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#5:
#2 "Hay miles de familias que viven del turismo, y una cosa es luchar por desarrollo sostenible, tratando de evitar lo que se ha hecho allí, y otra cosa decir que aquello se va a inundar. "
Quien le ha hecho daño al turismo ha sido el que ha permitido las megaconstrucciones que se han hecho alli, por no hablar de que los hoteles vierten sus aguas residuales indiscriminadamente al mar menor y al mediterraneo.
Cualquiera que haya estado en la manga puede apreciar el "olor" de la zona por la falta de depuraciond e las aguas resisduales.
De hecho el mar menor ya le pueden llamar el mar muerto español.
Quien le ha hecho daño al turismo ha sido el que ha permitido las megaconstrucciones que se han hecho alli, por no hablar de que los hoteles vierten sus aguas residuales indiscriminadamente al mar menor y al mediterraneo.
Cualquiera que haya estado en la manga puede apreciar el "olor" de la zona por la falta de depuraciond e las aguas resisduales.
De hecho el mar menor ya le pueden llamar el mar muerto español.
#3:
#2 ah si? ¿cómo lo tenía probado Galileo? ah si, supongo que a través de su satélite en órbita... lo que dijo galileo es cuestión de física, como lo que dice Greenpeace es cuestión de física, con la diferencia de que lo que dijo Galileo hoy está probado, y lo que dijo Greenpeace aún no. Pero bueno, ni te doy ni te quito la razón, en 50 años salimos de dudas
#1:
A Galileo también lo sentaron en el banquillo por decir que la tierra se movía.
#7:
#2 Greenpeace se basa en suposiciones para hundir económicamente a una zona.
Greenpeace se ha basado en suposiciones para realizar unas simulaciones y decir "esto es lo que pasará si no hacemos nada".
Greenpeace no ha hundido económicamente ninguna zona. Ninguna 'zona' está demandando a greenpeace, son varias inmobiliarias las que lo hacen. Las inmobiliarias se han hundido ellas solitass, no han necesitado ayuda de greenpeace.
No se pueden lanzar las cosas tan a la brava. Esto no es un juego. Hay miles de familias que viven del turismo, y una cosa es luchar por desarrollo sostenible, tratando de evitar lo que se ha hecho allí, y otra cosa decir que aquello se va a inundar.
Estoy seguro que el turismo no se ha visto afectado por las famosas simulaciones de greenpeace, de hecho no he visto yo a ninguna asociación de hosteleros ni de restauradores querellándose.
Solo veo inmobiliarias.
Más inundables serían Holanda o Venecia, pero como allí los tienen mejor controlados, se vienen a España a tocar las narices.
Seguramente también lo denunciarán las distintas delegaciones de los diferentes países en los que greenpeace actúe, pero lo normal si se quiere hacer recapacitar un poquito a la gente es mostrarle como cambiarían lugares cercanos y conocidos de esa gente.
También se mostraban simulaciones de otros lugares (dos de ellos en mi comunidad) y no se ha escuchado quejarse más que a las inmobiliarias murcianas.
Greenpeace se ha basado en suposiciones para realizar unas simulaciones y decir "esto es lo que pasará si no hacemos nada".
Greenpeace no ha hundido económicamente ninguna zona. Ninguna 'zona' está demandando a greenpeace, son varias inmobiliarias las que lo hacen. Las inmobiliarias se han hundido ellas solitass, no han necesitado ayuda de greenpeace.
No se pueden lanzar las cosas tan a la brava. Esto no es un juego. Hay miles de familias que viven del turismo, y una cosa es luchar por desarrollo sostenible, tratando de evitar lo que se ha hecho allí, y otra cosa decir que aquello se va a inundar.
Estoy seguro que el turismo no se ha visto afectado por las famosas simulaciones de greenpeace, de hecho no he visto yo a ninguna asociación de hosteleros ni de restauradores querellándose.
Solo veo inmobiliarias.
