El fabricante acaba de anunciar para finales de año en Estados Unidos, un motor de hidrógeno para autobuses. La tecnología ya fue presentada por la empresa estadounidense el pasado mes de julio y, según sus promotores, no emite sustancias nocivas ni gases contaminantes al medio ambiente, tan solo vapor de agua.
hace poco se hablo del E85... pero el hidrógeno parece tener, por lo menos, las mismas posbilidades de futuro (y con lo que cuesta el petróleo, más vale que las busquemos rapidito )
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#41 Sí, porque la mayor proyección de aumento de energía no se da en los países más industrilizados y con centrales nucleares sino en el resto.
Es lo que te comentaba del ritmo y de que la gente del segundo y del tercer mundo aún tienen aún que explotar su consumo de energía (vamos, que no hemos visto lo peor). Si te fijas en las proyecciones de las tablas del apéndice 2 (A-2.1a y A-2.1b), los aumentos en la zona más industrializada no son tan grandes y acabamos con incrementos del porcentaje nuclear muy superior al actual.
Cuando los países menos industrializados salgan de la zona de poco gasto energético, la presión sobre las fuentes de energía que pueden explotarse sin una gran tecnología (el petroleo, carbón y demás) será brutal. Hay que quitarse de ahí o ir a la guerra por petroleo, una de dos.
Aunque sea OT, una de las pegas que se le puede poner a Kyoto es que sólo se consideran algunos paises industrializados: de acuerdo, nosotros limitamos las emisiones pero el aumento gordo de CO2 en los próximos años no lo vamos a hacer nosotros sino todos los que ya vienen detrás.
Que no, que me parece correcto. Eres tú el que dice que no te vale, yo solo estoy comentando el mismo estudio que me has pasado, el del MIT
En ese estudio se dice, por ejemplo, "according to the Australian Uranium Information Center, a doubling of the uranium price from its current value of about $30/kgU could be expected to create about a..."
... Qué debe ser el precio con warrant a día de hoy del australiano. Nosotros pagamos el uranio de Níger un poco más barato, a unos 25$/Kg.
Lo de los 40 pavos en la gráfica de este año del EUROATOM es cierto (pág 153) pero vamos, la gráfica es de punto gordo así que entre 30 y 40 si quieres lo dejamos en $35/Kg . El caso es que no son $104.
¿Por qué no es posible alimentar transporte? (bueno, los que se puedan adaptar, claro). No parece que haya problemas con las reservas (más breeders, torio, etc, etc.), ni nada insalvable con la tecnología. Japón produce --solo con nuclear-- casi tres veces más electricidad que la demanda de España, con el 75% de su tamaño y sin un proveedor de gas cerca :-). Así incluso salen los 2/3... Que no creo que sean ciertos, al menos en el caso de España pero da igual.
Y repito que no es solo tirar de nuclear: la idea es desplazar las fósiles a centrales de ciclo combinado casi exclusivamente y a un plano secundario: tener un 50%-60% al menos de nuclear y un 10% o 20% entre renovables e hidroeléctrica... Y alimentar transporte con hidrógeno. La idea es empezar a dejar de depender de las fósiles.
Con un esquema así podríamos tira 100-200 años hasta que la fusión sea comercial o explotemos el helio-3 de la Luna, lo que llegue antes
Tú eres el que has sacado el informe del MIT ¿Para que sacas un documento de masones al servicio del lobby nuclear?
El informe del MIT trabaja con precios base de $30/Kg y supuestos de $60/Kg (Apéndice 5.E). También te aconsejo que te leas el capítulo sobre las reservas de uranio.
Como el MIT te parece prolobby, para que veas el precio del uranio te enlazo con el Instituto Geológico Nacional: están los datos hasta 2001 pero es interesante más que el dato frío del EUROATOM porque puedes ver la tendencia (aunque en el informe del MIT tienes las gráficas con el precio EURATOM y otras estimaciones). El precio por libra está por debajo de los 15$
Sobre lo del cohete, pues sí: lo entendí mal. De todas formas el tema ha cambiado mucho en los últimos años, ahora sabemos como hacerlas más pequeñas, más frías y con menos platino. Las pilas de combustible son conocidas desde mediados del XIX pero ahora se ha juntado la escasez de petroleo, la técnica que las hace baratas y avances importantes en los motores eléctricos.
Sobre el número de reactores, no dice en ninguna parte que ese sea el límite, o yo no lo encuentro. Dice que es el escenario probable sobre el que trabajan (de 1000 a 1500 reactores de al menos 1GW para 2050 frente a los 366 que hay ahora). Está considerando los planes actuales de Japón, Europa, Taiwan, Korea, EE.UU. India, China y poco más.
Eso daría un buen colchón para seguir limitando fósiles, reducir gases de efecto invernadero e instalando renovables. En el caso de España, si ves la proyección para 2050 de consumo por persona en el apéndice 2, podríamos llegar a una dependencia en fósiles de 10% para esas fechas (frente al más de 60% que tenemos ahora) invirtiendo en nuclear.
Cuando dices que es "solo el 19%" de la energía mundial me da la impresión de que hablas de sustituir todas las fuentes de energía del mundo en 40 años por nuclear o que unos 20 países tengan que producir toda la energía del planeta :-). Eso no tiene sentido y no es lo que estoy diciendo: en Europa es factible reducir la dependencia de las fósiles a un 10%-20% en 50 años (es más o menos la previsión más optimista del informe del MIT, a partir de la proyección de A.2). El resto del mundo tendrá otro ritmo y también otros recursos propios. A nosotros nos interesa quitarnos de enmedio de la lucha por las fósiles y de las subidas del petroleo cuanto antes.
En fin, me parece que no te has leído el informe. Estos mensajes son un poco tontos y aburridos porque me limito a traducirte lo que hay ahí, así que no sigo. Te vuelvo a repetir: básicamente estoy de acuerdo con lo que allí dice, leetelo y, si ves algo que te chirrié, bueno: pues ya sabes.
No, el documento del AEREN es una bastadización del informe del MIT. Los ecologistas rancios son las que bailan los datos. Te animo a que te leas el informe, encontrarás que:
* Es imposible dar con la referencia del precio del uranio que aparece en tu pdf, sin embargo si que aparecen marcadas las reservas por debajo de los 30 dolares y hace varias referencias a yacimientos por debajo de ese precio. Si esa gente de AEREN quería el dato tampoco era tan complicado echarle un vistazo al EURATOM y ver que está a menos de 30 dólares el kg (o 15 dolares/lb) y que no hace más que caer... Pero eso podría ir en contra de los setenteros, ya sabes.
* Las cifras del kilowatio/h son racionales y no se parecen ni por asomo a las del otro pdf.
* La crítica que hace a la política que está siguiendo India, Corea del Sur, Rusia, Japón y Europa con FBR PUREX/MOX (no "algunos países") está argumentada: sostiene que técnicamente son una violación del tratado de no proliferación (y es cierto, como ya dije antes generan plutonio de grado armamento) y que, en un escenario a medio-corto plazo con 1.000 reactores en el mundo, las estimaciones de disponibilidad del uranio aseguran que el precio no subirá al menos en 50 años las 4,5 veces necesarias para hacerlos rentables (compara eso de nuevo con el pdf de AEREN)
Igual que antes, aquí yo opino que conviene reciclar, a pesar del precio pero aparte del tema medioambiental y de eficiencia admito que no tiene justificación. También en Europa tenemos menos sitio que EE.UU. para hacer AGP, aunque ENRESA tiene algunos planes.
* Acoseja otro tipo de ciclo de reciclaje (también con generadores breeder) que, aún generando actinidos de larga duración, no genera plutonio de armamento y es más barato.
* Habla también de las centrales de HTGR para la producción de hidrógeno no mediante electrólisis sino mediante ruptura térmica. La califica de tecnología altamente especulativa y es cierto: en teoría es posible (de eso iba el proyecto del INEEL y los estudios del CEA) pero está claro que no se puede contar con ello a corto plazo para el acta de política energética que firmó Bush en 2005.
* Es favorable al programa nuclear.
* Etc, etc.
Creo que es instructivo que cojas el documento del MIT y juegues a las diferencias con el de AEREN. A lo mejor descubres que te están vendiendo la moto. Por mi parte, estoy prácticamente de acuerdo en todo con el estudio, salvo en algunas partes como la de PUREX/MOX o cuando habla de explotar las reservas de carbón porque, evidentente, no es una opción limpia y Europa no tiene reservas de carbón significativas, como tiene EE.UU.
En cualquier caso no tengo problemas en decir que si encuentras algo en el informe que contradiga lo que he dicho y que no sea subjetivo/EE.UU.-céntrico, vale lo del MIT
No he cambiado transportes por automoción. He sumado importaciones de gasolina, diesel de automoción y queroseno. Indícame qué combustible me he dejado. Estoy tirando para arriba por el tema queroseno pero, ahora que lo pienso, supongo que me olvido de barcos al no meter diesel en general. El caso es que si meto todo el diesel estoy incluyendo calefacción y varias centrales electrícas. En cualquier caso es difícil que salga el doble y el ejemplo que te puse de diez centrales más y no cinco estaba sobredimensionado, así que unas cosas por otras.
¿Quieres un enlace sobre las reservas de uranio?. Al mismo informe del MIT te remito. En serio, leetelo.
ENRESA es española. Esto es España, hacemos lo que podemos
Los reactores de IV generación no existen. Hay alguno que se acerca bastante (III+), como los tres ABWR de Japón. Si te refieres a los PWR alimentados por MOX y a los FBR de Francia, son III o incluso II.
Y paro aquí: supongo que conoces la diferencia entre un motor de cohete alimentado por hidrógeno líquido, un motor de combustión alimentado por hidrógeno a presión y un motor eléctrico. También supongo que sabes algo de termodinámica, lo suficiente al menos para comparar, prestaciones aparte, el rendimiento energético de un motor de combustión y uno eléctrico.
Para el tema de conversión de energía de las pilas en el mismo enlace de la wikipedia que puse hace unos doscientos comentarios está explicado en detalle, con ejemplos de rendimientos comerciales.
No, no respondo con posibilidades utópicas ni con datos de una página web de ecologistas rancios de los 70. Te respondo con los planes actuales de Cogema en Francia y de ENRESA en España, que es lo que conozco de primera mano, y de lo que leo que se está haciendo en Japón y EE.UU.
El dato del 200% sería el doble de la energía de industria y demanda eléctrica. Creí que decías que era triple. En cualquier caso no tengo el dato pero me parece bastante fantasioso: en 2005 un 25% de las importaciones de hidrocarburos en España se dedicaron a automoción (Boletín Estadístico del CORES y Ministerio de Industria de agosto, no tengo el de este año) ¿Pretendes decir que ese 25% produce más energía que el otro 75%, nuclear, hidráulica y demás juntas?
Sobre el programa de EE.UU. supongo que te das cuenta (aunque no lo pone en el pdf) que son seis reactores modulares. Se habre un concurso para elegir nuevo diseño de central de despliegue rápido, es el paso previo para conceder nuevas licencias.
De todas formas ese documento que me pasas es bastante triste... A menos que te lo hayas traído del futuro o te gusten las extrapolaciónes de los años 60, no sé. Tampoco encuentro la referencia original.
Por ejemplo habla de las reservas de uranio siempre en explotación y obvia que hace veinte años que no se hace una prospección. También dice que el precio del uranio es en la actualidad de 104$/kg lo cual es mentira. Nosotros lo pagamos hoy a 18 €/kg (unas cinco veces menos de lo que dice el estudio) y podríamos explotar el propio a 37 €. También el precio del kilowattio es de risa: nosotros (e Italia y Reino Unido) le compramos la electricidad a Francia a 3c/kwh, incluídos todos los costes. No hipotéticos ni estimados: lo que les cuesta año tras año. También juega con las cifras sin considerar los precios de la alternativa: les invito a que echen números y demuestren que para generar energía de carga base (constante) hay algo más rentable. La nuclear gana a las fósiles por goleada en ese aspecto, las cuales sólo salen más rentables si te decantas por infradimensionar la red e ir tapando los agujeros de la demanda con centrales pequeñas, ineficientes, contaminantes pero rápidas de desplegar.
En el tema de breeders, también habla del Superphénix francés y dice que se cerró pero no aclará por qué. Por supuesto olvida que Francia tiene 45 años de experiencia en breeders, Superphénix aparte, que el Phénix lo tienen en parada después de 25 años de funcionamiento por ampliación y que no hace ni dos meses que la CEA firmo un acuerdo para desplegar dos FBR modulares más en cuatro años, uno que es la evolución del SPX y otro moderno refrigerado por gas. Ambos sistemas se probaran para elegir el modelo de nuevos reactores en el futuro. El Monju sale de parada el año que viene y Japón tiene planes para desplegar otros tres.
En fin, cree lo que quieras que no me pagan por convencer a nadie. Yo te he hablado de los planes de actualizar los reactores españoles, que ya existen, para aumentar un 13% de la producción (en cierto modo en España somos pioneros en aplicar parches a las centrales: Cofrentes por ejemplo la tenemos ahora al 112% de su capacidad y la vamos a llevar al 120% antes de que acabe la década) ante la negativa a construir nuevas centrales: es preferible pagar las multas de Kyoto antes que construir centrales porque la contaminación que no se ve no quita votos, parece ser.
Te he hablado de las técnicas actuales, no hipotéticas, ni siquiera futuras de tratado de los residuos y del reciclado del combustible, del aprovechamiento del torio, de la falacia de los 70 años y de que producir hidrógeno con nuclear es una opción real. Aparte del proyecto del DOE, si miras el plan de Francia para 2020 verás que CEA y prácticamente todo el mundo que tiene algo que decir está planificando centrales de alta temperatura para la producción de hidrógeno.
También de motores para automoción y pilas de combustible tres veces más eficientes que lo que tenemos ahora basadas en fósiles. Eso tampoco es una entelequía y lo puedes comprobar en el último estudio de Toyota: con pilas pasamos de 16% de energía de tanque a rueda a 48%, en un prototipo.
