El portavoz parlamentario del PSE-EE y secretario general de los socialistas vizcaínos, José Antonio Pastor, recordó hoy que la ilegalización de un partido "no es hablar de naderías", por lo que emplazó a tratar de la decisión de ilegalización de Acción Nacionalista Vasca (ANV) "con la cabeza fría, serenidad, sentido común" y "sin dejarse llevar por arrebatos".
Pues yo creo que #11 simplemente quería decir que le parece un disparate y una grave equivocación el hecho de plantear siquiera la ilegalización de un partido político al que muchas personas han votado, por el simple y llano hecho de no querer ser partícipe de la fantochada pública de la condena a cada acto terrorista de ETA.
Si #11 no ha hablado de Batasuna en su comentario es porque no conoce con la suficiente profundidad las circunstancias que rodearon a la ilegalización de Batasuna y no quería hablar sin conocimiento de causa.
En principio #11 se opone a la ilegalización de cualquier partido político,él pensaba que esa etapa ya la habíamos superado hace 30 años.
#11 Quiere que os imaginéis que hubiera pasado en Irlanda del Norte si el Sinn Féin hubiera sido ilegalizado... Habría dejado el IRA las armas? ¿Qué hubiera pasado en Cataluña si ERC hubiera sido ilegalizada por ejercer de mediador entre el gobierno central y Terra Lliure?
Otra cosa sería si se demuestra una colaboración activa en la ejecución de actos criminales o bien un encubrimiento y/o financiación de los mismos. A eso se refiere #11 cuando dice colaboración.
Pero si incluso La Razón o Acebes admiten lo de los estatutos... pues bueno, no creo que por ahí tengas nada a que agarrarte.
Es que no niego que los estatutos condenen la violencia. Lo que digo es que esos estatutos se escribieron hace más de 70 años y da la sensación de que, en la actualidad, no son más que un brindis al sol y se avergüenzan de ellos hasta el punto de no colgarlos siquiera en su web.
Del dicho al hecho...
#18 Releete mi comentario de #13. A Batasuna se la ilegalizo no por colaboración en cometer actos violentos, sino por (supuesta) colaboración política con ETA. Es lo que yo he entendido (y comparto) con #11. Si un partido es una tapadera para cometer actos violentos, adelante con su ilegalización, pero este no es el caso de Batasuna (ni de ANV), ya que su actividad es y siempre ha sido política.
No me gusta la manera en la que algunos abordan el tema de ANV. El debate no es si ANV es o no continuación de Batasuna, sino si la ilegalización primera de este es compatible con un Estado de derecho. Por eso oriento todos mis comentarios a este respecto (consciente o inconscientemente).
#22 Si desechas la colaboración orgánica, lo que nos queda es la colaboración "ideológica" y eso, tal como he dicho desde el principio, es un delito de opinión. Si estamos de acuerdo en que a Batasuna se la ilegalizó por su ideología, podremos irnos todos a comer felices.
#24 ¡Joder, como te han debido de pitar los oidos! Se te reinterpreta más que al propio Cristo
Ahora en serio, tu comentario de #11 me ha parecido aplicable en todos los casos de ilegalización de un partido y por eso lo he utilizado para argumentar mi oposición a la de Batasuna, aunque no era esta tu intención inicial. Sorry si te he hecho decir algo que no has querido.
Comentar también que en Irlanda del Norte sí había colaboración organica entre el IRA y el Sinn Fein (de hecho, compartían dirección), y a nadie se le ocurrió ilegalizarlos.
#17 Pues dilo tú, ya que no creo que el comentario #11 fuese en ese sentido sino justo en el contrario. A Batasuna no se le ilegalizó por no condenar la violencia, si no por colaboración. Y por eso #11 dice (creo) que ANV sería ilegalizable si se demuestra colaboración.
¿Ves? igual el tema era más relevante de lo que pensabas.
Y siento el negativo, pero es que siempre andas manipulando igual.
