abogo por el esperanto para que nadie se vea beneficiado. Esto es: O mi lengua o ninguna.
¿A los españoles (Y a los portugueses, italianos, finlandeses, hungaros, etc...) que más nos dará el Inglés que el Esperanto, si ninguna de las dos es nuestra lengua? Coño, que la realidad es que en Europa el Inglés ya lo hablamos casi todos. ¿Para qué lo van a traducir todo al Esperanto si todos los ciudadanos europeos vamos a ir a la versión inglesa anyway?
#15 Pero el esfuerzo de enseñar inglés ya está hecho. Ya es la lengua común que entendemos la mayoría de los europeos y creo del todo innecesario cambiarla ahora. Demasiado tarde. Sin duda les viene mejor a los ingleses que a mí, pero no me parece que sea un agravio tan grande como para dedicar tantísimo esfuerzo y tantos recursos como sería necesario para que la sociedad europea aprenda una lengua que prácticamente no habla nadie. Tampoco vería bien que los eurodiputados y funcionarios de las instituciones europeas trabajasen en una lengua que nadie más domina.
Y lo que sí que sería ingenuo sería pensar que los que ahora no hablan inglés en España iban a interesarse por alguna otra lengua.
Tampoco tengo nada claro eso de que el Esperanto se aprenda tanto más fácilmente que el Inglés... El Inglés ya es muy fácil de aprender.
También quería comentar que el Esperanto es una lengua tan perfecta porque no lo habla casi nadie. Si todos los europeos lo domináramos, en cada rincón de Europa se hablaría de una manera distinta, aparecerían frases hechas y dobles sentidos culturales específicos de cada región, distintas palabras para designar lo mismo en distintos sitios y aparecerían conjugaciones y declinaciones irregulares hasta el punto que no nos sería nada fácil entendernos.
#23 Una "lengua puente" puede ser o no "común". Es posible que hayan muchas "lenguas puente" y ninguna "común" (a todos, se entiende). por lo que se mantendría el mismo galimatías.
El debate sólo tiene sentido si la lengua de la que hablamos es "común". Si no, para estar igual, ya estamos bien.
Y el hecho de que una lengua común sea a la vez la "nativa" de una comunidad no pone en absoluto en peligro las lenguas nativas de los demás.
Imaginemos que en Australia tuviesen como lengua nativa el "esperanto"...¿peligraría por ello nuestras lenguas nativas de proponerlo como lengua "común"? ¿y si no lo tienen no?
Es por supuesto absurdo.
Además de una cosa, el castellano ES la lengua común en España, no hay que proponerlo. Otra cosa es que un grupo exija el derecho (derecho que acepto) a no querer aprenderlo. Entonces sí, podría dejar de serlo.
Tanto criticar lo de la "lengua común" y ahora estamos buscando una "lengua común" para Europa.
Lo de "lengua ÚNICA" no conozco a nadie que lo haya defendido. Más bien en Catalunya lo estamos atacando algunos con aquello de vehicular la educación en UNA sóla lengua.
#29 " No entiendo la utilidad de una "lengua común". "
Lo que da la sensación que no entiendes es el significado de "común".
El esperanto pretende ser una "lengua común" del mundo y no quedarse en mera "lengua internacional". Una lengua puede ser "internacional" (el inglés o el francés lo son YA de hecho) y no ser "común" a todo el mundo.
¡¡¡¡ No sé por qué esa tirria a la palabra "COMÚN" !!!!
(y no he entrado a si la lengua común del mundo debiera ser el inglés o el esperanto, cada cosa tiene su pro y su contra)
#34 Aprender cualquier idioma cuesta esfuerzo. Y este idioma un poco más, por la cantidad de herramientas que proporciona. La regularidad de la gramática hace que las horas empleadas sean muy efectivas, siempre que aprendes algo lo aprendes para siempre y puedes usar y será correcto. Cómo con el esperanto.
Si le dedicas un par de horas al día, en unos seis meses serás capaz de expresarte bastante bien.
#35 Tienes algo de razón, pero alguien interesado en un idioma cómo este, sabe leer inglés. No tiene porque, pero es así.
Sin embargo, usa google: http://es.wikibooks.org/wiki/Lojban_para_principiantes/Prefacio_(lidne_prosa)
Hay un foro de ayuda a estudiantes de lojban, en castellano.
Mira, lamentablemente éste no es el contexto apropiado para dar el tratamiento adecuado a la cuestión de la creación de un lenguaje mundial, en las circunstancias históricas actuales.