Lo que es realmente utópico es decir que "la mejor solución es reducir el consumo de energía", ¿de quién?, ¿de los países del primer mundo?. Para que te hagas una idea, dos tercios de la población de China y la India no han visto un enchufe en su vida. ¿De verdad piensas que moderando el consumo se soluciona algo? Bueno, quizás: sólo sería cuestión de ahorrar y además ir a esos países y obligarles por la fuerza a que no consuman, para que sigan con un nivel tecnológico de la edad media.
No me sobra optimismo. Sólo conozco la tecnología y, en base a eso, opino.
Hace falta un 40% más que te he desglosado en hidroeléctrica, eólica/otras y 6 de nueva generación, como los ESBWR. Es cuestión de impulsar la nuclear y renovables. Te he incluído automoción en el último punto que, desde luego, no es el 300% de la energía de industría y demanda eléctrica juntas y que será reducida utilizando motores eléctricos y pilas de hidrógeno. Te sugiero que lo vuelvas a mirar.
Si tienes interés en el caso de Francia, el 80% de su energía es nuclear, con planes de ampliar ese porcentaje en los próximos 10 años, un 10% hidroeléctrica y el resto fósiles y renovables... Y además cada año exporta energía eléctrica por valor de 3.000 millones de euros. Es el mayor exportador de electricidad del planeta.
En España cada año aumenta el consumo de energía en un 3,5% desde 1981 y no un 3%. Lo he dicho en el anterior comentario. Son datos del CSIC.
Si no tienes problemas para irte de picnic a un lugar con una central térmica, especialmente si no es de gas, será porque te gusta padecer bronquitis, enfisema pulmonar y/o cánceres de diferentes tipos o quizás por simple desconocimiento. Sobre los residuos de una central térmica no hay control: todo va a la atmósfera o acaba en la cadena trófica y todos tenemos que tragarlos. Los residuos nucleares en un cementerio nuclear, por contra, no te envenenan por muy cerca que te pongas, como si te quieres frotar con los muros en pelotas (a menos que, como te gusta el riesgo, te cueles dentro, abras las sentinas y te pongas a nadar en el agua).
Chernobyl no es un cementerio nuclear.
Sobre la duración de los residuos, en realidad estamos hablando de 50 años (no es la primera vez que lo digo) porque precisamente son los transuránidos de larga duración los que se reciclan. Además ese argumento tiene bastante gracia ya que los residuos de la industria química o de las mismas centrales térmicas no duran 50 años, ni 100, no tienen fecha: están ahí para siempre, sin control y sin embargo nadie parece tener un problema con eso. Pasa un poco lo mismo con los costes: mientras que en una central nuclear todo los costes son cuantificables de antemano (construcción, operación, combustible, tratamiento de los residuos y cierre), no hay forma de hacer lo mismo con las centrales térmicas. Sin embargo eso se ve como una desventaja.
En fin, parece que está claro que no me lees y no tiene sentido que me moleste en seguir explicando una y otra vez lo mismo. Si quieres saber por dónde van a ir los tiros en los próximos años, te sugiero que eches un vistazo al programa nuclear de EE.UU. para 2010 (¿recuerdas? "el primer coche que conduzca un niño que nazca hoy será de hidrógeno" GW Bush, 2003), el de Japón en la actualidad y el de Francia para 2020.
Precisamente el de EE.UU. podría ser interesante porque el INEEL, con fondos del DOE, ya tiene los diseños para las plantas nucleares de cuarta generación específicas para la producción de hidrógeno (además de electricidad y agua potable funcionando como desalinizadoras). Es mona:
Para que esto no quede tan desangelado, añado sobre #25 que tenemos reactores de fusión con Q > 1 desde principios de los 90. El record actual lo tiene el JT-60 japonés, con Q de 1,25 en 1998. Esto es, produce un 25% más de energía de salida que la que consume como entrada. Iter pretende conseguir una Q de 5.
No puedes multiplicar sin más el número de centrales sin considerar fuentes de energía complementarias y la tecnología. En España por ejemplo:
* Tenemos un 25% de electricidad nuclear con tecnología de hace 40 años. Actualizando la tecnología y sin cambiar los reactores podríamos alcanzar un 35%-40% fácilmente, sin inversiones demasiado grandes.
* La hidroeléctrica, aunque ahora esté de capa caída, tradicionalmente nos ha dado otro 20%. Antes de 1980 nos daba más del 40% pero ya no llueve y las necesidades energéticas crecen a un 3,5% anual.
* Tenemos un 5% de los aerogeneradores actuales. Supongamos que podemos llegar a un 10% ampliando parque eólico y explotando otras renovables a mayor escala.
* Falta por cubrir un 30% de la demanda: con cinco o seis reactores modernos nos sobraría para eso y además amortiguar las caídas periódicas de la hidroeléctrica. Con 10 tendríamos también para automoción.
Compara con tus cálculos. Si fuera sólo multiplicar harían falta 16 reactores aparte de los 9 que tenemos para cubrir el 100% sólo de la demanda de electricidad.
Observa además que que si Francia puede, que tiene un 60% más de consumo energético que nosotros y además nos vende, no está en la ruina y cumple Kyoto, España podría (e incluso cumpliríamos Kyoto de propina también)... Y así con el resto de países.
Por lo demás, vuelvo a repetir lo mismo a los mismos prejuicios (no es obligatorio pero sería conveniente que leyeses lo que escribí antes):
Los residuos se pueden procesar y reaprovechar (en forma de MOX o de uranio reciclado), esto no es una entelequia. Se hace, funciona y lo que no se puede procesar queda confinado durante 50 años. Reaprovechar uranio no es un proceso barato pero tampoco lo es reciclar papel o vidrio y lo hacemos.
El problema del combustible está resuelto hasta el Iter y DEMO y con bastante margen gracias a reactores de reproducción, el torio y nuevas técnicas de obtención de uranio como el filtrado del agua de mar... Todo eso suponiendo que no haya más yacimientos de uranio barato que los conocidos, que es bastante improbable. Hace más de 20 años que no se hacen prospecciones porque lo que hay sobra para cubrir la demanda. En Europa no hay mucho uranio (un 1,2% del mundial explotado), aunque España dispone de las mayores reservas después de Francia: unas 17.000 toneladas de uranio barato que no explotamos porque es más rentable comprarlo a Níger.
En el momento que se empiecen a agotar las fósiles y tengas que cerrar térmicas, tendrás mucho sitio para construir cementerios nucleares. Dejar de tener una chimenea al lado será un cambio a mejor.
Sin nucleares y sin Iter habría hidrógeno igual: antes que quemar petroleo en un ineficiente motor de coche, es mejor quemar petroleo en una térmica de ciclo combinado que genere electricidad para obtener hidrógeno y utilizar pilas para automoción. Entre aprovechar un mínimo de 45% de la energía de tanque a rueda con pilas de hidrógeno y motor eléctrico a un optimista 20% usando gasoil y motor de combustión, es preferible lo primero.
Igual con las renovables: éstas tienen el problema de que son variables y que la electricidad no se puede almacenar. Esa electricidad variable puede usarse cuando esté disponible para obtener hidrógeno, que se puede almacenar y usar en cualquier momento, no sólo cuando sople el viento o luzca el Sol.
No empezar a migrar a nuclear es un error. Francia ha andado ese camino y le va bastante mejor que a nosotros.
No tiene por qué ser así ahora y no lo será a corto-medio plazo, cuando los combustibles fósiles empiecen a escasear.
En Francia por ejemplo la energía viene en un 80% de la nuclear (más un 10% de hidráulica). En Japón la proporción de energía nuclear es del 35%, que parece poco pero hablamos de 50 GW eléctricos/año (no térmicos ni instalados, ya eléctricos): eso es más que toda la necesidad energética de muchos países del primer mundo, España incluída.
En realidad en España la tendencia es la misma aunque se disimule: mientras no llueva, la dependencia energética con el exterior crece año tras año y cada vez compramos más electricidad a Francia, electricidad nuclear. Aparte de gas argelino, claro.
Quemar siempre es perder energía pero más se pierde en un motor de combustión de un coche (a pesar de todos los avances en los vehículos modernos) que en una central de gas de ciclo combinado y mucho menos en una pila de combustible donde no hay un ciclo termodinámico. Unas cosas por otras:
La eficiencia de una pila de combustible actual está por encima del 45% solo en eléctrica (sumando térmica las hay que superan el 90%). Un motor de combustión de un automóvil sólo aprovecha un 20% de la energía en el mejor de los casos. Una central de ciclo combinado roza el 60%. ¿Cuál es realmente la peor opción?, piensa además que la flota de vehículos no hace más que aumentar.
Ya lo está haciendo Francia, Japón, China, la India, etc. Los números no salen porque hay petroleo y nos importan poco las emisiones de CO2. Cuando no haya petroleo saldrán, igual que cuando el kilo de uranio natural suba de los 18 euros.
#23 Ah, y sobre el Iter: el problema no es el balance de energía positivo. Los pequeños tokamak experimentales en los que se basa (como el T-15 ruso) generan más energía de la que consumen. El problema es que nunca se ha construido uno tan grande y supone un reto de ingeniería enorme. Le queda mucho camino para ser comercial pero, mientras tanto, tenemos la fisión.
A partir de la nuclear, estoy obteniendo electricidad a partir de la nuclear y renovables. Lo he dicho en #21, en #17 y lo digo ahora... A ver si a la tercera va la vencida. Mientras haya gas puedes obtener hidrógeno a partir del metano. Cuando no lo haya, usaremos electrólisis.
De todas formas, aún tirando de metano para obtener hidrógeno para automoción estamos ganando. Quemar metano produce mucho menos CO2 que quemar gasolina (por no hablar del diesel), centralizar la contaminación en un punto la hace más fácil de tratar (por ejemplo EE.UU. y Australia están trabajando en diversas técnicas para atrapar el CO2 antes de que se emita. Cosas así es económico aplicarlas a las centrales pero no a toda industria y automóvil) y las ciudades estarían libres de smog.
Los reactores fastbreeder existen ya, de hecho existen desde los años 50 pero no son competitivos por el bajo precio del combustible en la actualidad y, a la larga, hay problemas de construcción que se están intentando solucionar con nuevos materiales. También hay problemas políticos porque casi todos generan plutonio de grado armamento aunque en la India están construyendo un reactor reproductor de neutrones rápido con torio como combustible que no tiene ese problema. Otra técnica conocida pero que no es rentable de momento es el reprocesamiento del uranio, igualmente por el bajo precio del natural.
Es lógico pensar que, cuando el uranio vaya para arriba, se desempolve todo esto: países como Japón y Francia, que no tienen gas, ni carbón, ni petroleo ni grandes reservas de uranio (como España pero en previsor y con iniciativa tecnológica) ya se están preparando para ello.
Por lo demás, son 30 y no 20 las centrales que utilizan como combustible una parte de MOX (una mezcla de plutonio y uranio empobrecido) en Europa, con veinte licencias más para construir nuevas.
#21... Ahora que me leo, parece que digo que los reactores neutrónicos rápidos se hayan descartado a corto plazo. Aparte de unos pocos en funcionamiento, ahora se está invirtiendo bastante fuerte en esa tecnología y puede que despegue (o no) en un plazo de diez años.
De hecho son muy golosos. Son reactores que generan más combustible fisible del que consumen. Hay más información en la wikipedia sobre funcionamiento, planes futuros y centrales en funcionamiento:
Volvemos a lo mismo. Puedes obtener a partir de electrólisis y la electricidad necesaria obtenerla de la nuclear y renovables. Llevo un rato diciendo lo mismo.
Por fracaso supongo que te refieres a los reactores rápidos, que llevan años en punto muerto: esos los dejamos en la sección de futuribles. Yo me refiero a los reactores de agua presurizada adaptados para usar un 30% de MOX como combustible (y más en los experimentales de agua hirviendo). Hay 20 centrales de este tipo en Europa, la mayoría en Francia, donde se produce la mayor cantidad de MOX.
La recarga se hace con hidrógeno, las pilas de combustible se alimentan hidrógeno: esas pilas generan la electricidad para los motores eléctricos de los coches del futuro, igual que ahora la generan para lugares como la estación espacial internacional.
Sobre la nuclear, revisa las cuentas de los 70 años (¿de dónde lo sacaste?, ¿es un dato anterior a 1950?). El uranio es tan abundante como el plomo en la corteza terrestre y se estima una duración de las reservas de uranio barato de, al menos, 150 años con un crecimiento lineal del consumo a partir de 2010 (considerando que estamos ahora con diseños de centrales que dan 30 veces más energía que las antiguas con el mismo combustible y que la tendencia continua). Luego tienes el torio, que es fisionable también y tres veces más abundante que el uranio. Parte de los desechos de nucleares también sirven de combustible para reactores experimentales como los que se están desplegando en Francia y, ya en el futuro, podemos disponer de reactores de fusión como el Iter, con lo que el problema del combustible estaría resuelto. Resumiendo, es perfectamente factible. De hecho es la única alternativa factible.
Las cuentas del petroleo están falseadas. Estás obviando los 40.000 años de energía solar y actividad biológica (una energía enorme) que hacen falta para generar el petroleo que consumimos en un año. Por otra parte, del petroleo sólo podemos sacar energía en forma de calor, que tiene sus limitaciones a la hora de ser transformada en trabajo mecánico. De todas formas, el tema es buscar un sustituto porque se agota, no hablar de lo bien que viviríamos (problema medioambiental aparte) con un suministro eterno de combustibles fósiles.
#15 Hablamos de la eficiencia en ambos casos. Tanto en la creación como en la transformación, el hidrógeno es más eficiente que el petroleo (especialmente en la creación). Claro que el petroleo todavía es una fuente primaria.
Los coches eléctricos son coches de hidrógeno. Un motor de combustión de hidrógeno no es viable salvo que el depósito sea muy grande (tipo autobus y además en la combustión se produce cierta cantidad de óxido nitroso, con lo que no es limpio del todo) o uses hidrógeno líquido y viajes en el transbordador espacial :-).