Si se demuestra que ANV financia o está ayudando a ETA en algún sentido, su ilegalización me parecería correcta, pero hablar de ilegalizar un partido simplemente porque no salgan a condenar un atentado...
Efectivamente. En la ley de partidos no se habla de condenar los atentados si no de colaboración con banda armada. Lo que pasa es que tanto al PP (para hacer ver que el gobierno rompe España coññño) como a Batasuna (para intentar convencernos de que les ilegaliza por sus ideas) les conviene andar todo el día con la cantinela de la condena de la violencia.
#7 La verdad es que sus estatutos datan de 1977 (bastante más reciente y con una situación política mucho más parecida a la contenporanea que los años 30).
#14 Lo se, tiendo a ir a la raiz de las cosas y puesto que el caso de ANV y Batasuna es el mismo debate, he recurrido al segundo ya que está más maduro. Mi comentario es válido en ambos casos.
Curioso. Que ANV condenara la violencia en sus estatutos no impidió a la fiscalía ilegalizar a la gran mayoría de las candidaturas de ANV ("que condene la violencia es un mero contraindicio que no tiene porque significar nada", creo que fueron las palabras del fiscal general). Ahora, en cambio, que ANV de Durango no condenara este atentado se ha convertido en motivo más que suficiente para investigar a toda la formación e iniciar los tramites de ilegalización.
En cuanto a estas declaraciones, Pastor viene a decir que la Ley de Partidos hay que aplicarla con mesura y adecuadamente, cuando el problema es tanto la forma como el fondo de esta ley antidemocrática por definición.
#13 Ok, siento haber puesto en boca de otro lo que quería decir yo, habría sido más adecuado decir que la regla que aplica a ANV puede ser perfectamente aplicada a Batasuna, aunque el no haya ido tan lejos. ¿Podemos seguir debatiendo o vas a seguir divagando sobre el dedo que señala la luna? Y siento lo del negativo, pero es que me impaciento cuando te vas por los cerros de úbeda.
Bueno, he estado buscando los estatutos de ANV, pero por el momento no he encontrado nada. De todos modos yo supongo que para que un partido sea legal tiene que renunciar a cualquier método no democrático para conseguir sus objetivos políticos, me equivoco?
Si se demuestra que ANV financia o está ayudando a ETA en algún sentido, su ilegalización me parecería correcta, pero hablar de ilegalizar un partido simplemente porque no salgan a condenar un atentado...
#2 En los estatutos de ANV puede poner misa (en los del PP pone que son un partido de centro reformista), pero la ley de partidos se aplica sobre las acciones (u omisión de ellas). Los actuales dirigentes de ANV no son sus fundadores, sino los de siempre que se apropiaron de ANV para poder recibir financiación pública.
¿ANV quiere seguir siendo un partido legal? pues que no sustenten la violencia.
Dicies que la ley de partidos es antidemocrática cuando se aprobó por mayoría. Pues yo pienso que lo antidemocrático es ejercer la violencia, apoyar al terrorismo e intentar darle una base legal que nunca debería tener en una democracia. Luchar con las ideas y no con la fuerza es lo democrático que reivindicas. Que la ley de partidos no te guste a tí no significa que sea antidemocrática, eso es otro tema. Tu mismo.
#15 (Tienes una manía de poner en boca de otros lo que a ti te interesa...) Vale, tu hablas de Batasuna. Es legítimo y yo también lo he hecho (en #14). Pero no digas que #11 habla de Batasuna porque el sentido del comentario cambia mucho.
Si #11 hablase de Batasuna, estaría diciendo que Batasuna está mal ilegalizada.
Si #11 hablase de ANV (como realmente hace), estaría diciendo que para ilegalizar ANV se tendría que probar su vinculación con ETA y no entraría a valorar la ilegalización de Batasuna.
En serio, manipulando los comentarios de los demás para que digan lo que te conviene no convences a nadie. Tan solo demuestras falta de argumentos.