Simplemente usaré este pequeño ejemplo para mostrarte que el Lojban tampoco sirve:
He buscado la palabra "animal" en Lojban, y me he encontrado dos posibilidades:
danlu (dal da'u)
jutsi (jut)
Ya de entrada éste es un primer defecto imperdonable para el Lojban, puesto que, en un lenguaje (si no perfecto, sí lo suficientemente perfeccionado y depurado), ni una sola palabra puede tener varios significados (dos o más), ni un solo significado puede venir nombrado por varias palabras (más de una).
Luego he buscado la palabra "molécula". He encontrado esta traducción en Lojban:
selci (sle)
Así que, según esto, las palabras para "animal", es decir, danlu y jutsi, aparecen ordenadas, en el diccionario de Lojban, en posiciones más anteriores o más iniciales que la palabra para molécula, selci (esto mismo también pasa para las respectivas palabras en idioma Español, y en Inglés).
Esto es otro fallo imperdonable para una norma idiomática lo suficientemente bien diseñada para el contexto histórico de nuestra época, puesto que desde el punto de vista de nuestros conocimientos científicos actuales, las moléculas son causantes anteriores de los animales, no al contrario.
Uno de los problemas citados en #50 es http://en.wikipedia.org/wiki/Garden_path_sentence,
presente más o menos en todos los idiomas. No os perdais este:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo_buffalo_buffalo_Buffalo_buffalo
¿Es posible que un idioma esté totalmente exento de este problema? Sí, y lojban lo demuestra.
De ahí que se haya dicho en #45 que sirve para hablar con las máquinas. Realmente se usa así en una novela (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moon_Is_a_Harsh_Mistress) (buscad "loglan"). Aunque a mi me molan más las máquinas que leen directamente el pensamiento (http://en.wikipedia.org/wiki/The_City_and_the_Stars).
Pero aún así, eliminando todos los problemas de lógico-mecanizabilidad...
http://packages.debian.org/etch/jbofihe
... sigue sin conseguirse la Folksonomía, pues es imposible zafarse de la ambigüedad semántica: ¿Has querido decir lo que realmente has dicho?
En lojban está siempre claro lo que has dicho, pero es imposible adivinar lo que querías decir solamente a partir del texto. Eso queda abierto a la interpretación de los significados. Un tema muy popular en épocas de censura.
Los lojbanistas, por lo menos, insisten mucho en la neutralidad cultural. Los significados de una palabra no deben depender de una cultura en concreto. Así pues, se decreta que negro es un color y sólo eso, para referirse al luto hay que usar otras palabras. Esto es así porque en china el luto se gasta de blanco. Otros conceptos en los que hay unanimidad, no sufren de tales restricciones. Es una tarea difícil y arriesgada el escribir textos complicados respetando eso.
Hay cosas más difíciles:
http://www.best-management-practice.com/Knowledge-Centre/News/ITIL-News/?DI=586774
(buscad "idiom")
Un intento serio de escribir cosas complicadas en inglés sin usar frases hechas. Por supuesto, no lo consiguieron. El objetivo era facilitar las traducciones posteriores. Folksonomía light.
Por una parte se me ocurre repetir lo que dije antes: "Por daros una orientación técnica: con un nuevo lenguaje mundial debidamente configurado según los principios de lógico-mecanizabilidad, desaparecerían todos los problemas de folksonomía a los que se está intentando enfrentar la web 3 (véase "Problemas principales de los Tags-Metadatos-Etiquetas folksonómicos": en.wikipedia.org/wiki/Folksonomy#Main_problems_of_folksonomy_tagging )."
Aquí tienes un pequeño listado de problemas no resueltos por la lingüística, en relación con el procesamiento computacional de la información: http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_linguistics#Natural_language_processing . Verás que cada uno de estos problemas, te lleva a una nueva página, y finalmente terminarás encontrando que buena parte de páginas a las que llegarás, sobre problemas lingüísticos relacionados con la capacidad de procesamiento computacional de la información, están, no sólo en inglés, sino también traducidas a otros muchos idiomas.
En realidad, con sólo unos pequeños intentos de búsqueda de ejemplos que ponerte aquí, he accedido de repente a una cantidad tan grande de información sobre problemas de la lingüística actual, y tengo tantas pestañas abiertas en el navegador, que necesitaría por lo menos una semana para terminar de ponerte aquí enlaces.
No sé, por ponerte algo más:
http://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language#History_of_auxiliary_languages
Sólamente me gustaría remarcaros aquí un primer punto:
Hay dos cuestiones que son distintas y que debemos apreciar que son distintas:
Cuestión 1) ¿Sería mejor tener un lenguaje único mundial, que tener muchos lenguajes distintos por todo el mundo?