Lo que se hace en los coches es utilizar un motor eléctrico alimentado por pilas de combustible. Las pilas generan directamente electricidad a partir de la oxidación del hidrógeno (sin el problema de recarga de las baterías), produciendo como desecho agua y calor, que puede, a su vez, aprovecharse en un ciclo térmico complementario o calefacción. Renovables y nuclear para generar hidrógeno para la distribución es el futuro, según lo veo yo.
Un documental un poco trasroscado pero que explica bastante bien el tema (siempre que no escuches a Pedro Erquicia) es éste:
#7 ¿Y un vector mejor es...? Porque estamos hablando de que las pilas de hidrógeno pueden tener eficiencias superiores al 90% entre térmica y eléctrica. Teniendo en cuenta que los motores de combustión rondan el 40% parece un vector bastante viable.
#13 Por supuesto que la calidad de un vector de energía tiene que ver con la eficiencia: te interesa el transporte y las pérdidas en el proceso de recuperar la energía. El proceso de recuperación en una pila de hidrógeno hay muchas menos pérdidas que en un motor combustión, interna o externa.
Además, cada año consumimos 400 siglos de acción de plantas, animales y energía solar (Nature, Jeff Dukes et al, 2003 *) en forma de hidrocarburos. Según eso, el petroleo es un vector lamentable: para su producción de un año se está empleando una energía ingente, muchísimo mayor de la que obtenemos.
De todas formas el petroleo no va a durar para siempre así que no es una respuesta válida y repito la pregunta: cuando se agoten los hidrocarburos, ¿cuál será, según tú, el vector mejor ?
#4 Y ese oxígeno que se libera y que luego se recombinará con el hidrógeno en el motor del coche, cuánta cantidad sería? si todos los coches que ahora hay pasarán a ser de hidrógeno... y si aumentara el número de coches? Quizá ese oxígeno "libre y en tránsito" sea demasiado.
Me parece bien lo de las nuevas fuentes de energía y las energías renovables, pero creo que lo esencial es disminuir el consumo: transporte público, transporte si es necesario, no coger el coche de hidrógeno para ir a mear, etc.
#6 En Valencia hay autobuses de hidrógeno (algunos de los de la EMT), pero no son gratis. Y ese "apollo" con "ll"...
En cualquier caso, sigue cumpliéndose lo que dije antes: el hidrógeno no es un vector de energía viable, para producir una cantidad de hidrógeno que genere X Julios de energía se necesitan Y Julios de energía, donde X > Y.
A grandes trazos, una fuente de energía es un vector de energía útil cuando al final de su ciclo de vida ha producido más energía de la que se ha necesitado para crear esa fuente de energía.
Como no se puede "crear" energía (Leyes de la Termodinámica), normalmente de lo que se trata es de que un vector de energía sea lo menos ineficiente posible. Por ejemplo, "la fuente de energía A devuelve el 90% de la energía que se necesitó para crearla" o "la fuente de energía B devuelve el 25% de la energía que se necesitó para crearla".
En el caso del hidrógeno, es un vector de energía mucho más ineficiente que el petróleo.
#14 estamos hablando de diferentes conceptos de eficiencia: una cosa es la eficiencia en el proceso de obtención, otra cosa la eficiencia en cuanto a "aprovechamiento" de esa fuente de energía (justo después del proceso de obtención), otra la eficiencia global.
No te niego que el pretróleo sea un vector lamentable (según parece, en algunos yacimientos de Arabia Saudí y Emiratos Árabes ya se necesita consumir dos barriles de petróleo para obtener uno), pero es el menos lamentable que tenemos ahora mismo y que podemos usar en medios de transporte.
En cuanto a cuál será el mejor vector: ni idea. Yo votaría por coches eléctricos y esa electricidad obtenida a partir de centrales nucleares, pero hay demasiados factores políticos por enmedio. Lo de los coches eléctricos, además, reduciría los accidentes (no conozco ningún coche eléctrico que llegue a los 120 Km/h
El hidrógeno no es un vector de energía útil. Producir el hidrógeno, sea cual sea el punto de partida, necesita más energía de la que va a generar ese hidrógeno. Lo único que se consigue es desplazar la contaminación a otro lugar. Sí sirve, en cambio, para evitar la dependencia del petróleo.
Vaya, vamos mejorando, ahora cuando un informe no te parece correcto, es que está hecho por masones.
El informe del MIT, en el apéndice 5, da precios entre 40 y 130 dólares, según las condiciones de extracción y a diferentes costes de extracción. Y eso con las reservas conocidas. Con las reservas por descubrir, el precio no bajaría de 130 dólares. Los de AEREN se han quedado con el precio más alto, y tú con el más bajo, a conveniencia de cada uno.
Yo nunca dije que el MIT me pareciera pro-lobby (nuclear, supongo). No te inventes cosas, por favor.
El informe no dice que 1.500 reactores sea ningún límite, sino que es una posibilidad razonable. Por supuesto que reduciría un poco el consumo de fósiles, pero de eso a dar suficiente energía para producir hidrógeno para todos los coches, va un trecho.
En cuanto a que en algunos lugares sea más factible que en otros, pues en eso no hay duda. Pero estamos hablando de un nuevo modelo energético, de algo global. No porque un país tenga más centrales nucleares sus coches irán con hidrógeno y los del país vecino que no las tiene seguirá usando gasolina. Los fabricantes de coches son globales, y los países que no puedan producir electricidad e hidrógeno simplemente se lo comprarían a los que sí pueden producirlos. Tal y como sucede ahora con el petróleo.
Lo del cohete lo entendiste mal, igual que entendiste mal lo de los dos tercios (ya te vale), y lo de libras y kilogramos. Y tienes razón, estos mensajes son ya un poco tontos, nos pasamos más tiempo "entendiendo mal" que hablando del hidrógeno, que era el tema principal.
Y volviendo al tema, en tu mensaje #21 decías que:
"Volvemos a lo mismo. Puedes obtener a partir de electrólisis y la electricidad necesaria obtenerla de la nuclear y renovables. Llevo un rato diciendo lo mismo. "
en contestación a mi mensaje #20 en el que yo decía que no se podía reemplazar al petróleo con energía nuclear para alimentar a los transportes en las magnitudes necesarias.
Ya que hemos hecho algunos números, ya que estás de acuerdo con el informe del MIT, te habrás dado cuenta que no es posible sustituir el petróleo por hidrógeno originado en centrales nucleares.
Esas 1.500 centrales apenas producirían un porcentaje mayor que las 440 actuales. El consumo se duplica cada 25 años al ritmo de crecimiento actual, por lo que dentro de 45 años, esas 1.500 centrales apenas mejorarán un poco el porcentaje de energía obtenido actualmente.
Se necesitarían muchas, muchas más que esas 1.500 que propone el MIT para poder alimentar, además, a los transportes. Y eso no es posible. Es lo que yo vengo manteniendo desde el principio, y lo que tú niegas, hablando de setenteros y masones. Cuanto rollo, para no admitir la evidencia de una simple regla de tres.
Mediante el uso de energias alternativas se ha propuesto producir hidrógeno mediante electrólisis a partir del agua. Se proponia en el caso del Reino Unido instalar a lo largo de toda su costa generadores eolicos que serian suficientes para producir el hidrógeno. Liberandose el oxígeno a la atmósfera.
La cultura del hidrógeno plantea hacer un ciclo agua - hidrógeno - agua. Primero se descompone el agua para obtener el hidrógeno de forma no contaminante. Luego en los motores se vuelve a recombinar el hidrógeno con el oxígeno para recuperar el agua "destruida".
Los retos que hay que superar, es el obtener hidrógeno de forma masiva sin contaminar. Y que salga rentable este proceso. Conseguir un motor que no valga más que el coche y poder producir vehículos accesibles. ¡Todo el mundo tiene que dejar de guarrear el aire con sus vehiculos! No solo los pudientes.
Bueno hombre, bueno.. entonces ¿de qué informes debemos fiarnos, de los del lobby pro-nuclear? ¿Vas a calificar de "rancios ecologistas setenteros" a todo aquel que no esté de acuerdo contigo?
Como un kilogramo son algo más de dos libras, el precio que marcan los de AEREN es correcto.
- No entendiste, o no quisiste entender lo que dije sobre el cohete que llevó a los primeros hombres a la luna. Dije que usaba hidrógeno para generar electricidad a bordo, porque llevaba una pila de combustible para generar electricidad a partir del hidrógeno, igual que los actuales prototipos de coches de pila de combustible.
Y lo que te quería decir con esto es que la tecnología de pila de combustible, con hidrógeno, y los motores eléctricos con baterías, son tecnologías que ya tienen sus años. Y que, de acuerdo contigo, se aprovechan mejor que un motor de combustión.
Pero que si en tantos años de estar disponible la tecnología, junto a un petróleo barato, no se ha optado por ello, pues por algo será. Posiblemente porque el rendimiento final de transformar el petróleo en hidrógeno, y este a electricidad, sea inferior que quemar directamente derivados del petróleo.
Y ya por último, dices estar de acuerdo con el informe del MIT. El informe plantea la hipótesis de contar con 1.500 reactores nucleares para el 2050, es decir, algo más del triple de reactores que existen actualmente. Con esa cifra se cubriría el 19% del consumo eléctrico.
Así que vamos a ver, vamos a volver al tema inicial, que era de sustituir petróleo por hidrógeno y, según tú, hidrógeno generado a partir de energía nuclear:
Si el informe dice que con el triple de centrales se obtiene un 19%, si ni aún así se cubriría el 100% de la demanda eléctrica... ¿cómo puedes pensar que se podría producir el hidrógeno para los transportes?
Calcula.. ¿cuántas centrales nucleares más harían falta para cubrir el 100% de la demanda eléctrica, y cuántas más para ocuparse de generar hidrógeno para transportes? ¿8.000 centrales más? ¿15.000?
El propio informe indica que 1.500 centrales sería el máximo posible, para esa fecha, para dentro de 44 años.
Volvemos al principio... no es posible sustituir el petróleo por hidrógeno, no es posible con la tecnología actual.
Las centrales nucleares de hoy, y de los próximos años no son ninguna solución. Hay que trabajar más en los puntos que plantea el informe del MIT, en los costes, en la seguridad, en el reciclaje. Todo eso está sin resolver, y hasta que no se resuelva es una estupidez construir una sola central más.
Cuando tengamos centrales de IV generación y centrales de fusión, entonces si podremos desarrollar una economía del hidrógeno, o sea, sustituir petróleo por electricidad, en forma de baterías, de hidrógeno o de aire comprimido.
Pero por ahora, nada puede sustituir al petróleo.
Ya vamos poniéndonos de acuerdo. Yo también creo que se irán reduciendo los fósiles, pero más que nada porque cada vez quedarán menos.
Si te fijas en el estudio del MIT, para el 2050 pronostican que apenas habrá cambios en el porcentaje de energía aportada por las centrales nucleares. Apenas un poco más de lo que producen ahora. Eso es porque para 2050, el consumo energético se habrá triplicado. Y triplicar el número de centrales nucleares servirá para mantener y aumentar ligeramente la actual cuota. Muchos países hoy en vías de desarrollo para 2050 serán tan consumistas como el primer mundo, y hay que contar con eso.
Entonces si hoy es imposible generar suficiente hidrógeno como para mover, pongamos el 50% de los transportes, a través de energías renovables y nuclear, en el 2050 tampoco se podrá. La cuota nuclear se mantendrá, y la de renovables seguramente se haya duplicado o triplicado, pero eso nos daría otro escaso 20%. Dentro de 100 años quien sabe, seguramente se hayan resuelto los problemas.
Por esa razón no creo que veamos coches de hidrógeno en plan masivo durante nuestras vidas. Antes que sea energetica y economicamente viable, lo serán los coches más ligeros y eficientes, con un consumo mínimo de gasolina o diesel. Quedan combustibles fósiles para muchos años, se pueden obtener combustibles del gas y del carbón, y por mucho que se encarezcan seguirán teniendo un TRE mucho más alto que la producción de hidrógeno. Tendremos que despilfarrar menos, eso es todo.
Yo por Valencia hace ya años que veo autobuses de hidrógeno De hecho oí que puedes tomarlos gratis para viajar por el centro.
No veo que sea tanta novedad... Está bien y yo lo apollo y me parece muy bueno, pero eso ya se lleva haciendo aqui hace bastante.
El documento de AEREN está basado en un informe del Massachusetts Institute of Technology (MIT). Si esos son para ti "ecologistas rancios de los 70"... apaga y vámonos. En la página 6 tienes los créditos:
En lugar de descalificar los datos, los cálculos y los enlaces, podrías aportar tus fuentes, enlaces, ya sabes.
En cuanto a lo del 200%, vamos a ver si dejamos de marear la perdiz, yo dije que en el consumo global de energía, los transportes eran 2 partes y la electricidad 1 parte. Está muy claro, ¿no?
2 partes de 3 corresponden a transportes (y no cambies la palabra "transportes" por "automoción", que la primera abarca bastante más, barcos, aviones, etc.).
Sobre el programa nuclear de EEUU, pues que quieres que te diga, si un país como EEUU va a construir tan sólo seis centrales nucleares en los próximos 25 años, pues sólo aumentarán en un ridículo % la producción de electricidad de origen nuclear. Es eso, ridículo. Quizás lo que necesitan es más uranio empobrecido para proyectiles...
Sobre las reservas de uranio, yo he dado un enlace donde se dice cuantas són. Tú nada.
Los reactores experimentales de IV generación, pues están cerrados... ¿qué pasado mañana los abren de nuevo? Pues normal, tendrán que seguir experimentando si quieren cumplir con la promesa de que los tendremos para el 2040. A no ser que sean como los de la fusión, que hace 50 años decían que la tendríamos para dentro de 50 años, o sea, para ahora. Y ahora dicen que las tendremos para dentro de... 50 años.