Más inundables serían Holanda o Venecia, pero como allí los tienen mejor controlados, se vienen a España a tocar las narices.
Seguramente también lo denunciarán las distintas delegaciones de los diferentes países en los que greenpeace actúe, pero lo normal si se quiere hacer recapacitar un poquito a la gente es mostrarle como cambiarían lugares cercanos y conocidos de esa gente.
También se mostraban simulaciones de otros lugares (dos de ellos en mi comunidad) y no se ha escuchado quejarse más que a las inmobiliarias murcianas.
#4:
Yo me lo tomé de la misma manera que los anuncios de televisión, cuando veo a un señor rociandose desodorante AXE, tengo claro que algo puede mejorar mi imagen, pero también tengo claro no me van a caer las "titis" del cielo, de igual manera que tengo claro el cambio climatico pero, se que esas imagenes son para impactar y crear sensibilidad con el medio ambiente. Ahora que muchas empresas que les ha pillado el boom inmobiliario, (vease, inmobiliarias) se aprovechen de esa circustancia haciendose los conpungidos para sacar provecho, eso...sí lo tengo claro.
#6:
Cuando se inunde dirán, "pues tenían razón", pero los construcotres estarán con los bolsillos llenos, y los dueños llorando y resignándose, "fue bueno mientras duró". Y encima Greenpeace es el malo de la película.
Comentarios
A Galileo también lo sentaron en el banquillo por decir que la tierra se movía.
Cuando se inunde dirán, "pues tenían razón", pero los construcotres estarán con los bolsillos llenos, y los dueños llorando y resignándose, "fue bueno mientras duró". Y encima Greenpeace es el malo de la película.
Yo me lo tomé de la misma manera que los anuncios de televisión, cuando veo a un señor rociandose desodorante AXE, tengo claro que algo puede mejorar mi imagen, pero también tengo claro no me van a caer las "titis" del cielo, de igual manera que tengo claro el cambio climatico pero, se que esas imagenes son para impactar y crear sensibilidad con el medio ambiente. Ahora que muchas empresas que les ha pillado el boom inmobiliario, (vease, inmobiliarias) se aprovechen de esa circustancia haciendose los conpungidos para sacar provecho, eso...sí lo tengo claro.
#9 Hay multitud de teorías científicas de las que apenas nadie duda y que no se pueden corroborar con experimentos repetibles y controlados. Nadie puede hacer un Big Bang en su salón, u observar la macroevolución, y sin embargo consideramos ambos como hechos probados y las teorías que los explican como básicamente ciertas. Cuando el hecho estudiado no es controlable o repetible nuestras teorías deben ser capaces de abarcar hechos pasados (registro fósil, evolución de las galaxias, datos paleoclimáticos), efectos secundarios (radiación cósmica de microondas de fondo, acidificación de los océanos, ...) y cambios a pequeña escala derivados del efecto estudiado. Es así como funciona la climatología, y compararla con otras ciencias naturales no es ni frívolo ni erróneo.
Es evidente que la climatología, como casi todas las demás ciencias, no puede proporcionarnos la certeza que nos da la física, pero esto no es ni mucho menos excusa para ignorar sus avances teóricos. El método científico es la única manera que poseemos de avanzar en nuestro conocimiento del mundo y sus leyes, y cualquier mejora o progreso que realicemos se hará dentro de su marco, y no fuera.
#10 Tienes un error conceptual importante en tu argumentación:
y sin embargo consideramos ambos como hechos probados y las teorías que los explican como básicamente ciertas
El Big Bang o la "macroevolución" no es un hecho, sino que son las teorías, y lo explicado son las pruebas de labotario o de campo que se observan y sí se pueden reproducir de forma controlable (por ejemplo ruido de fondo en el primer caso y restos fósiles y biodiversidad en el segundo.) Eso es el método científico, en el que la climatología no ha hecho más que dar el primer paso (recoger observaciones) y balbucear un segundo paso (elaboración de teoría), sin apenas corrorboración por nuevas observaciones. Eso, sin embargo, no es en absoluto "ignorar" o "minusvalorar" sus avances, sino todo lo contrario.