Cuestión 2) (Caso de que nos decantáramos por la existencia de un lenguaje único mundial) ¿Cómo tendría que ser un lenguaje único mundial?
¿Por qué remarco la importancia de distinguir entre estas dos cuestiones?
Por dos motivos:
Motivo 1) Porque si ni siquiera podemos ponernos de acuerdo sobre una respuesta para la cuestión 1, entonces no tiene sentido que nos molestemos en crear una solución para la cuestión 2
Motivo 2) Porque, si TODOS entendiéramos finalmente y estuviésemos de acuerdo finalmente en que la respuesta a la cuestión 1 debe ser Es mejor tener un único lenguaje mundial (esto sería lo deseable, puesto que, obviamente, sería mucho mejor tener un único lenguaje a nivel mundial), entonces, ya sólo con esto, habríamos dado un ENORME paso, aunque el lenguaje mundial que se construyese fuese malo o imperfecto. Quiero con esto decir que la utilidad de tener un único lenguaje mundial es tan GRANDE, que incluso siempre sería mejor tener un único lenguaje mundial "malo", a tener varios distintos lenguajes mundiales "buenos".
Pero, también obviamente, la situación no es tan extrema, porque sabemos manifiestamente que, en realidad, todos los lenguajes actualmente existentes en el mundo son bastante imperfectos. Y esto se está poniendo especialmente de relieve ahora que existe la internet-web. En todos los idiomas actuales se están enfrentando básicamente a los mismos problemas lógicos, en los respectivos ámbitos de cada uno de dichos idiomas actuales, en lo que concierne al manejo eficiente de la información en la web.
Y es bastante lógico que esto esté ocurriendo. Porque estamos empleando en el presente normas idiomáticas que se inventaron cientos y cientos de años antes de que existiese internet. Es como si pretendiésemos recuperar e implementar el lenguaje neandertal como modelo de manejo de la información en la web. Obviamente los problemas serían inmensos.
En suma, hay que crear un lenguaje nuevo.
Yo llevo ya un tiempo queriendo subir a la web algunas consideraciones por mi parte, relativas a la cuestión de la construcción de un lenguaje, pero necesito, o mejor dicho, quiero permitirme a mí mismo una licencia de mantenerme esperando todavía a encontrar un momento y un contexto apropiados. Pero no soy persona de criticar, y criticar, sin proponer soluciones. Quizá proponga alguna solución mala, pero me considero en la obligación moral de no por ello abstenerme del intento, por una simple y elemental vocación cultural de contribuir con los demás; en otras palabras, me considero en la obligación moral de, llegado el momento, pringarme, ya sea para bien o para mal.
He retocado:
http://es.wikibooks.org/wiki/Lojban_para_principiantes/Cap%C3%ADtulo_1
Ahora está más enfocado al castellano.
Si todavía me lee alguien: ¿críticas?
#36 #37 Teneis razón. Si puedo editar eso, lo arreglaré en un ratito, de facil que es.
Ponerme a traducir el resto de los capítulos, eso ya queda fuera de mi alcance, por falta de tiempo.
#39 Lojban es un idioma de lo más natural a la hora de hablarlo. Permite expresar las cosas con tanta concreción cómo se quiera, pero también permite la ambiguedad de una forma controlada (explícita), mucho más allá que el castellano. Es curioso lo rápido que se acostumbra uno.
Las frases hechas existen para suplir las insuficiencias de un idioma. Otra utilidad no tienen. Creo que te has hecho una idea equivocada de lo que es un idioma lógico. Por ejemplo es facilísimo para cualquiera escribir poesía en lojban.
¿Cuál debe ser o cómo debe ser la lengua común?
Ahí es precisamente a donde voy yo. El esperanto está muy bien, pero cosas cómo lojban demuestran que es facilmente mejorable.