Sobre Francia, no cuentas nada de los problemas que tienen con el vertido de agua caliente a los ríos, que mata a los peces, o de como el gobierno deja que las centrales se salten la normativa en los días de mucho calor, respecto a esos vertidos. ¿ Con todo eso aún quieres más centrales ?
¿ENRESA? ¿la que ahora tiene que hacerse cargo de unas cuantas toneladas de residuos que mandaron a UK y Francia, y que ahora nos los devuelven? ¿Los que andan como locos buscando un emplazamiento para guardarlos?
El hidrógeno... el hidrógeno es como las baterías. Ya los primeros coches eran eléctricos, antes de usar motores térmicos. Y el hidrógeno... ya se usaba en las naves que llevaron a los astronautas a la luna, para generar electricidad a bordo. No son tecnologías nuevas.
Pero debemos ser muy tontos, que llevamos años quemando petróleo en lugar de transformarlo en hidrógeno o electricidad.
Reducir el consumo es algo que tendremos que hacer, a la fuerza, ya que el pico de producción de petróleo está ya aquí. Eso encarecerá inevitablemente la energía y no tendremos más remedio que consumir menos. Y no creo que haya problema, porque ahora despilfarramos. No hará falta ir a otros países y "obligarles por la fuerza a que no consuman".
Solucionar, pues solucionará que podamos aguantar hasta llegar a la prometida tecnología de IV generación y/o a la energía de fusión. Pero de momento, no hay nada de eso, es todo humo. Como el hidrógeno.
#4, el 80% de la energía consumida en el mundo proviene de combustibles fósiles. Sólo el 6% proviene de fuentes renovables. No se puede, ni ahora ni a corto plazo, sustituir la gasolina por hidrógeno, ya que no hay forma de producir ese 80% con energías renovables. La mejor solución es no despilfarrar energía, pero decirle a alguien hoy día que no use aire acondicionado o que no use su coche de 1 tonelada para tomarse unas birras en el pueblo de al lado es perder el tiempo. Cuando el petróleo cueste bastante más, ya se despilfarrará menos.
Esto ya es cansino... yo te estoy aportando datos, números, y tú contestas con posibilidades utópicas...
Te daré un enlace, para que tú y quienes estén siguiendo este tema se den cuenta de que la energía nuclear no es ninguna solución. Es un documento de AEREN, basado en un estudio del MIT:
La automoción no es el 300% de la energía total, es el 200%. O sea, dos tercios, lo que dije antes.
No dije que me iría de picnic a un lugar con una central térmica, sino a un sitio donde ANTES hubiera una central térmica. Porque una vez que se desmantelara ésta, no habría contaminación. En cambio donde hubiera una central nuclear, no sería nada bueno para tu salud acercarte.
¿Programa nuclear de EEUU? sólo 6 nuevas centrales nucleares en los próximos 25 años (lee el documento).
¿Plantas de IV generación? Ah, no, "los diseños". Las plantas, no antes del 2040 (lee el documento).
¿Reservas de uranio? Conocidos y recuperables, de 3 a 4 millones de toneladas. 1.500 centrales durante 50 años gastarían 15 millones de toneladas, según el documento. Así que las 440 centrales actuales, muchas de menor potencia que las usadas de ejemplo, gastarían al menos 5 millones de toneladas en 50 años. O sea, con las centrales actuales nos durarían 50 años. Con las 8.000 o 10.000 necesarias para hacer funcionar tu "invento" durarían menos de 5 años (lee el documento).
Gestión de residuos sin resolver, no tienen ni puñetera idea de que hacer con ellos. El reciclaje y la trasmutación no está aconsejado (lee el documento).
Reactores "fastbreeder" experimentales cerrados después de accidentes y fallos. No se espera que puedan funcionar hasta 2040 (lee el documento).
Y en el documento vienen más cosas, como el tema de los costes (son ruinosas), el tema de la proliferación armamentística (verdadera razón de muchos programas nucleares) o el tema del cálculo de probabilidades de accidentes tipo Chernobyl, demasiado elevado aún ( ¿Te enteraste del accidente de hace unas semanas en un reactor, creo que sueco, donde tuvieron un fallo de energía y dos de los cuatro generadores de emergencia no funcionaron, y los técnicos estuvieron 20 minutos sin saber si el núcleo se había fundido? ).
La verdad que lo pintas todo muy bonito... todo se cubrirá con la nuclear, los residuos se reciclarán, todo aguantará hasta el ITER, que además será posible factible ... optimismo no te falta
Hablas de que tenemos un 25% de electricidad de origen nuclear y que podemos llegar hasta un 40% (aún necesitaríamos otro 40% más).
Pero no tienes en cuenta que esos son datos de consumo eléctrico. Aquí hablamos de coches, de transportes. El consumo eléctrico representa una tercera parte, y los transportes las otras dos partes. Luego ese 40% debería dividirse entre tres, y nos quedaría un 13%, absolutamente insuficiente.
Aún dependeríamos de combustibles fósiles en más de un 60%. No resolvemos el problema.
Francia está plagada de centrales nucleares y ni aún así obtienen el 100% de su electricidad. Triplicar la producción para añadir los transportes significaría triplicar el número de centrales nucleares. Y si ahora ni llegan al 100%...
Todos esos datos son de HOY. Cada año consumimos un 3% o más que el año anterior. Cada 25 años el consumo se duplica. Y cada vez más países en vías de desarrollo se están poniendo a la par que los países más consumistas. Todo eso hay que tenerlo en cuenta, no sólo se trata de hallar una solución para hoy, sino que sea escalable en el futuro.
La obtención de uranio filtrando el agua marina es algo que se ha discutido mucho en foros como el de crisisenergetica.org y siempre se llega a la conclusión de que necesitas más energía para obtener ese uranio que la que luego produce. Cuando las cosas no se hacen ya, será por algo...
Respecto a cerrar centrales térmicas y poner en su lugar cementerios nucleares... pues que quieres que te diga, los rusos están pidiendo dinero para poder construir un nuevo sarcófago a la central Chernobyl, porque el que construyeron hace 20 años ya está lleno de grietas y hay escapes. No me acercaría mucho a un sitio así. En cambio no tendría problema en irme de picnic a algún lugar donde antes hubiera una central térmica. Los lugares donde se ubicaba una central nuclear, y los cementerios nucleares, son sitios a los que no te podrás acercar demasiado durante unos cuantos cientos de años.
Los números no salen porque para conseguir lo que tú dices hay que sustituir un 80% de la energía obtenida a través de combustibles fósiles por energía nuclear, y eso implica la construcción de más de 8.000 centrales nucleares nuevas. Actualmente hay unas 440.
Y por muchas razones, no se pueden construir tantas, porque no habrá petróleo suficiente para construirlas, mantenerlas; porque no habrá suficiente uranio para alimentarlas; porque no habrá donde meter tanto residuo que hasta ahora no tienen ni puñetera idea de qué hacer con ellos, salvo tenerlos aislados en piscinas; porque a nuestro actual nivel de consumo éste se duplica cada 25 años, y ya no serán 8.000 centrales, sino el doble; y un largo etcétera.
Sin reactores de IV generación y sin ITER, olvídate de la nuclear, y por lo tanto del hidrógeno.
"#24 A partir de la nuclear, estoy obteniendo electricidad a partir de la nuclear y renovables. Lo he dicho en #21, en #17 y lo digo ahora... A ver si a la tercera va la vencida. "
Lo que estás haciendo es obtener hidrógeno a partir de combustibles fósiles, emitiendo CO2 y perdiendo energía por todas partes durante el proceso.
Podemos hablar de futuro, de miles de centrales nucleares de IV generación y de fusión, pero eso por ahora tan sólo es ciencia ficción, no podemos contar con ellos en los próximos 50 años (si es que aciertan alguna vez, porque los de la fusión llevan 50 años diciendo que faltan 50 años).
Es decir, que lo que tú planteas, hoy por hoy no es posible, porque no salen los números (por eso NADIE lo hace), y durante los próximos años tampoco.
"Puedes obtener a partir de electrólisis y la electricidad necesaria obtenerla de la nuclear y renovables. Llevo un rato diciendo lo mismo. "
Pues sí, volvemos a lo mismo y una otra vez.
Estás diciendo que puedes obtener hidrógeno mediante electricidad. (Es más barato y menos contaminante obtenerlo a partir del gas natural, en un proceso llamado "gasificación").
Bien, pues en caso de usar electricidad, estás obteniendo hidrógeno a partir de un 80% de energía generada por combustibles fósiles, y por lo tanto emitiendo CO2. Menos de un 20% estaría producido por renovables y nucleares.
Estás cambiando petróleo por hidrógeno, emitiendo CO2, gastando petróleo y perdiendo energía en el proceso tontamente.
Es el eterno problema, el engañar a la gente diciendo que se puede generar hidrógeno, pero no diciéndole que por ahora, la ÚNICA forma factible de hacerlo en masa es usando combustibles fósiles.
Y mira, el problema no es tener coches de hidrógeno, eléctricos o de aire comprimido. Toda esa tecnología ya la tenemos y funciona perfectamente, aunque como todo, se mejorará. Por ponerte un ejemplo, los primeros coches andaban a baterías, así que fíjate si lleva tiempo existiendo el coche eléctrico.
El problema, el único problema, es de donde sacar la energía necesaria para obtener el hidrógeno, o para cargar las baterías o para comprimir el aire. Los coches de hidrógeno andan, pero la única forma que tenemos de obtener el hidrógeno es a través de combustibles fósiles. No solucionamos nada si no encontramos una energía alternativa a los combustibles fósiles, y que dé tanto rendimiento energético como éstos.
No se espera que las centrales "fastbreeder" estén disponibles hasta dentro de 20 ó 30 años, y se tardarán muchos años más en construir las necesarias, si es que aún queda petróleo para construirlas. El ITER es más o menos lo mismo, en la agenda que tienen aún deben pasar años para que experimenten con él, y si es factible (que aún no saben si producirá más energía de la que gastará) se tardarán más años aún en construir las centrales. Hasta entonces, el hidrógeno será un sumidero de energía, y un despilfarro del petróleo y gas natural que nos quede. Y esta gente que nos vende coches de hidrógeno, sólo son vendedores de humo.
Jorginius, el hidrógeno no se encuentra libre en la naturaleza, hay que obtenerlo. El método más barato es a través del gas natural. Luego estás gastando un combustible fósil, y emitiendo CO2. Parece mentira que obvies esto.
Sobre la nuclear, el uranio es finito, como el petróleo. Los reactores experimentales a los que te refieres fracasaron, y el ITER, como suelen decir, "para dentro de 50 años".
Las cuentas sobre el petróleo no están falseadas, simplemente en un par de siglos nos hemos fundido lo que la naturaleza ha tardado millones de años en formar. Su TRE es iniguable por ninguna otra fuente de energía, y el problema es que hemos construido nuestra sociedad en torno a él, y ahora nos estamos quedando sin él.
Tienes razón en que el tema es conseguir un sustituto, pero de momento no hay. Se investiga mucho, eso sí, y cualquier día encontrarán algo. Pero que no vengan a vendernos humo, como lo del hidrógeno.
El problema de los coches eléctricos es que se recargan con electricidad... obviamente. Un 66% de la energía se consume globalmente en los transportes. Si sustituimos la gasolina por petróleo, tendremos que triplicar la capacidad actual de las redes eléctricas. Que, por cierto, funcionan con combustibles fósiles en su inmensa mayoría.
La nuclear no es factible con la tecnología actual. Las 400 y pico centrales actuales producen un 6% de la energía global, y para esas centrales se estiman las reservas de uranio mundiales en unos 70 años. Para que las nucleares sustituyeran al petróleo habría que aumentar del 6% al 80%, es decir, construir unas 8.000 centrales nucleares más. Con lo que los 70 años de reservas de uranio se quedarían en ... 4 días.
Además las centrales nucleares se construyen usando grandes cantidades de petróleo, se mantienen con grandes cantidades de petróleo, la minería del uranio se hace con grandes cantidades de petróleo, la custodia de los residuos se hace con grandes cantidades de petróleo y el desmantelamiento de las centrales viejas se hacen con grandes cantidades de petróleo. No son rentables. Eso sí, una central nuclear produce plutonio para hacer bombas nucleares y uranio empobrecido para balas de esas que al impactar se desintegran y la gente va luego y las respira. Y bueno, muchas empresas logran grandes contratos durante todo ese ciclo.
Olvidaros de las nucleares, no se puede. Hasta que no se consiga hacer funcionar las de tipo "fastbreeder", y/o la trasmutación de los residuos, las centrales nucleares sólo sirven para enriquecer a unas cuantas personas y para producir armamento, a costa de gastar petróleo y dinero de los contribuyentes.
Y sobre el hidrógeno, como ya han dicho, inviertes 100 y obtienes 90, es decir, tiene una tasa de retorno energético (TRE) negativa, mientras que el petróleo tiene un TRE positivo de 30 +o-. NO HAY COLOR, producir hidrógeno es y siempre será más caro que consumir la energía primaria directamente. Una economía de hidrógeno se podría sustentar tan sólo disponiendo de una fuente de energía ilimitada, entiéndase fusión nuclear. Y para eso quedan 50 años (hace 50 años también decían que quedaban 50 años).
Comentarios
hace poco se hablo del E85... pero el hidrógeno parece tener, por lo menos, las mismas posbilidades de futuro (y con lo que cuesta el petróleo, más vale que las busquemos rapidito
)
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#41 Sí, porque la mayor proyección de aumento de energía no se da en los países más industrilizados y con centrales nucleares sino en el resto.
Es lo que te comentaba del ritmo y de que la gente del segundo y del tercer mundo aún tienen aún que explotar su consumo de energía (vamos, que no hemos visto lo peor). Si te fijas en las proyecciones de las tablas del apéndice 2 (A-2.1a y A-2.1b), los aumentos en la zona más industrializada no son tan grandes y acabamos con incrementos del porcentaje nuclear muy superior al actual.