(A ningún científico se le pasa por la cabeza "no dudar" del Big-Bang o de la evolución, antes todo lo contrario, ambas teorías las ponen constantemente a prueba.)
#11 La evolución, gravedad, el big bang y el electromagnetismo son hechos Y teorías que los describen y explican. Que haya evolución, o que haya habido un Big Bang, o que la gravedad existe, son hechos, para los que hay una cantidad de evidencias abrumadoras. Es posible demostrar su realidad al 100%? No, pero no es posible hacerlo con nada que no sean Matemáticas. Lo que cambia, se adapta y está bajo constante supervisión son las teorías que decriben los mecanismos mediante los cuales esos fenómenos funcionan y cambian. Un artículo que habla de este tema en el contexto de la evolución: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Espero haber aclarado tu "importante error conceptual"
#12 Lo de "evolución" podría llegar a calificarlo como hecho, y hasta como hecho, pero (aunque esto sea ya una discusión terminológica), nunca me podrás convencer que el Big Bang es un hecho, o que la gravedad lo sea. El hecho es que hay un ruido de fondo, el hecho es que las manzanas caen desde el arbol hasta el suelo, y el Big Bang (con más dudas) y la Teoría de la gravedad (con más solidez) establecen un modelo de ambos hechos y predicen con éxito futuros hechos (hasta ciertos límites).
(Por otra parte hablar de matemáticas y realidad en una misma frase es, desde mi punto de vista, un contrasentido.)
Me ha quedado perfectamente claro que lo que entiendes por "hecho" no es lo que yo (ni muchos otros) entendemos por hecho (pero supongo que, aclarado eso, podríamos entendernos sin problemas )
#13 Entonces aceptas que la palabra "evolución" describe a la vez un hecho y la teoría que lo explica, pero afirmas que nunca podré convencerte de que la palabra "gravedad" describa a la vez un hecho (que las manzanas caen al suelo, entre otras cosas) y una teoría (primero la de Newton, luego la de Einstein)? Virgen santa. Esas otras muchas personas que piensan como tú no tendrán un índice de mortalidad sospechosamente alto por misteriosos saltas desde quintos pisos no?
Por no salir, ni siquiera, del artículo que he puesto antes (que te recomiendo que leas):
"Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."
#14 Ya te advertí que era una discusión terminológica.
#15 Perfecto, pues explícame que diferencias hay entre la gravedad y la evolución para que consideres a una hecho y a la otra no.
#16 Muy sencillo. Desde mi punto de vista un "hecho" es una observación o el resultado de un experimento. La evolución lo sería entendida como la observación que cada animal tiene las habilidades adecuadas al entorno donde vive. Ante la observación de tales hechos puedes elaborar teorias como el Darwinismo, el Lamarckismo (o incluso el creacionismo o cualquiera de sus variantes camufladas.) Ninguna de las tres son lo que yo entiendo como "hechos", ni por supuesto lo sería la Evolución, entendida como sinónimo del Darwinismo. A este última categoría pertenece la gravedad. La gravedad no es un hecho (en el sentido que yo lo entiendo), puesto que no es una observación, o el resultado de ningún experimento. El hecho es que todos los que se han tirado desde un quinto piso han acabado bastante magullados.
Aclarado todo esto, me parece estupendo que consideres a una teoría como "hecho" en el momento que en modele suficientemente bien un conjunto de fenómenos suficientemente amplio.
#19 Me estás empezando a preocupar. El hecho de que si la gente se tira de un quinto piso acaban hechos mierda, o que las manzanas caen al suelo desde los árboles, es lo que llamamos "gravedad", y es un hecho. No creemos que la gravedad sea un hecho porque la teoría que la describe haya sido validada más allá de cierto punto, la gravedad existe tengamos o no una teoría que la explique.