#20 No es que estemos de acuerdo o no, es que no se la ilegalizó por colaborar organicamente con la violencia de ETA. Batasuna nunca a financiado a ETA, nunca a entregado a ETA registro de empadronamiento, nunca a habilitado sus sedes para los comandos, ningún miembro de Batasuna a recibido ordenes de su dirección para que cometa actos violentos y un largo etcetera que los propios fiscales han concluido. Se lo acusó de dar "covertura política y social a ETA", pero nunca de colaborar activamente en la comisión de actos violentos. Es umuy distinto el cometer actos violentos que tener una idología que puede, más o menos, justificarla.
#4 Ni me voy a molestar en buscarlos (de hecho, creo que no están accesibles en su web)
Crees mal. Yo desde luego no los encuentro por ningún lado.
edito: Es lo que tiene leer con prisas De todos modos, me parece curioso ese "avergonzarse" de lo escrito hace 70 años. (Que es lo que quería resaltar)
#13 Lo que dice #11 es que si se demuestra que Batasuna colabora organicamente con ETA en la comisión o financiación de actos violentos, entonces sí se podría ilegalizar.
No, no habla de Batasuna. Habla de ANV. Lee bien el comentario #11. Si quieres te copio y pego la parte importante: "Si se demuestra que ANV..."
#3 Ni me voy a molestar en buscarlos (de hecho, creo que no están accesibles en su web). La propia fiscalía, los jueces, la totalidad de los partidos políticos, los medios de comunicación que tradicionalmente buscan cualquier excusa para atacar el nacionalismo vasco... todos admiten que ANV condena la violencia en sus estatutos, por lo que creo que esto debe darse por supuesto. No voy a empezar a pedir que se me entreguen en mano las esquirlas del coche bomba del otro día para saber que hubo un atentado.
#5 ¿Que creo mal? Si acabas de confirmar lo que creo...
Pero si incluso La Razón o Acebes admiten lo de los estatutos... pues bueno, no creo que por ahí tengas nada a que agarrarte.
#19 A Batasuna se la ilegalizo no por colaboración en cometer actos violentos, sino por (supuesta) colaboración política con ETA. Es lo que yo he entendido (y comparto) con #11. Si un partido es una tapadera para cometer actos violentos, adelante con su ilegalización,
Hasta aquí estamos de acuerdo. En lo de que Batasuna no ha colaborado con ETA no. Y supongo que nunca nos pondremos de acuerdo.
#12 Lo que dice #11 es que si se demuestra que Batasuna colabora organicamente con ETA en la comisión o financiación de actos violentos, entonces sí se podría ilegalizar. El problema es que el término "colaboración con banda armada" es tan ambiguo que el Gobierno de turno puede interpretarlo como quiera y utilizarlo de ariete contra organizaciones políticas y civiles que por definición no utilizan la violencia, aunque compartan parte del ideario político con ETA. No condenar un atentado (de cualquier parte) por creer que la violencia se debe a un conflicto político puede ser todo lo moralmente rebatible que se desee, pero no deja de ser una simple ideología. Ideología por la que ilegalizan organizaciones y "contaminan" ciudadanos sin que estos nunca hayan roto un cristal, gritar un goraETA u colaborar con ella.
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Pues yo creo que #11 simplemente quería decir que le parece un disparate y una grave equivocación el hecho de plantear siquiera la ilegalización de un partido político al que muchas personas han votado, por el simple y llano hecho de no querer ser partícipe de la fantochada pública de la condena a cada acto terrorista de ETA.
Si #11 no ha hablado de Batasuna en su comentario es porque no conoce con la suficiente profundidad las circunstancias que rodearon a la ilegalización de Batasuna y no quería hablar sin conocimiento de causa.
En principio #11 se opone a la ilegalización de cualquier partido político,él pensaba que esa etapa ya la habíamos superado hace 30 años.