Cuando los países menos industrializados salgan de la zona de poco gasto energético, la presión sobre las fuentes de energía que pueden explotarse sin una gran tecnología (el petroleo, carbón y demás) será brutal. Hay que quitarse de ahí o ir a la guerra por petroleo, una de dos.
Aunque sea OT, una de las pegas que se le puede poner a Kyoto es que sólo se consideran algunos paises industrializados: de acuerdo, nosotros limitamos las emisiones pero el aumento gordo de CO2 en los próximos años no lo vamos a hacer nosotros sino todos los que ya vienen detrás.
Que no, que me parece correcto. Eres tú el que dice que no te vale, yo solo estoy comentando el mismo estudio que me has pasado, el del MIT
En ese estudio se dice, por ejemplo, "according to the Australian Uranium Information Center, a doubling of the uranium price from its current value of about $30/kgU could be expected to create about a..."
... Qué debe ser el precio con warrant a día de hoy del australiano. Nosotros pagamos el uranio de Níger un poco más barato, a unos 25$/Kg.
Lo de los 40 pavos en la gráfica de este año del EUROATOM es cierto (pág 153) pero vamos, la gráfica es de punto gordo así que entre 30 y 40 si quieres lo dejamos en $35/Kg . El caso es que no son $104.
¿Por qué no es posible alimentar transporte? (bueno, los que se puedan adaptar, claro). No parece que haya problemas con las reservas (más breeders, torio, etc, etc.), ni nada insalvable con la tecnología. Japón produce --solo con nuclear-- casi tres veces más electricidad que la demanda de España, con el 75% de su tamaño y sin un proveedor de gas cerca :-). Así incluso salen los 2/3... Que no creo que sean ciertos, al menos en el caso de España pero da igual.
Y repito que no es solo tirar de nuclear: la idea es desplazar las fósiles a centrales de ciclo combinado casi exclusivamente y a un plano secundario: tener un 50%-60% al menos de nuclear y un 10% o 20% entre renovables e hidroeléctrica... Y alimentar transporte con hidrógeno. La idea es empezar a dejar de depender de las fósiles.
Con un esquema así podríamos tira 100-200 años hasta que la fusión sea comercial o explotemos el helio-3 de la Luna, lo que llegue antes
Tú eres el que has sacado el informe del MIT ¿Para que sacas un documento de masones al servicio del lobby nuclear?
El informe del MIT trabaja con precios base de $30/Kg y supuestos de $60/Kg (Apéndice 5.E). También te aconsejo que te leas el capítulo sobre las reservas de uranio.
Como el MIT te parece prolobby, para que veas el precio del uranio te enlazo con el Instituto Geológico Nacional: están los datos hasta 2001 pero es interesante más que el dato frío del EUROATOM porque puedes ver la tendencia (aunque en el informe del MIT tienes las gráficas con el precio EURATOM y otras estimaciones). El precio por libra está por debajo de los 15$
http://www.igme.es/internet/RecursosMinerales/panoramaminero/minerales/uranio03.htm#2-3
Sobre lo del cohete, pues sí: lo entendí mal. De todas formas el tema ha cambiado mucho en los últimos años, ahora sabemos como hacerlas más pequeñas, más frías y con menos platino. Las pilas de combustible son conocidas desde mediados del XIX pero ahora se ha juntado la escasez de petroleo, la técnica que las hace baratas y avances importantes en los motores eléctricos.
Sobre el número de reactores, no dice en ninguna parte que ese sea el límite, o yo no lo encuentro. Dice que es el escenario probable sobre el que trabajan (de 1000 a 1500 reactores de al menos 1GW para 2050 frente a los 366 que hay ahora). Está considerando los planes actuales de Japón, Europa, Taiwan, Korea, EE.UU. India, China y poco más.
Eso daría un buen colchón para seguir limitando fósiles, reducir gases de efecto invernadero e instalando renovables. En el caso de España, si ves la proyección para 2050 de consumo por persona en el apéndice 2, podríamos llegar a una dependencia en fósiles de 10% para esas fechas (frente al más de 60% que tenemos ahora) invirtiendo en nuclear.
Cuando dices que es "solo el 19%" de la energía mundial me da la impresión de que hablas de sustituir todas las fuentes de energía del mundo en 40 años por nuclear o que unos 20 países tengan que producir toda la energía del planeta :-). Eso no tiene sentido y no es lo que estoy diciendo: en Europa es factible reducir la dependencia de las fósiles a un 10%-20% en 50 años (es más o menos la previsión más optimista del informe del MIT, a partir de la proyección de A.2). El resto del mundo tendrá otro ritmo y también otros recursos propios. A nosotros nos interesa quitarnos de enmedio de la lucha por las fósiles y de las subidas del petroleo cuanto antes.
En fin, me parece que no te has leído el informe. Estos mensajes son un poco tontos y aburridos porque me limito a traducirte lo que hay ahí, así que no sigo. Te vuelvo a repetir: básicamente estoy de acuerdo con lo que allí dice, leetelo y, si ves algo que te chirrié, bueno: pues ya sabes.
No, el documento del AEREN es una bastadización del informe del MIT. Los ecologistas rancios son las que bailan los datos. Te animo a que te leas el informe, encontrarás que:
* Es imposible dar con la referencia del precio del uranio que aparece en tu pdf, sin embargo si que aparecen marcadas las reservas por debajo de los 30 dolares y hace varias referencias a yacimientos por debajo de ese precio. Si esa gente de AEREN quería el dato tampoco era tan complicado echarle un vistazo al EURATOM y ver que está a menos de 30 dólares el kg (o 15 dolares/lb) y que no hace más que caer... Pero eso podría ir en contra de los setenteros, ya sabes.
* Las cifras del kilowatio/h son racionales y no se parecen ni por asomo a las del otro pdf.
* La crítica que hace a la política que está siguiendo India, Corea del Sur, Rusia, Japón y Europa con FBR PUREX/MOX (no "algunos países") está argumentada: sostiene que técnicamente son una violación del tratado de no proliferación (y es cierto, como ya dije antes generan plutonio de grado armamento) y que, en un escenario a medio-corto plazo con 1.000 reactores en el mundo, las estimaciones de disponibilidad del uranio aseguran que el precio no subirá al menos en 50 años las 4,5 veces necesarias para hacerlos rentables (compara eso de nuevo con el pdf de AEREN)
Igual que antes, aquí yo opino que conviene reciclar, a pesar del precio pero aparte del tema medioambiental y de eficiencia admito que no tiene justificación. También en Europa tenemos menos sitio que EE.UU. para hacer AGP, aunque ENRESA tiene algunos planes.
* Acoseja otro tipo de ciclo de reciclaje (también con generadores breeder) que, aún generando actinidos de larga duración, no genera plutonio de armamento y es más barato.
* Habla también de las centrales de HTGR para la producción de hidrógeno no mediante electrólisis sino mediante ruptura térmica. La califica de tecnología altamente especulativa y es cierto: en teoría es posible (de eso iba el proyecto del INEEL y los estudios del CEA) pero está claro que no se puede contar con ello a corto plazo para el acta de política energética que firmó Bush en 2005.
* Es favorable al programa nuclear.
* Etc, etc.
Creo que es instructivo que cojas el documento del MIT y juegues a las diferencias con el de AEREN. A lo mejor descubres que te están vendiendo la moto. Por mi parte, estoy prácticamente de acuerdo en todo con el estudio, salvo en algunas partes como la de PUREX/MOX o cuando habla de explotar las reservas de carbón porque, evidentente, no es una opción limpia y Europa no tiene reservas de carbón significativas, como tiene EE.UU.
En cualquier caso no tengo problemas en decir que si encuentras algo en el informe que contradiga lo que he dicho y que no sea subjetivo/EE.UU.-céntrico, vale lo del MIT
http://web.mit.edu/nuclearpower/
No he cambiado transportes por automoción. He sumado importaciones de gasolina, diesel de automoción y queroseno. Indícame qué combustible me he dejado. Estoy tirando para arriba por el tema queroseno pero, ahora que lo pienso, supongo que me olvido de barcos al no meter diesel en general. El caso es que si meto todo el diesel estoy incluyendo calefacción y varias centrales electrícas. En cualquier caso es difícil que salga el doble y el ejemplo que te puse de diez centrales más y no cinco estaba sobredimensionado, así que unas cosas por otras.
¿Quieres un enlace sobre las reservas de uranio?. Al mismo informe del MIT te remito. En serio, leetelo.
ENRESA es española. Esto es España, hacemos lo que podemos
Los reactores de IV generación no existen. Hay alguno que se acerca bastante (III+), como los tres ABWR de Japón. Si te refieres a los PWR alimentados por MOX y a los FBR de Francia, son III o incluso II.
Y paro aquí: supongo que conoces la diferencia entre un motor de cohete alimentado por hidrógeno líquido, un motor de combustión alimentado por hidrógeno a presión y un motor eléctrico. También supongo que sabes algo de termodinámica, lo suficiente al menos para comparar, prestaciones aparte, el rendimiento energético de un motor de combustión y uno eléctrico.
Para el tema de conversión de energía de las pilas en el mismo enlace de la wikipedia que puse hace unos doscientos comentarios está explicado en detalle, con ejemplos de rendimientos comerciales.
No, no respondo con posibilidades utópicas ni con datos de una página web de ecologistas rancios de los 70. Te respondo con los planes actuales de Cogema en Francia y de ENRESA en España, que es lo que conozco de primera mano, y de lo que leo que se está haciendo en Japón y EE.UU.
El dato del 200% sería el doble de la energía de industria y demanda eléctrica. Creí que decías que era triple. En cualquier caso no tengo el dato pero me parece bastante fantasioso: en 2005 un 25% de las importaciones de hidrocarburos en España se dedicaron a automoción (Boletín Estadístico del CORES y Ministerio de Industria de agosto, no tengo el de este año) ¿Pretendes decir que ese 25% produce más energía que el otro 75%, nuclear, hidráulica y demás juntas?
Sobre el programa de EE.UU. supongo que te das cuenta (aunque no lo pone en el pdf) que son seis reactores modulares. Se habre un concurso para elegir nuevo diseño de central de despliegue rápido, es el paso previo para conceder nuevas licencias.
De todas formas ese documento que me pasas es bastante triste... A menos que te lo hayas traído del futuro o te gusten las extrapolaciónes de los años 60, no sé. Tampoco encuentro la referencia original.
Por ejemplo habla de las reservas de uranio siempre en explotación y obvia que hace veinte años que no se hace una prospección. También dice que el precio del uranio es en la actualidad de 104$/kg lo cual es mentira. Nosotros lo pagamos hoy a 18 €/kg (unas cinco veces menos de lo que dice el estudio) y podríamos explotar el propio a 37 €. También el precio del kilowattio es de risa: nosotros (e Italia y Reino Unido) le compramos la electricidad a Francia a 3c/kwh, incluídos todos los costes. No hipotéticos ni estimados: lo que les cuesta año tras año. También juega con las cifras sin considerar los precios de la alternativa: les invito a que echen números y demuestren que para generar energía de carga base (constante) hay algo más rentable. La nuclear gana a las fósiles por goleada en ese aspecto, las cuales sólo salen más rentables si te decantas por infradimensionar la red e ir tapando los agujeros de la demanda con centrales pequeñas, ineficientes, contaminantes pero rápidas de desplegar.
En el tema de breeders, también habla del Superphénix francés y dice que se cerró pero no aclará por qué. Por supuesto olvida que Francia tiene 45 años de experiencia en breeders, Superphénix aparte, que el Phénix lo tienen en parada después de 25 años de funcionamiento por ampliación y que no hace ni dos meses que la CEA firmo un acuerdo para desplegar dos FBR modulares más en cuatro años, uno que es la evolución del SPX y otro moderno refrigerado por gas. Ambos sistemas se probaran para elegir el modelo de nuevos reactores en el futuro. El Monju sale de parada el año que viene y Japón tiene planes para desplegar otros tres.
En fin, cree lo que quieras que no me pagan por convencer a nadie. Yo te he hablado de los planes de actualizar los reactores españoles, que ya existen, para aumentar un 13% de la producción (en cierto modo en España somos pioneros en aplicar parches a las centrales: Cofrentes por ejemplo la tenemos ahora al 112% de su capacidad y la vamos a llevar al 120% antes de que acabe la década) ante la negativa a construir nuevas centrales: es preferible pagar las multas de Kyoto antes que construir centrales porque la contaminación que no se ve no quita votos, parece ser.
Te he hablado de las técnicas actuales, no hipotéticas, ni siquiera futuras de tratado de los residuos y del reciclado del combustible, del aprovechamiento del torio, de la falacia de los 70 años y de que producir hidrógeno con nuclear es una opción real. Aparte del proyecto del DOE, si miras el plan de Francia para 2020 verás que CEA y prácticamente todo el mundo que tiene algo que decir está planificando centrales de alta temperatura para la producción de hidrógeno.
También de motores para automoción y pilas de combustible tres veces más eficientes que lo que tenemos ahora basadas en fósiles. Eso tampoco es una entelequía y lo puedes comprobar en el último estudio de Toyota: con pilas pasamos de 16% de energía de tanque a rueda a 48%, en un prototipo.
Lo que es realmente utópico es decir que "la mejor solución es reducir el consumo de energía", ¿de quién?, ¿de los países del primer mundo?. Para que te hagas una idea, dos tercios de la población de China y la India no han visto un enchufe en su vida. ¿De verdad piensas que moderando el consumo se soluciona algo? Bueno, quizás: sólo sería cuestión de ahorrar y además ir a esos países y obligarles por la fuerza a que no consuman, para que sigan con un nivel tecnológico de la edad media.
No me sobra optimismo. Sólo conozco la tecnología y, en base a eso, opino.
Hace falta un 40% más que te he desglosado en hidroeléctrica, eólica/otras y 6 de nueva generación, como los ESBWR. Es cuestión de impulsar la nuclear y renovables. Te he incluído automoción en el último punto que, desde luego, no es el 300% de la energía de industría y demanda eléctrica juntas y que será reducida utilizando motores eléctricos y pilas de hidrógeno. Te sugiero que lo vuelvas a mirar.