Debería ser el esperanto, mejorado.
lojban no vale cómo idioma internacional. La gente no entendería el sistema posicional. Hace falta algo más sencillo.
lojban vale cómo ejercicio individual, para ver todo lo que un idioma es capaz de expresar con palabras. La pega es que, si bien es posible traducir cualquier cosa al lojban, es muy difícil traducir algo pensado en lojban a los otros idiomas, de menor capacidad expresiva.
de la época anterior a la existencia de los ordenadores
Cómo mera curiosidad. Lojban se definió escribiendo la gramática y las reglas que debería cumplir el vocabulario. Luego un programa de ordenador generó ese vocabulario. Hasta que se ejecutó, ni siquiera se sabía el nombre del lenguaje. Esto permite virguerías tales cómo que todas las palabras base están fonéticamente bien separadas entre sí, y todas ellas cuentan con una abreviación mnemotécnica sin que se produzcan colisiones. Las nuevas palabras se generan a partir de esas abreviaciones por lo que no existirán dudas acerca de su etimología y cualquiera puede intentar averiguar el significado de una nueva palabra, que no conoce, sin equivocarse mucho.
Esto demuestra que es posible hacerlo.
Se puede ir mucho más allá, y existen idiomas artificiales que logran mucho más. Aunque (no cómo lojban) son demasiado complicados para que un humano los use sin gran esfuerzo.
Me gustaria que mow nos aclarara con algún ejemplo concreto de lo que dice en #48: "En todos los idiomas actuales se están enfrentando básicamente a los mismos problemas lógicos, en los respectivos ámbitos de cada uno de dichos idiomas actuales, en lo que concierne al manejo eficiente de la información en la web".
Y por favor, no asocien más el E-o con proyecto de idioma único. No se pretende tal cosa. Como ya dije, quiere ser el idioma AUXILIAR internacional, esto es: segunda lengua común.
Además, el ser "segundona" es un factor que le da, al contrario que opina Bochan en #26, estabilidad. Se ha estado usando de forma ininterrumpida desde 1887. Ahora se calcula que podemos ser un millón y todos lo hablamos igual, seamos españoles o japoneses.
Hablando sobre la internacionalidad del Esperanto...
En 1967 se realizó una estadística que demuestra la habilidad con que Zamenhof utilizó los elementos internacionales presentes en las lenguas europeas:
De las 4.444 raíces que componen el Fundamento de Esperanto resultan conocidas para...
- un francés: 90,64%
- un inglés: 78,35%
- un alemán: 75,34%
- un ruso: 60,26%
Pero no sólo de vocabulario se nutren las lenguas. Miremos ahora un poco su estructura morfológica y sintáctica, que es mezcla de los tres tipos descubiertos hasta la fecha:
AISLANTE (chino, vietnamita, birmano). Las palabras se presentan como bloques indivisibles. Cada palabra es un todo.
AGLUTINANTE (euskara, suahili, húngaro, finés, turco, coreano, japonés). Ocurre lo contrario. Cada palabra tiene una estructura interna transparente al poder ser segmentada en varios elementos dotadas de significado propio y fijo. Estos elementos poseen además una total individualidad, lo que les permite unirse efimeramente y separarse.
FLEXIVA/AMALGAMANTE: (castellano, griego, inglés, alemán, ruso). Las palabras también constan de elementos pero con frecuencia fundidos de tal manera que no se pueden segmentar con exactitud ni usarse solos.
Los tres tipos morfológicos conocidos de lenguas no son estancos: una lengua puede pertenecer parcialmente a los tres tipos. Así, aunque el castellano tiende a ser lengua flexiva-amalgamante, podemos encontrar en ellas rasgos aislantes
Pues bien...
El E-o funciona estructuralmente como el chino ya que los morfemas
1) no varían
2) pueden ser usados sin excepción como palabras independientes
Sin embargo, el E-o difiere de las lenguas aislantes en que en éstas nunca es obligatorio marcar las funciones gramaticales. En E-o, como en las lenguas aglutinantes, siempre es obligatorio marcarlas.
#41. Sí que tengo una crítica: que se queda en la pronunciación. ¡Nos has dejado con la miel en los labios!
Loglan o su evolución en Lojban me parecieron proyectos interesantes cuando les eché un ojo hace muchos años. Lamentablemente no encontré nada en castellano entonces y aprenderlo basándome en el inglés era mucho para mi.
Sólo lo examine superficialmente digo y me pareció un idioma tremendamente difícil de aprender. El propio texto en inglés decía que no fue diseñado para hablarlo sino como experimento de comunicación con las máquinas.
Bochan, en #26 sostiene que el inglés ya lo entendemos todos en Europa. Tiene razón en que en todos los hoteles de europa y en todos los restaurantes con una categoria media o alta, además de en muchísimas tiendas no tendrá problemas para entenderse el que controle el inglés. Los mercaderes siempre han sabido hablar varias lenguas. Su beneficio está en ello. También es cierto que puedo preguntar el nombre de una calle en inglés en toda Europa y hay muchas probabilidades de que me entiendan. No sé si ya dije aquí, que considero el inglés un buen idioma para sobrevivir, pero no para vivir. Yo quiero un idioma auxiliar para sentarme en un café y charlar sobre el día a día, sobre filosofía, sobre ciencia, sobre literatura, sobre amor. No creo que todos en Europa hablen ese
inglés.