#11 Quiere que os imaginéis que hubiera pasado en Irlanda del Norte si el Sinn Féin hubiera sido ilegalizado... Habría dejado el IRA las armas? ¿Qué hubiera pasado en Cataluña si ERC hubiera sido ilegalizada por ejercer de mediador entre el gobierno central y Terra Lliure?
Otra cosa sería si se demuestra una colaboración activa en la ejecución de actos criminales o bien un encubrimiento y/o financiación de los mismos. A eso se refiere #11 cuando dice colaboración.
Pero si incluso La Razón o Acebes admiten lo de los estatutos... pues bueno, no creo que por ahí tengas nada a que agarrarte.
Es que no niego que los estatutos condenen la violencia. Lo que digo es que esos estatutos se escribieron hace más de 70 años y da la sensación de que, en la actualidad, no son más que un brindis al sol y se avergüenzan de ellos hasta el punto de no colgarlos siquiera en su web.
Del dicho al hecho...
#9 La verdad es que sus estatutos datan de 1977
¿Algún enlace? Reconozco que me he guiado por el año de creación del partido.
hace un par de meses que los ha ratificado publicamente
Pues sí, hace cuatro meses los ratificó de palabra... y ayer los negó con hechos.
#18 Releete mi comentario de #13. A Batasuna se la ilegalizo no por colaboración en cometer actos violentos, sino por (supuesta) colaboración política con ETA. Es lo que yo he entendido (y comparto) con #11. Si un partido es una tapadera para cometer actos violentos, adelante con su ilegalización, pero este no es el caso de Batasuna (ni de ANV), ya que su actividad es y siempre ha sido política.
No me gusta la manera en la que algunos abordan el tema de ANV. El debate no es si ANV es o no continuación de Batasuna, sino si la ilegalización primera de este es compatible con un Estado de derecho. Por eso oriento todos mis comentarios a este respecto (consciente o inconscientemente).
#22 Si desechas la colaboración orgánica, lo que nos queda es la colaboración "ideológica" y eso, tal como he dicho desde el principio, es un delito de opinión. Si estamos de acuerdo en que a Batasuna se la ilegalizó por su ideología, podremos irnos todos a comer felices.
#24 ¡Joder, como te han debido de pitar los oidos!
Se te reinterpreta más que al propio Cristo
Ahora en serio, tu comentario de #11 me ha parecido aplicable en todos los casos de ilegalización de un partido y por eso lo he utilizado para argumentar mi oposición a la de Batasuna, aunque no era esta tu intención inicial. Sorry si te he hecho decir algo que no has querido.
Comentar también que en Irlanda del Norte sí había colaboración organica entre el IRA y el Sinn Fein (de hecho, compartían dirección), y a nadie se le ocurrió ilegalizarlos.
Pues a mí me gustaría que los terroristas "no se dejarán llevar por arrebatos" en la decisión "tan inhumana" de hacer atentados.
#17 Pues dilo tú, ya que no creo que el comentario #11 fuese en ese sentido sino justo en el contrario. A Batasuna no se le ilegalizó por no condenar la violencia, si no por colaboración. Y por eso #11 dice (creo) que ANV sería ilegalizable si se demuestra colaboración.
¿Ves? igual el tema era más relevante de lo que pensabas.
Y siento el negativo, pero es que siempre andas manipulando igual.
Si se demuestra que ANV financia o está ayudando a ETA en algún sentido, su ilegalización me parecería correcta, pero hablar de ilegalizar un partido simplemente porque no salgan a condenar un atentado...
Efectivamente. En la ley de partidos no se habla de condenar los atentados si no de colaboración con banda armada. Lo que pasa es que tanto al PP (para hacer ver que el gobierno rompe España coññño) como a Batasuna (para intentar convencernos de que les ilegaliza por sus ideas) les conviene andar todo el día con la cantinela de la condena de la violencia.