Si tienes interés en el caso de Francia, el 80% de su energía es nuclear, con planes de ampliar ese porcentaje en los próximos 10 años, un 10% hidroeléctrica y el resto fósiles y renovables... Y además cada año exporta energía eléctrica por valor de 3.000 millones de euros. Es el mayor exportador de electricidad del planeta.
En España cada año aumenta el consumo de energía en un 3,5% desde 1981 y no un 3%. Lo he dicho en el anterior comentario. Son datos del CSIC.
Si no tienes problemas para irte de picnic a un lugar con una central térmica, especialmente si no es de gas, será porque te gusta padecer bronquitis, enfisema pulmonar y/o cánceres de diferentes tipos o quizás por simple desconocimiento. Sobre los residuos de una central térmica no hay control: todo va a la atmósfera o acaba en la cadena trófica y todos tenemos que tragarlos. Los residuos nucleares en un cementerio nuclear, por contra, no te envenenan por muy cerca que te pongas, como si te quieres frotar con los muros en pelotas (a menos que, como te gusta el riesgo, te cueles dentro, abras las sentinas y te pongas a nadar en el agua).
Chernobyl no es un cementerio nuclear.
Sobre la duración de los residuos, en realidad estamos hablando de 50 años (no es la primera vez que lo digo) porque precisamente son los transuránidos de larga duración los que se reciclan. Además ese argumento tiene bastante gracia ya que los residuos de la industria química o de las mismas centrales térmicas no duran 50 años, ni 100, no tienen fecha: están ahí para siempre, sin control y sin embargo nadie parece tener un problema con eso. Pasa un poco lo mismo con los costes: mientras que en una central nuclear todo los costes son cuantificables de antemano (construcción, operación, combustible, tratamiento de los residuos y cierre), no hay forma de hacer lo mismo con las centrales térmicas. Sin embargo eso se ve como una desventaja.
En fin, parece que está claro que no me lees y no tiene sentido que me moleste en seguir explicando una y otra vez lo mismo. Si quieres saber por dónde van a ir los tiros en los próximos años, te sugiero que eches un vistazo al programa nuclear de EE.UU. para 2010 (¿recuerdas? "el primer coche que conduzca un niño que nazca hoy será de hidrógeno" GW Bush, 2003), el de Japón en la actualidad y el de Francia para 2020.
Precisamente el de EE.UU. podría ser interesante porque el INEEL, con fondos del DOE, ya tiene los diseños para las plantas nucleares de cuarta generación específicas para la producción de hidrógeno (además de electricidad y agua potable funcionando como desalinizadoras). Es mona:
http://www.aaenvironment.com/nuhydro.htm
#27 Juas, evidentemente quería decir 50 GWe/hora
Para que esto no quede tan desangelado, añado sobre #25 que tenemos reactores de fusión con Q > 1 desde principios de los 90. El record actual lo tiene el JT-60 japonés, con Q de 1,25 en 1998. Esto es, produce un 25% más de energía de salida que la que consume como entrada. Iter pretende conseguir una Q de 5.
No puedes multiplicar sin más el número de centrales sin considerar fuentes de energía complementarias y la tecnología. En España por ejemplo:
* Tenemos un 25% de electricidad nuclear con tecnología de hace 40 años. Actualizando la tecnología y sin cambiar los reactores podríamos alcanzar un 35%-40% fácilmente, sin inversiones demasiado grandes.
* La hidroeléctrica, aunque ahora esté de capa caída, tradicionalmente nos ha dado otro 20%. Antes de 1980 nos daba más del 40% pero ya no llueve y las necesidades energéticas crecen a un 3,5% anual.
* Tenemos un 5% de los aerogeneradores actuales. Supongamos que podemos llegar a un 10% ampliando parque eólico y explotando otras renovables a mayor escala.
* Falta por cubrir un 30% de la demanda: con cinco o seis reactores modernos nos sobraría para eso y además amortiguar las caídas periódicas de la hidroeléctrica. Con 10 tendríamos también para automoción.
Compara con tus cálculos. Si fuera sólo multiplicar harían falta 16 reactores aparte de los 9 que tenemos para cubrir el 100% sólo de la demanda de electricidad.
Observa además que que si Francia puede, que tiene un 60% más de consumo energético que nosotros y además nos vende, no está en la ruina y cumple Kyoto, España podría (e incluso cumpliríamos Kyoto de propina también)... Y así con el resto de países.
Por lo demás, vuelvo a repetir lo mismo a los mismos prejuicios (no es obligatorio pero sería conveniente que leyeses lo que escribí antes):
Los residuos se pueden procesar y reaprovechar (en forma de MOX o de uranio reciclado), esto no es una entelequia. Se hace, funciona y lo que no se puede procesar queda confinado durante 50 años. Reaprovechar uranio no es un proceso barato pero tampoco lo es reciclar papel o vidrio y lo hacemos.
El problema del combustible está resuelto hasta el Iter y DEMO y con bastante margen gracias a reactores de reproducción, el torio y nuevas técnicas de obtención de uranio como el filtrado del agua de mar... Todo eso suponiendo que no haya más yacimientos de uranio barato que los conocidos, que es bastante improbable. Hace más de 20 años que no se hacen prospecciones porque lo que hay sobra para cubrir la demanda. En Europa no hay mucho uranio (un 1,2% del mundial explotado), aunque España dispone de las mayores reservas después de Francia: unas 17.000 toneladas de uranio barato que no explotamos porque es más rentable comprarlo a Níger.
En el momento que se empiecen a agotar las fósiles y tengas que cerrar térmicas, tendrás mucho sitio para construir cementerios nucleares. Dejar de tener una chimenea al lado será un cambio a mejor.
Sin nucleares y sin Iter habría hidrógeno igual: antes que quemar petroleo en un ineficiente motor de coche, es mejor quemar petroleo en una térmica de ciclo combinado que genere electricidad para obtener hidrógeno y utilizar pilas para automoción. Entre aprovechar un mínimo de 45% de la energía de tanque a rueda con pilas de hidrógeno y motor eléctrico a un optimista 20% usando gasoil y motor de combustión, es preferible lo primero.
Igual con las renovables: éstas tienen el problema de que son variables y que la electricidad no se puede almacenar. Esa electricidad variable puede usarse cuando esté disponible para obtener hidrógeno, que se puede almacenar y usar en cualquier momento, no sólo cuando sople el viento o luzca el Sol.
No empezar a migrar a nuclear es un error. Francia ha andado ese camino y le va bastante mejor que a nosotros.
No tiene por qué ser así ahora y no lo será a corto-medio plazo, cuando los combustibles fósiles empiecen a escasear.
En Francia por ejemplo la energía viene en un 80% de la nuclear (más un 10% de hidráulica). En Japón la proporción de energía nuclear es del 35%, que parece poco pero hablamos de 50 GW eléctricos/año (no térmicos ni instalados, ya eléctricos): eso es más que toda la necesidad energética de muchos países del primer mundo, España incluída.
En realidad en España la tendencia es la misma aunque se disimule: mientras no llueva, la dependencia energética con el exterior crece año tras año y cada vez compramos más electricidad a Francia, electricidad nuclear. Aparte de gas argelino, claro.
Quemar siempre es perder energía pero más se pierde en un motor de combustión de un coche (a pesar de todos los avances en los vehículos modernos) que en una central de gas de ciclo combinado y mucho menos en una pila de combustible donde no hay un ciclo termodinámico. Unas cosas por otras:
La eficiencia de una pila de combustible actual está por encima del 45% solo en eléctrica (sumando térmica las hay que superan el 90%). Un motor de combustión de un automóvil sólo aprovecha un 20% de la energía en el mejor de los casos. Una central de ciclo combinado roza el 60%. ¿Cuál es realmente la peor opción?, piensa además que la flota de vehículos no hace más que aumentar.
Ya lo está haciendo Francia, Japón, China, la India, etc. Los números no salen porque hay petroleo y nos importan poco las emisiones de CO2. Cuando no haya petroleo saldrán, igual que cuando el kilo de uranio natural suba de los 18 euros.
#23 Ah, y sobre el Iter: el problema no es el balance de energía positivo. Los pequeños tokamak experimentales en los que se basa (como el T-15 ruso) generan más energía de la que consumen. El problema es que nunca se ha construido uno tan grande y supone un reto de ingeniería enorme. Le queda mucho camino para ser comercial pero, mientras tanto, tenemos la fisión.
http://www.iter.org/t15.htm
A partir de la nuclear, estoy obteniendo electricidad a partir de la nuclear y renovables. Lo he dicho en #21, en #17 y lo digo ahora... A ver si a la tercera va la vencida. Mientras haya gas puedes obtener hidrógeno a partir del metano. Cuando no lo haya, usaremos electrólisis.
De todas formas, aún tirando de metano para obtener hidrógeno para automoción estamos ganando. Quemar metano produce mucho menos CO2 que quemar gasolina (por no hablar del diesel), centralizar la contaminación en un punto la hace más fácil de tratar (por ejemplo EE.UU. y Australia están trabajando en diversas técnicas para atrapar el CO2 antes de que se emita. Cosas así es económico aplicarlas a las centrales pero no a toda industria y automóvil) y las ciudades estarían libres de smog.
Los reactores fastbreeder existen ya, de hecho existen desde los años 50 pero no son competitivos por el bajo precio del combustible en la actualidad y, a la larga, hay problemas de construcción que se están intentando solucionar con nuevos materiales. También hay problemas políticos porque casi todos generan plutonio de grado armamento aunque en la India están construyendo un reactor reproductor de neutrones rápido con torio como combustible que no tiene ese problema. Otra técnica conocida pero que no es rentable de momento es el reprocesamiento del uranio, igualmente por el bajo precio del natural.
Es lógico pensar que, cuando el uranio vaya para arriba, se desempolve todo esto: países como Japón y Francia, que no tienen gas, ni carbón, ni petroleo ni grandes reservas de uranio (como España pero en previsor y con iniciativa tecnológica) ya se están preparando para ello.
Por lo demás, son 30 y no 20 las centrales que utilizan como combustible una parte de MOX (una mezcla de plutonio y uranio empobrecido) en Europa, con veinte licencias más para construir nuevas.
#21... Ahora que me leo, parece que digo que los reactores neutrónicos rápidos se hayan descartado a corto plazo. Aparte de unos pocos en funcionamiento, ahora se está invirtiendo bastante fuerte en esa tecnología y puede que despegue (o no) en un plazo de diez años.
De hecho son muy golosos. Son reactores que generan más combustible fisible del que consumen. Hay más información en la wikipedia sobre funcionamiento, planes futuros y centrales en funcionamiento:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder_reactor
Volvemos a lo mismo. Puedes obtener a partir de electrólisis y la electricidad necesaria obtenerla de la nuclear y renovables. Llevo un rato diciendo lo mismo.
Por fracaso supongo que te refieres a los reactores rápidos, que llevan años en punto muerto: esos los dejamos en la sección de futuribles. Yo me refiero a los reactores de agua presurizada adaptados para usar un 30% de MOX como combustible (y más en los experimentales de agua hirviendo). Hay 20 centrales de este tipo en Europa, la mayoría en Francia, donde se produce la mayor cantidad de MOX.
La recarga se hace con hidrógeno, las pilas de combustible se alimentan hidrógeno: esas pilas generan la electricidad para los motores eléctricos de los coches del futuro, igual que ahora la generan para lugares como la estación espacial internacional.
Sobre la nuclear, revisa las cuentas de los 70 años (¿de dónde lo sacaste?, ¿es un dato anterior a 1950?). El uranio es tan abundante como el plomo en la corteza terrestre y se estima una duración de las reservas de uranio barato de, al menos, 150 años con un crecimiento lineal del consumo a partir de 2010 (considerando que estamos ahora con diseños de centrales que dan 30 veces más energía que las antiguas con el mismo combustible y que la tendencia continua). Luego tienes el torio, que es fisionable también y tres veces más abundante que el uranio. Parte de los desechos de nucleares también sirven de combustible para reactores experimentales como los que se están desplegando en Francia y, ya en el futuro, podemos disponer de reactores de fusión como el Iter, con lo que el problema del combustible estaría resuelto. Resumiendo, es perfectamente factible. De hecho es la única alternativa factible.
Las cuentas del petroleo están falseadas. Estás obviando los 40.000 años de energía solar y actividad biológica (una energía enorme) que hacen falta para generar el petroleo que consumimos en un año. Por otra parte, del petroleo sólo podemos sacar energía en forma de calor, que tiene sus limitaciones a la hora de ser transformada en trabajo mecánico. De todas formas, el tema es buscar un sustituto porque se agota, no hablar de lo bien que viviríamos (problema medioambiental aparte) con un suministro eterno de combustibles fósiles.
#15 Hablamos de la eficiencia en ambos casos. Tanto en la creación como en la transformación, el hidrógeno es más eficiente que el petroleo (especialmente en la creación). Claro que el petroleo todavía es una fuente primaria.
Los coches eléctricos son coches de hidrógeno. Un motor de combustión de hidrógeno no es viable salvo que el depósito sea muy grande (tipo autobus y además en la combustión se produce cierta cantidad de óxido nitroso, con lo que no es limpio del todo) o uses hidrógeno líquido y viajes en el transbordador espacial :-).
Lo que se hace en los coches es utilizar un motor eléctrico alimentado por pilas de combustible. Las pilas generan directamente electricidad a partir de la oxidación del hidrógeno (sin el problema de recarga de las baterías), produciendo como desecho agua y calor, que puede, a su vez, aprovecharse en un ciclo térmico complementario o calefacción. Renovables y nuclear para generar hidrógeno para la distribución es el futuro, según lo veo yo.