De hecho consigues contradecirte en un mismo párrafo, ya que das por buena la observación de que los animales están adaptados por su medio y lo aceptas como "hecho de la evolución" (cosa que por otra parte es totalmente falsa, el hecho evolutivo tiene eso como consecuencia, pero no es eso), pero te niegas a aceptar la observación de que la gente cae de quintos pisos y llamarlo "hecho de la gravedad".
Pero vamos, en el último párrafo resumes tu malentendido: la dirección causal no es ésa, las teorías no se convierten en hechos, y los científicos no se dedican a dudar constantemente sobre si la gravedad existe o no. Vuelvo a recomendarte, de nuevo, el artículo que he enlazado o algún texto sobre la filosofía de la ciencia en general.
#21 Entiendo que no estés de acuerdo con el uso que hago de los diferentes términos.
No he hablado de "hechos de la evolución" en ese sentido. En todo caso hablaría de hechos que concuerdan con la Teoría de la Evolución. No me niego a "aceptar la observación de que la gente cae de quintos pisos". Lo acepto sin problemas. Lo que no acepto es decir que "Teoría de la gravedad" sea un "hecho".
"Las teorías no se convierten en hechos". Completamente de acuerdo, y de ahí la crítica que hacía a tu comentario en #10 " Nadie puede hacer un Big Bang en su salón, u observar la macroevolución, y sin embargo consideramos ambos como hechos probados y las teorías que los explican como básicamente ciertas ". Creo que confundes "hecho" con "ser real" pero no voy a entrar en un tema tan sutil como "qué es la realidad".
"Los científicos no se dedican a dudar constantemente sobre si la gravedad existe o no." Los científicos no se entretienen ya con el concepto de "existir". Diseñan experimentos para poner a prueba las teorías constantemente (y de hecho se alegran bastante cuando encuentran un resultado no esperado.)
#22 Y cuándo yo, o nadie, ha dicho que la Teoría se convierta en "hecho"? La gravedad ya es un hecho con o sin teoría, es lo que he dicho desde el primer momento y lo que te dirá cualquier físico si le preguntas. El que está confundido eres tú, desde el comentario #11, en el que dices que el Big Bang o la Evolución no son hechos, o en el comentario #13, en el que dices que "nunca" podré converte de que la gravedad es un hecho. Es obvio que confundes los hechos con las teorías que los explican, y es lo único que deseaba aclarar.
Y por Dios, no me digas lo de que los científicos se alegran con resultados inesperados como si fuese algo que me pareciese mal o no supiese. Lo sé de sobra, de hecho es por lo que viven, ya que es lo que les da indicios de por dónde fallan las teorías y por dónde podemos mejorarlas, que es de lo que va todo esto.
sergi0, el cambio climático por causas antropogénicas no es un hecho opinable. Es una realidad científica aceptada por el 99,99% de los científicos, hay estudios, se actualizan constantemente con nuevos datos que van entrando y siempre se confirma a peor cada nuevo modelo.
Los informes están ahí en http://www.ipcc.ch
Luego hay un montón de gente, como tu, que basan su posición, no en una lectura sosegada de toda la información completa en bruto (aunque no se entienda la totalidad, si se entiende una buena parte si se conocen una serie de conceptos básicos sobre física y química) y tomando postura, sino simplemente en que toman una postura previa en funcion de la moda, ideología política, etc... y buscan las notas de prensa que les son afines para reafirmar su fe. Porque tienen una postura basada en la fe, no en el análisis personal. Como ejemplo de tontería magufa anti-cambio climático, ahí tienes una buena noticia anti-cambio climático (gore-admite-co2-no-principal-culpable-calentamiento-global). Leetela. Y honestamente, no hace falta que nos lo digas, pero piensa si después de leerla simplemente hubieras pensado que reafirmaba tu postura. Si es que si, y no te ha saltado una mínima alarma crítica, es que tienes claramente una postura basada en la fe y un problema de falta de espíritu crítico.