Relacionada: La Audiencia Nacional investiga a ANV
La Audiencia Nacional investiga a ANV
levante-emv.com#2 Una pregunta (quizá un poco fuera de tema) ¿me puedes mandar un enlace con los estatutos de ANV?
#7 La verdad es que sus estatutos datan de 1977 (bastante más reciente y con una situación política mucho más parecida a la contenporanea que los años 30).
En cuanto a lo de "avergonzarse" de sus estatutos... hace un par de meses que los han ratificado publicamente http://www.deia.com/es/impresa/2007/04/27/bizkaia/politika/359102.php
#14 Lo se, tiendo a ir a la raiz de las cosas y puesto que el caso de ANV y Batasuna es el mismo debate, he recurrido al segundo ya que está más maduro. Mi comentario es válido en ambos casos.
Curioso. Que ANV condenara la violencia en sus estatutos no impidió a la fiscalía ilegalizar a la gran mayoría de las candidaturas de ANV ("que condene la violencia es un mero contraindicio que no tiene porque significar nada", creo que fueron las palabras del fiscal general). Ahora, en cambio, que ANV de Durango no condenara este atentado se ha convertido en motivo más que suficiente para investigar a toda la formación e iniciar los tramites de ilegalización.
En cuanto a estas declaraciones, Pastor viene a decir que la Ley de Partidos hay que aplicarla con mesura y adecuadamente, cuando el problema es tanto la forma como el fondo de esta ley antidemocrática por definición.
#13 Ok, siento haber puesto en boca de otro lo que quería decir yo, habría sido más adecuado decir que la regla que aplica a ANV puede ser perfectamente aplicada a Batasuna, aunque el no haya ido tan lejos. ¿Podemos seguir debatiendo o vas a seguir divagando sobre el dedo que señala la luna? Y siento lo del negativo, pero es que me impaciento cuando te vas por los cerros de úbeda.
Bueno, he estado buscando los estatutos de ANV, pero por el momento no he encontrado nada. De todos modos yo supongo que para que un partido sea legal tiene que renunciar a cualquier método no democrático para conseguir sus objetivos políticos, me equivoco?
Aquí dejo un enlace por si a alguien le interesa el tema, a mí me ha parecido bastante interesante:
http://blogs.periodistadigital.com/bagatelas.php/2007/06/20/anv_y_la_ley_de_partidos
Si se demuestra que ANV financia o está ayudando a ETA en algún sentido, su ilegalización me parecería correcta, pero hablar de ilegalizar un partido simplemente porque no salgan a condenar un atentado...
#2 En los estatutos de ANV puede poner misa (en los del PP pone que son un partido de centro reformista), pero la ley de partidos se aplica sobre las acciones (u omisión de ellas). Los actuales dirigentes de ANV no son sus fundadores, sino los de siempre que se apropiaron de ANV para poder recibir financiación pública.
¿ANV quiere seguir siendo un partido legal? pues que no sustenten la violencia.
Dicies que la ley de partidos es antidemocrática cuando se aprobó por mayoría. Pues yo pienso que lo antidemocrático es ejercer la violencia, apoyar al terrorismo e intentar darle una base legal que nunca debería tener en una democracia. Luchar con las ideas y no con la fuerza es lo democrático que reivindicas. Que la ley de partidos no te guste a tí no significa que sea antidemocrática, eso es otro tema. Tu mismo.
#23 Si estamos de acuerdo en que a Batasuna se la ilegalizó por su ideología, podremos irnos todos a comer felices.
Se la ilegalizó por la parte de su ideología que conpete al uso y fomento de la violencia. Solo por esa parte de su ideología.
#24 Eso te pasa por despistarte ;)... bueno, si te he malinterpretado, en serio, disculpas.
#15 (Tienes una manía de poner en boca de otros lo que a ti te interesa...) Vale, tu hablas de Batasuna. Es legítimo y yo también lo he hecho (en #14). Pero no digas que #11 habla de Batasuna porque el sentido del comentario cambia mucho.