Un documental un poco trasroscado pero que explica bastante bien el tema (siempre que no escuches a Pedro Erquicia) es éste:
Documentos tv - La revolucion del hidrógeno
Documentos tv - La revolucion del hidrógeno
jusore.blogspot.comHay coches eléctricos con prestaciones bastante buenas, como el que monta el Tesla Roadster (215 km/h):
Presentado el deportivo eléctrico Tesla Roadster
Presentado el deportivo eléctrico Tesla Roadster
spanish.autoblog.com#7 ¿Y un vector mejor es...? Porque estamos hablando de que las pilas de hidrógeno pueden tener eficiencias superiores al 90% entre térmica y eléctrica. Teniendo en cuenta que los motores de combustión rondan el 40% parece un vector bastante viable.
#13 Por supuesto que la calidad de un vector de energía tiene que ver con la eficiencia: te interesa el transporte y las pérdidas en el proceso de recuperar la energía. El proceso de recuperación en una pila de hidrógeno hay muchas menos pérdidas que en un motor combustión, interna o externa.
Además, cada año consumimos 400 siglos de acción de plantas, animales y energía solar (Nature, Jeff Dukes et al, 2003 *) en forma de hidrocarburos. Según eso, el petroleo es un vector lamentable: para su producción de un año se está empleando una energía ingente, muchísimo mayor de la que obtenemos.
De todas formas el petroleo no va a durar para siempre así que no es una respuesta válida y repito la pregunta: cuando se agoten los hidrocarburos, ¿cuál será, según tú, el vector mejor ?
* Éste es el enlace pero es sólo para suscriptores:
http://www.nature.com/news/2003/031027/full/031027-3.html
#4 Y ese oxígeno que se libera y que luego se recombinará con el hidrógeno en el motor del coche, cuánta cantidad sería? si todos los coches que ahora hay pasarán a ser de hidrógeno... y si aumentara el número de coches? Quizá ese oxígeno "libre y en tránsito" sea demasiado.
Me parece bien lo de las nuevas fuentes de energía y las energías renovables, pero creo que lo esencial es disminuir el consumo: transporte público, transporte si es necesario, no coger el coche de hidrógeno para ir a mear, etc.
#6 En Valencia hay autobuses de hidrógeno (algunos de los de la EMT), pero no son gratis. Y ese "apollo" con "ll"...
En cualquier caso, sigue cumpliéndose lo que dije antes: el hidrógeno no es un vector de energía viable, para producir una cantidad de hidrógeno que genere X Julios de energía se necesitan Y Julios de energía, donde X > Y.
#7 supongo que quisiste decir Y>X porque sino no entendería tu comentario
Joder, cuanto sabéis!
#10 "Vector" no significa "eficiencia".
A grandes trazos, una fuente de energía es un vector de energía útil cuando al final de su ciclo de vida ha producido más energía de la que se ha necesitado para crear esa fuente de energía.
Como no se puede "crear" energía (Leyes de la Termodinámica), normalmente de lo que se trata es de que un vector de energía sea lo menos ineficiente posible. Por ejemplo, "la fuente de energía A devuelve el 90% de la energía que se necesitó para crearla" o "la fuente de energía B devuelve el 25% de la energía que se necesitó para crearla".
En el caso del hidrógeno, es un vector de energía mucho más ineficiente que el petróleo.
#14 estamos hablando de diferentes conceptos de eficiencia: una cosa es la eficiencia en el proceso de obtención, otra cosa la eficiencia en cuanto a "aprovechamiento" de esa fuente de energía (justo después del proceso de obtención), otra la eficiencia global.
No te niego que el pretróleo sea un vector lamentable (según parece, en algunos yacimientos de Arabia Saudí y Emiratos Árabes ya se necesita consumir dos barriles de petróleo para obtener uno), pero es el menos lamentable que tenemos ahora mismo y que podemos usar en medios de transporte.
En cuanto a cuál será el mejor vector: ni idea. Yo votaría por coches eléctricos y esa electricidad obtenida a partir de centrales nucleares, pero hay demasiados factores políticos por enmedio. Lo de los coches eléctricos, además, reduciría los accidentes (no conozco ningún coche eléctrico que llegue a los 120 Km/h
El hidrógeno no es un vector de energía útil. Producir el hidrógeno, sea cual sea el punto de partida, necesita más energía de la que va a generar ese hidrógeno. Lo único que se consigue es desplazar la contaminación a otro lugar. Sí sirve, en cambio, para evitar la dependencia del petróleo.
Vaya, vamos mejorando, ahora cuando un informe no te parece correcto, es que está hecho por masones.
El informe del MIT, en el apéndice 5, da precios entre 40 y 130 dólares, según las condiciones de extracción y a diferentes costes de extracción. Y eso con las reservas conocidas. Con las reservas por descubrir, el precio no bajaría de 130 dólares. Los de AEREN se han quedado con el precio más alto, y tú con el más bajo, a conveniencia de cada uno.
Yo nunca dije que el MIT me pareciera pro-lobby (nuclear, supongo). No te inventes cosas, por favor.
El informe no dice que 1.500 reactores sea ningún límite, sino que es una posibilidad razonable. Por supuesto que reduciría un poco el consumo de fósiles, pero de eso a dar suficiente energía para producir hidrógeno para todos los coches, va un trecho.
En cuanto a que en algunos lugares sea más factible que en otros, pues en eso no hay duda. Pero estamos hablando de un nuevo modelo energético, de algo global. No porque un país tenga más centrales nucleares sus coches irán con hidrógeno y los del país vecino que no las tiene seguirá usando gasolina. Los fabricantes de coches son globales, y los países que no puedan producir electricidad e hidrógeno simplemente se lo comprarían a los que sí pueden producirlos. Tal y como sucede ahora con el petróleo.
Lo del cohete lo entendiste mal, igual que entendiste mal lo de los dos tercios (ya te vale), y lo de libras y kilogramos. Y tienes razón, estos mensajes son ya un poco tontos, nos pasamos más tiempo "entendiendo mal" que hablando del hidrógeno, que era el tema principal.
Y volviendo al tema, en tu mensaje #21 decías que:
"Volvemos a lo mismo. Puedes obtener a partir de electrólisis y la electricidad necesaria obtenerla de la nuclear y renovables. Llevo un rato diciendo lo mismo. "
en contestación a mi mensaje #20 en el que yo decía que no se podía reemplazar al petróleo con energía nuclear para alimentar a los transportes en las magnitudes necesarias.
Ya que hemos hecho algunos números, ya que estás de acuerdo con el informe del MIT, te habrás dado cuenta que no es posible sustituir el petróleo por hidrógeno originado en centrales nucleares.
Esas 1.500 centrales apenas producirían un porcentaje mayor que las 440 actuales. El consumo se duplica cada 25 años al ritmo de crecimiento actual, por lo que dentro de 45 años, esas 1.500 centrales apenas mejorarán un poco el porcentaje de energía obtenido actualmente.
Se necesitarían muchas, muchas más que esas 1.500 que propone el MIT para poder alimentar, además, a los transportes. Y eso no es posible. Es lo que yo vengo manteniendo desde el principio, y lo que tú niegas, hablando de setenteros y masones. Cuanto rollo, para no admitir la evidencia de una simple regla de tres.
Mediante el uso de energias alternativas se ha propuesto producir hidrógeno mediante electrólisis a partir del agua. Se proponia en el caso del Reino Unido instalar a lo largo de toda su costa generadores eolicos que serian suficientes para producir el hidrógeno. Liberandose el oxígeno a la atmósfera.
La cultura del hidrógeno plantea hacer un ciclo agua - hidrógeno - agua. Primero se descompone el agua para obtener el hidrógeno de forma no contaminante. Luego en los motores se vuelve a recombinar el hidrógeno con el oxígeno para recuperar el agua "destruida".
Los retos que hay que superar, es el obtener hidrógeno de forma masiva sin contaminar. Y que salga rentable este proceso. Conseguir un motor que no valga más que el coche y poder producir vehículos accesibles. ¡Todo el mundo tiene que dejar de guarrear el aire con sus vehiculos! No solo los pudientes.
Bueno hombre, bueno.. entonces ¿de qué informes debemos fiarnos, de los del lobby pro-nuclear? ¿Vas a calificar de "rancios ecologistas setenteros" a todo aquel que no esté de acuerdo contigo?
- Sobre el precio del uranio, estás confundiendo LIBRAS con KILOGRAMOS. El precio por libra está en torno a los 40 dólares:
http://www.oroyfinanzas.com/modules.php?name=News&file=article&sid=884
y sigue subiendo.
Como un kilogramo son algo más de dos libras, el precio que marcan los de AEREN es correcto.
- No entendiste, o no quisiste entender lo que dije sobre el cohete que llevó a los primeros hombres a la luna. Dije que usaba hidrógeno para generar electricidad a bordo, porque llevaba una pila de combustible para generar electricidad a partir del hidrógeno, igual que los actuales prototipos de coches de pila de combustible.
Y lo que te quería decir con esto es que la tecnología de pila de combustible, con hidrógeno, y los motores eléctricos con baterías, son tecnologías que ya tienen sus años. Y que, de acuerdo contigo, se aprovechan mejor que un motor de combustión.
Pero que si en tantos años de estar disponible la tecnología, junto a un petróleo barato, no se ha optado por ello, pues por algo será. Posiblemente porque el rendimiento final de transformar el petróleo en hidrógeno, y este a electricidad, sea inferior que quemar directamente derivados del petróleo.
Y ya por último, dices estar de acuerdo con el informe del MIT. El informe plantea la hipótesis de contar con 1.500 reactores nucleares para el 2050, es decir, algo más del triple de reactores que existen actualmente. Con esa cifra se cubriría el 19% del consumo eléctrico.
Así que vamos a ver, vamos a volver al tema inicial, que era de sustituir petróleo por hidrógeno y, según tú, hidrógeno generado a partir de energía nuclear:
Si el informe dice que con el triple de centrales se obtiene un 19%, si ni aún así se cubriría el 100% de la demanda eléctrica... ¿cómo puedes pensar que se podría producir el hidrógeno para los transportes?
Calcula.. ¿cuántas centrales nucleares más harían falta para cubrir el 100% de la demanda eléctrica, y cuántas más para ocuparse de generar hidrógeno para transportes? ¿8.000 centrales más? ¿15.000?
El propio informe indica que 1.500 centrales sería el máximo posible, para esa fecha, para dentro de 44 años.
Volvemos al principio... no es posible sustituir el petróleo por hidrógeno, no es posible con la tecnología actual.
Las centrales nucleares de hoy, y de los próximos años no son ninguna solución. Hay que trabajar más en los puntos que plantea el informe del MIT, en los costes, en la seguridad, en el reciclaje. Todo eso está sin resolver, y hasta que no se resuelva es una estupidez construir una sola central más.
Cuando tengamos centrales de IV generación y centrales de fusión, entonces si podremos desarrollar una economía del hidrógeno, o sea, sustituir petróleo por electricidad, en forma de baterías, de hidrógeno o de aire comprimido.
Pero por ahora, nada puede sustituir al petróleo.
Ya vamos poniéndonos de acuerdo. Yo también creo que se irán reduciendo los fósiles, pero más que nada porque cada vez quedarán menos.
Si te fijas en el estudio del MIT, para el 2050 pronostican que apenas habrá cambios en el porcentaje de energía aportada por las centrales nucleares. Apenas un poco más de lo que producen ahora. Eso es porque para 2050, el consumo energético se habrá triplicado. Y triplicar el número de centrales nucleares servirá para mantener y aumentar ligeramente la actual cuota. Muchos países hoy en vías de desarrollo para 2050 serán tan consumistas como el primer mundo, y hay que contar con eso.
Entonces si hoy es imposible generar suficiente hidrógeno como para mover, pongamos el 50% de los transportes, a través de energías renovables y nuclear, en el 2050 tampoco se podrá. La cuota nuclear se mantendrá, y la de renovables seguramente se haya duplicado o triplicado, pero eso nos daría otro escaso 20%. Dentro de 100 años quien sabe, seguramente se hayan resuelto los problemas.
Por esa razón no creo que veamos coches de hidrógeno en plan masivo durante nuestras vidas. Antes que sea energetica y economicamente viable, lo serán los coches más ligeros y eficientes, con un consumo mínimo de gasolina o diesel. Quedan combustibles fósiles para muchos años, se pueden obtener combustibles del gas y del carbón, y por mucho que se encarezcan seguirán teniendo un TRE mucho más alto que la producción de hidrógeno. Tendremos que despilfarrar menos, eso es todo.
Yo por Valencia hace ya años que veo autobuses de hidrógeno De hecho oí que puedes tomarlos gratis para viajar por el centro.
No veo que sea tanta novedad... Está bien y yo lo apollo y me parece muy bueno, pero eso ya se lleva haciendo aqui hace bastante.
El documento de AEREN está basado en un informe del Massachusetts Institute of Technology (MIT). Si esos son para ti "ecologistas rancios de los 70"... apaga y vámonos. En la página 6 tienes los créditos:
http://www.crisisenergetica.org/ficheros/presentacion_mesa_nuclear_aeren.pdf
En lugar de descalificar los datos, los cálculos y los enlaces, podrías aportar tus fuentes, enlaces, ya sabes.
En cuanto a lo del 200%, vamos a ver si dejamos de marear la perdiz, yo dije que en el consumo global de energía, los transportes eran 2 partes y la electricidad 1 parte. Está muy claro, ¿no?
2 partes de 3 corresponden a transportes (y no cambies la palabra "transportes" por "automoción", que la primera abarca bastante más, barcos, aviones, etc.).
Sobre el programa nuclear de EEUU, pues que quieres que te diga, si un país como EEUU va a construir tan sólo seis centrales nucleares en los próximos 25 años, pues sólo aumentarán en un ridículo % la producción de electricidad de origen nuclear. Es eso, ridículo. Quizás lo que necesitan es más uranio empobrecido para proyectiles...
Sobre las reservas de uranio, yo he dado un enlace donde se dice cuantas són. Tú nada.
Los reactores experimentales de IV generación, pues están cerrados... ¿qué pasado mañana los abren de nuevo? Pues normal, tendrán que seguir experimentando si quieren cumplir con la promesa de que los tendremos para el 2040. A no ser que sean como los de la fusión, que hace 50 años decían que la tendríamos para dentro de 50 años, o sea, para ahora. Y ahora dicen que las tendremos para dentro de... 50 años.