Afirma también que el inglés es muy fácil de aprender. Supongo que Bochan lo domina ya cuando asegura eso. Creo que se pierde objetividad cuando algo ya se conoce. Uno tiene a olvidar las dificultades que ha tenido que superar, el esfuerzo, el tiempo y el dinero que le han permitido llegar a ese punto de dominio. Reconozco que la gramática del inglés es una de las más sencillas de los idiomas de nuestro entorno (no conozco la gramática del suahili). Pero no basta con saber gramática. Hay que aprender vocabulario, su pronunciación arbitraria, su uso todavía más arbitrario en las frases, etc. Aprender cualquier idioma "natural" no es nada fácil. ¿Y si no por qué todo el mundo está estudiando inglés? Si fuera tan fácil ya lo habrían aprendido, ¿no?
Otro de los inconvenientes del Lojban es que pregona como ventaja el tener un vocabulario basado estadísticamente en los idiomas más hablados a nivel mundial. Pero después (me parece recordar) aplicaba un algoritmo matemático para ajustar el vocablo a las normas estrictas de pronunciación de esta lengua, hasta tal punto que la palabra quedaba desfigurada e irreconocible.
Hubiera dado igual entonces crear la palabra desde "cero", creo yo.
Aún así, me parece un proyecto muy loable.
Mow, en #25 muestra una sana envidia por USA en donde se habla inglés en todo el territorio. Es cierto. También lo es que muchas lenguas nativas en EEUU han desaparecido y aún hoy en día lo siguen haciendo por la presión de la lengua oficial. No creo que sea una situación envidiable.
También aboga por utilizar las nuevas tecnologías para el caso de que se plantee el uso de una lengua artificial. Estoy de acuerdo en que si tan magno proyecto se estudiara hoy día los resultados seguramente serían diferentes al Esperanto, pero no necesariamente mejores. Si he entendido bien los conceptos de folcsonomía y ontología lo que se conseguiría, me temo, sería una lengua "catálogo". Una lengua tal podría ser más equilibrada en cuanto a la procedencia de su vocabulario: podríamos elegir raices de una u otra lengua a nivel mundial en proporción directa al porcentaje de hablantes actuales de dichas lenguas. Así los chinos, los árabes o los indues no podrían quejarse de que no hay palabras suyas en el E-o (otra cosa a analizar sería ver qué versión del "chino", del "árabe" o cuál de los cientos de lenguas habladas en la India se tomaría como referencia). Lo que me cuesta trabajo creer es que nos pusieramos de acuerdo en cuanto a la facilidad o dificultad de los fonemas. Lo que para mi es impronunciable, o imposible de distinguir sus matices o entonaciones, el niño de parvulario lo domina ya en su país.
#36 Muchas gracias por el enlace, ahora recuerdo que encontré ese wikilibro hace tiempo, pero sigue igual de abandonado que entonces (sólo un capítulo). Por el historial del wiki, parece que no lo actualizan desde el 2006
#57 No tengo el enlace. Lo encontré buscando en Google. Ayer me compré el libro "En busca de la edad de oro" de Javier Sierra en donde se menciona el tema. En cualquier caso he quedado defraudado con la falta de información que pude encontrar, tan sólo algunos fragmentos de diccionarios y poco más.
#32 ¿Cuánto se tarda en aprender esta lengua? Tienes mucha razón en que el esperanto no es igual de parecido a todos los idiomas, pero su regularidad y facilidad le daba cierta ventaja sobre otras lenguas.
#3 ro remna cu se jinzi co zifre je simdu'i be le ry. nilselsi'a .e lei ry. selcru .i ry. se menli gi'e se sezmarde .i .ei jeseki'ubo ry. simyzu'e ta'i le tunba
Prefiero interlingua al esperanto, comparad vosotros:
"Declaration Universal del Derectos Human
Articulo 1
Tote le esseres human nasce libere e equal in dignitate e in derectos. Illes son dotate de ration e de conscientia, e debe comportar se fraternalmente le unes con le alteres."
y en esperanto:
"Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj
Ĉiuj homoj estas denaske liberaj kaj egalaj laŭ digno kaj rajtoj. Ili posedas racion kaj konsciencon, kaj devus konduti unu al alia en spirito de frateco."