Si #11 hablase de Batasuna, estaría diciendo que Batasuna está mal ilegalizada.
Si #11 hablase de ANV (como realmente hace), estaría diciendo que para ilegalizar ANV se tendría que probar su vinculación con ETA y no entraría a valorar la ilegalización de Batasuna.
En serio, manipulando los comentarios de los demás para que digan lo que te conviene no convences a nadie. Tan solo demuestras falta de argumentos.
#20 No es que estemos de acuerdo o no, es que no se la ilegalizó por colaborar organicamente con la violencia de ETA. Batasuna nunca a financiado a ETA, nunca a entregado a ETA registro de empadronamiento, nunca a habilitado sus sedes para los comandos, ningún miembro de Batasuna a recibido ordenes de su dirección para que cometa actos violentos y un largo etcetera que los propios fiscales han concluido. Se lo acusó de dar "covertura política y social a ETA", pero nunca de colaborar activamente en la comisión de actos violentos. Es umuy distinto el cometer actos violentos que tener una idología que puede, más o menos, justificarla.
#4 Ni me voy a molestar en buscarlos (de hecho, creo que no están accesibles en su web)
Crees mal. Yo desde luego no los encuentro por ningún lado.
edito: Es lo que tiene leer con prisas De todos modos, me parece curioso ese "avergonzarse" de lo escrito hace 70 años. (Que es lo que quería resaltar)
#13 Lo que dice #11 es que si se demuestra que Batasuna colabora organicamente con ETA en la comisión o financiación de actos violentos, entonces sí se podría ilegalizar.
No, no habla de Batasuna. Habla de ANV. Lee bien el comentario #11. Si quieres te copio y pego la parte importante: "Si se demuestra que ANV..."
#3 Ni me voy a molestar en buscarlos (de hecho, creo que no están accesibles en su web). La propia fiscalía, los jueces, la totalidad de los partidos políticos, los medios de comunicación que tradicionalmente buscan cualquier excusa para atacar el nacionalismo vasco... todos admiten que ANV condena la violencia en sus estatutos, por lo que creo que esto debe darse por supuesto. No voy a empezar a pedir que se me entreguen en mano las esquirlas del coche bomba del otro día para saber que hubo un atentado.
#5 ¿Que creo mal? Si acabas de confirmar lo que creo...
Pero si incluso La Razón o Acebes admiten lo de los estatutos... pues bueno, no creo que por ahí tengas nada a que agarrarte.
#19 A Batasuna se la ilegalizo no por colaboración en cometer actos violentos, sino por (supuesta) colaboración política con ETA. Es lo que yo he entendido (y comparto) con #11. Si un partido es una tapadera para cometer actos violentos, adelante con su ilegalización,
Hasta aquí estamos de acuerdo. En lo de que Batasuna no ha colaborado con ETA no. Y supongo que nunca nos pondremos de acuerdo.
#21 No es que estemos de acuerdo o no, es que no se la ilegalizó por colaborar organicamente con la violencia de ETA
Creo haberte dicho que en eso estamos de acuerdo... no sé porque insistes en eso.
#12 Lo que dice #11 es que si se demuestra que Batasuna colabora organicamente con ETA en la comisión o financiación de actos violentos, entonces sí se podría ilegalizar. El problema es que el término "colaboración con banda armada" es tan ambiguo que el Gobierno de turno puede interpretarlo como quiera y utilizarlo de ariete contra organizaciones políticas y civiles que por definición no utilizan la violencia, aunque compartan parte del ideario político con ETA. No condenar un atentado (de cualquier parte) por creer que la violencia se debe a un conflicto político puede ser todo lo moralmente rebatible que se desee, pero no deja de ser una simple ideología. Ideología por la que ilegalizan organizaciones y "contaminan" ciudadanos sin que estos nunca hayan roto un cristal, gritar un goraETA u colaborar con ella.