Sobre Francia, no cuentas nada de los problemas que tienen con el vertido de agua caliente a los ríos, que mata a los peces, o de como el gobierno deja que las centrales se salten la normativa en los días de mucho calor, respecto a esos vertidos. ¿ Con todo eso aún quieres más centrales ?
¿ENRESA? ¿la que ahora tiene que hacerse cargo de unas cuantas toneladas de residuos que mandaron a UK y Francia, y que ahora nos los devuelven? ¿Los que andan como locos buscando un emplazamiento para guardarlos?
El hidrógeno... el hidrógeno es como las baterías. Ya los primeros coches eran eléctricos, antes de usar motores térmicos. Y el hidrógeno... ya se usaba en las naves que llevaron a los astronautas a la luna, para generar electricidad a bordo. No son tecnologías nuevas.
Pero debemos ser muy tontos, que llevamos años quemando petróleo en lugar de transformarlo en hidrógeno o electricidad.
Reducir el consumo es algo que tendremos que hacer, a la fuerza, ya que el pico de producción de petróleo está ya aquí. Eso encarecerá inevitablemente la energía y no tendremos más remedio que consumir menos. Y no creo que haya problema, porque ahora despilfarramos. No hará falta ir a otros países y "obligarles por la fuerza a que no consuman".
Solucionar, pues solucionará que podamos aguantar hasta llegar a la prometida tecnología de IV generación y/o a la energía de fusión. Pero de momento, no hay nada de eso, es todo humo. Como el hidrógeno.
#4, el 80% de la energía consumida en el mundo proviene de combustibles fósiles. Sólo el 6% proviene de fuentes renovables. No se puede, ni ahora ni a corto plazo, sustituir la gasolina por hidrógeno, ya que no hay forma de producir ese 80% con energías renovables. La mejor solución es no despilfarrar energía, pero decirle a alguien hoy día que no use aire acondicionado o que no use su coche de 1 tonelada para tomarse unas birras en el pueblo de al lado es perder el tiempo. Cuando el petróleo cueste bastante más, ya se despilfarrará menos.
Esto ya es cansino... yo te estoy aportando datos, números, y tú contestas con posibilidades utópicas...
Te daré un enlace, para que tú y quienes estén siguiendo este tema se den cuenta de que la energía nuclear no es ninguna solución. Es un documento de AEREN, basado en un estudio del MIT:
http://www.crisisenergetica.org/ficheros/presentacion_mesa_nuclear_aeren.pdf
La automoción no es el 300% de la energía total, es el 200%. O sea, dos tercios, lo que dije antes.
No dije que me iría de picnic a un lugar con una central térmica, sino a un sitio donde ANTES hubiera una central térmica. Porque una vez que se desmantelara ésta, no habría contaminación. En cambio donde hubiera una central nuclear, no sería nada bueno para tu salud acercarte.
¿Programa nuclear de EEUU? sólo 6 nuevas centrales nucleares en los próximos 25 años (lee el documento).
¿Plantas de IV generación? Ah, no, "los diseños". Las plantas, no antes del 2040 (lee el documento).
¿Reservas de uranio? Conocidos y recuperables, de 3 a 4 millones de toneladas. 1.500 centrales durante 50 años gastarían 15 millones de toneladas, según el documento. Así que las 440 centrales actuales, muchas de menor potencia que las usadas de ejemplo, gastarían al menos 5 millones de toneladas en 50 años. O sea, con las centrales actuales nos durarían 50 años. Con las 8.000 o 10.000 necesarias para hacer funcionar tu "invento" durarían menos de 5 años (lee el documento).
Gestión de residuos sin resolver, no tienen ni puñetera idea de que hacer con ellos. El reciclaje y la trasmutación no está aconsejado (lee el documento).
Reactores "fastbreeder" experimentales cerrados después de accidentes y fallos. No se espera que puedan funcionar hasta 2040 (lee el documento).
Y en el documento vienen más cosas, como el tema de los costes (son ruinosas), el tema de la proliferación armamentística (verdadera razón de muchos programas nucleares) o el tema del cálculo de probabilidades de accidentes tipo Chernobyl, demasiado elevado aún ( ¿Te enteraste del accidente de hace unas semanas en un reactor, creo que sueco, donde tuvieron un fallo de energía y dos de los cuatro generadores de emergencia no funcionaron, y los técnicos estuvieron 20 minutos sin saber si el núcleo se había fundido? ).
En fin, lee el documento.
#6, son de gas o de aceite reciclado o el mismo biocombustible, pero desde luego, de hidrógeno no. Al menos no es lo que pone en sus cartelitos
Eso sí, usarán lo que usarán, pero no molesta lo que echan.
La verdad que lo pintas todo muy bonito... todo se cubrirá con la nuclear, los residuos se reciclarán, todo aguantará hasta el ITER, que además será posible factible ... optimismo no te falta
Hablas de que tenemos un 25% de electricidad de origen nuclear y que podemos llegar hasta un 40% (aún necesitaríamos otro 40% más).
Pero no tienes en cuenta que esos son datos de consumo eléctrico. Aquí hablamos de coches, de transportes. El consumo eléctrico representa una tercera parte, y los transportes las otras dos partes. Luego ese 40% debería dividirse entre tres, y nos quedaría un 13%, absolutamente insuficiente.
Aún dependeríamos de combustibles fósiles en más de un 60%. No resolvemos el problema.
Francia está plagada de centrales nucleares y ni aún así obtienen el 100% de su electricidad. Triplicar la producción para añadir los transportes significaría triplicar el número de centrales nucleares. Y si ahora ni llegan al 100%...
Todos esos datos son de HOY. Cada año consumimos un 3% o más que el año anterior. Cada 25 años el consumo se duplica. Y cada vez más países en vías de desarrollo se están poniendo a la par que los países más consumistas. Todo eso hay que tenerlo en cuenta, no sólo se trata de hallar una solución para hoy, sino que sea escalable en el futuro.
La obtención de uranio filtrando el agua marina es algo que se ha discutido mucho en foros como el de crisisenergetica.org y siempre se llega a la conclusión de que necesitas más energía para obtener ese uranio que la que luego produce. Cuando las cosas no se hacen ya, será por algo...
Respecto a cerrar centrales térmicas y poner en su lugar cementerios nucleares... pues que quieres que te diga, los rusos están pidiendo dinero para poder construir un nuevo sarcófago a la central Chernobyl, porque el que construyeron hace 20 años ya está lleno de grietas y hay escapes. No me acercaría mucho a un sitio así. En cambio no tendría problema en irme de picnic a algún lugar donde antes hubiera una central térmica. Los lugares donde se ubicaba una central nuclear, y los cementerios nucleares, son sitios a los que no te podrás acercar demasiado durante unos cuantos cientos de años.
Los números no salen porque para conseguir lo que tú dices hay que sustituir un 80% de la energía obtenida a través de combustibles fósiles por energía nuclear, y eso implica la construcción de más de 8.000 centrales nucleares nuevas. Actualmente hay unas 440.
Y por muchas razones, no se pueden construir tantas, porque no habrá petróleo suficiente para construirlas, mantenerlas; porque no habrá suficiente uranio para alimentarlas; porque no habrá donde meter tanto residuo que hasta ahora no tienen ni puñetera idea de qué hacer con ellos, salvo tenerlos aislados en piscinas; porque a nuestro actual nivel de consumo éste se duplica cada 25 años, y ya no serán 8.000 centrales, sino el doble; y un largo etcétera.
Sin reactores de IV generación y sin ITER, olvídate de la nuclear, y por lo tanto del hidrógeno.
"#24 A partir de la nuclear, estoy obteniendo electricidad a partir de la nuclear y renovables. Lo he dicho en #21, en #17 y lo digo ahora... A ver si a la tercera va la vencida. "
Uff... pero a ver, y yo te lo vuelvo a repetir: el 80% de la electricidad actualmente se obtiene quemando combustibles fósiles y sólo el 12% ó 13% proviene de nucleares y renovables ( http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20031021115936925 )
Lo que estás haciendo es obtener hidrógeno a partir de combustibles fósiles, emitiendo CO2 y perdiendo energía por todas partes durante el proceso.
Podemos hablar de futuro, de miles de centrales nucleares de IV generación y de fusión, pero eso por ahora tan sólo es ciencia ficción, no podemos contar con ellos en los próximos 50 años (si es que aciertan alguna vez, porque los de la fusión llevan 50 años diciendo que faltan 50 años).
Es decir, que lo que tú planteas, hoy por hoy no es posible, porque no salen los números (por eso NADIE lo hace), y durante los próximos años tampoco.
"Puedes obtener a partir de electrólisis y la electricidad necesaria obtenerla de la nuclear y renovables. Llevo un rato diciendo lo mismo. "
Pues sí, volvemos a lo mismo y una otra vez.
Estás diciendo que puedes obtener hidrógeno mediante electricidad. (Es más barato y menos contaminante obtenerlo a partir del gas natural, en un proceso llamado "gasificación").
Bien, pues en caso de usar electricidad, estás obteniendo hidrógeno a partir de un 80% de energía generada por combustibles fósiles, y por lo tanto emitiendo CO2. Menos de un 20% estaría producido por renovables y nucleares.
Estás cambiando petróleo por hidrógeno, emitiendo CO2, gastando petróleo y perdiendo energía en el proceso tontamente.
Es el eterno problema, el engañar a la gente diciendo que se puede generar hidrógeno, pero no diciéndole que por ahora, la ÚNICA forma factible de hacerlo en masa es usando combustibles fósiles.
Y mira, el problema no es tener coches de hidrógeno, eléctricos o de aire comprimido. Toda esa tecnología ya la tenemos y funciona perfectamente, aunque como todo, se mejorará. Por ponerte un ejemplo, los primeros coches andaban a baterías, así que fíjate si lleva tiempo existiendo el coche eléctrico.
El problema, el único problema, es de donde sacar la energía necesaria para obtener el hidrógeno, o para cargar las baterías o para comprimir el aire. Los coches de hidrógeno andan, pero la única forma que tenemos de obtener el hidrógeno es a través de combustibles fósiles. No solucionamos nada si no encontramos una energía alternativa a los combustibles fósiles, y que dé tanto rendimiento energético como éstos.
No se espera que las centrales "fastbreeder" estén disponibles hasta dentro de 20 ó 30 años, y se tardarán muchos años más en construir las necesarias, si es que aún queda petróleo para construirlas. El ITER es más o menos lo mismo, en la agenda que tienen aún deben pasar años para que experimenten con él, y si es factible (que aún no saben si producirá más energía de la que gastará) se tardarán más años aún en construir las centrales. Hasta entonces, el hidrógeno será un sumidero de energía, y un despilfarro del petróleo y gas natural que nos quede. Y esta gente que nos vende coches de hidrógeno, sólo son vendedores de humo.
Jorginius, el hidrógeno no se encuentra libre en la naturaleza, hay que obtenerlo. El método más barato es a través del gas natural. Luego estás gastando un combustible fósil, y emitiendo CO2. Parece mentira que obvies esto.
Sobre la nuclear, el uranio es finito, como el petróleo. Los reactores experimentales a los que te refieres fracasaron, y el ITER, como suelen decir, "para dentro de 50 años".
Las cuentas sobre el petróleo no están falseadas, simplemente en un par de siglos nos hemos fundido lo que la naturaleza ha tardado millones de años en formar. Su TRE es iniguable por ninguna otra fuente de energía, y el problema es que hemos construido nuestra sociedad en torno a él, y ahora nos estamos quedando sin él.
Tienes razón en que el tema es conseguir un sustituto, pero de momento no hay. Se investiga mucho, eso sí, y cualquier día encontrarán algo. Pero que no vengan a vendernos humo, como lo del hidrógeno.
Jojojo.... http://www.teslamotors.com/
El problema de los coches eléctricos es que se recargan con electricidad... obviamente. Un 66% de la energía se consume globalmente en los transportes. Si sustituimos la gasolina por petróleo, tendremos que triplicar la capacidad actual de las redes eléctricas. Que, por cierto, funcionan con combustibles fósiles en su inmensa mayoría.
La nuclear no es factible con la tecnología actual. Las 400 y pico centrales actuales producen un 6% de la energía global, y para esas centrales se estiman las reservas de uranio mundiales en unos 70 años. Para que las nucleares sustituyeran al petróleo habría que aumentar del 6% al 80%, es decir, construir unas 8.000 centrales nucleares más. Con lo que los 70 años de reservas de uranio se quedarían en ... 4 días.
Además las centrales nucleares se construyen usando grandes cantidades de petróleo, se mantienen con grandes cantidades de petróleo, la minería del uranio se hace con grandes cantidades de petróleo, la custodia de los residuos se hace con grandes cantidades de petróleo y el desmantelamiento de las centrales viejas se hacen con grandes cantidades de petróleo. No son rentables. Eso sí, una central nuclear produce plutonio para hacer bombas nucleares y uranio empobrecido para balas de esas que al impactar se desintegran y la gente va luego y las respira. Y bueno, muchas empresas logran grandes contratos durante todo ese ciclo.
Olvidaros de las nucleares, no se puede. Hasta que no se consiga hacer funcionar las de tipo "fastbreeder", y/o la trasmutación de los residuos, las centrales nucleares sólo sirven para enriquecer a unas cuantas personas y para producir armamento, a costa de gastar petróleo y dinero de los contribuyentes.
Y sobre el hidrógeno, como ya han dicho, inviertes 100 y obtienes 90, es decir, tiene una tasa de retorno energético (TRE) negativa, mientras que el petróleo tiene un TRE positivo de 30 +o-. NO HAY COLOR, producir hidrógeno es y siempre será más caro que consumir la energía primaria directamente. Una economía de hidrógeno se podría sustentar tan sólo disponiendo de una fuente de energía ilimitada, entiéndase fusión nuclear. Y para eso quedan 50 años (hace 50 años también decían que quedaban 50 años).