NADIE debería defender públicamente una postura científica simplemente porque se cree a otros. Hacer de altavoz de otros es ser simplemente un zombie en manos de otros. No aporta nada y lo único que hace es crear una sensación similar al astroturfing en una web social. Esto es lo que utilizan los lobbies, lo que yo llamaría 'astroturfing social'.
Es tan fácil como meter una nota de prensa con los datos de un científico de la cochinchina que opina algo disocordante y decir que el debate está abierto. Este mismo esquema de nota de prensa se repite 20.000 veces y al final la población general se cree que el debate está abierto (cuando los únicos que abrieron el debate eran los que pusieron las notas de prensa). Si pones el dinero para 20.000 notas de prensa igual tienes que hasta ganas el debate y la población piensa lo contrario hasta que la realidad sea trágica e inevitable.
Hazte un favor. No seas altavoz de algo a lo que no has llegado tu mismo a una conclusión basado en datos que has analizado tu mismo y de manera crítica, y sobretodo, lo más importante con diferencia, sin poner en duda tu postura inicial.
#35 Discrepo contigo en una cosa, el cambio climatico es un hecho, que el hombre lo potencia (cambio climatico de origen antropogenico), hay un consenso mas o menos unanime, pero en lo que no hay un consenso unanime es en las consecuencias reales a escala mundial que traera el cambio de clima en el futuro, me explico; existen modelos indiduales, que predicen cambios puntuales, subidas del nivel del mar, acumulacion de hielo, incremento de ciertas actividades atmosfericas, etc.
El problema basico por lo que los modelos cambian, y se ajustan, como tu bien dices, muchas veces a peor, debido a la imposibilidad tecnica de crear un modelo completo que incluya todas las fuerzas involucradas, algunas por que no son predecibles, otras por que son demasiado complejas, de echo, los modelos conseguidos a traves de la reproduccion de epocas pasadas, conseguidos al analizar concentraciones de CO2, en el hielo antartico, dan resultados inexperados, con concentraciones muy superiores a las actuales, y temperaturas globales mas bajas que las previstas en un futuro cercano.
Estos resultados son los que traen a la comunidad cientifica de cabeza, por la imposibilidad de encajarlos en los modelos actuales, debido a la extrema complejidad del sistema, y es la causa mas frecuente de controversia entre ellos, por lo que las simulaciones basadas en modelos individuales, son la mayoria de las veces erroneas, por no partir de un modelo completo, que incluya todas las situaciones posibles.
Vaya tocho, espero haber trasmitido lo que queira decir.
#35
Es una realidad científica aceptada por el 99,99% de los científicos
También es una realidad científica que la gente se saca porcentajes del ojete cuando le viene en gana.
O se sacan gráficas manipuladas del culo para defender su posición. Ver el "palo de hockey" del señor Mann.
O directamente manipulan El líder de Greenpeace admite que miente sobre el deshielo del Ártico [ENG]
El líder de Greenpeace admite que miente sobre el ...
bighollywood.breitbart.com#35 En ciencia todo es opinable y discutible, y de hecho gracias a eso la ciencia avanza y se producen revoluciones cientificas. Si empezamos ha aplicar dogmas de fe a la ciencia cogemos un camino muyyy malo.
El 99,9% (por inventarme un procentaje tb), de los cientificos creen en el cambio climatico, por una verdad simple y evidente historicamente, el clima cambia. Tenemos peridos muy calurosos y galciaciones en épocas anteriores a la acción industrial humana.
El problema es que el clima es tan complicado y depende de tantas variables que no existe actualmente un modelo real y concluyente que demuestre nada. Aún tenemos el ejemplo de la teoría del enfriamiento o que ya hoy debería estar el nivel del mar varios metros más alto.
Entonces, disminuir el nivel de contaminación, energias renovables, mayor reciclaje, cuidado de zonas naturales, gestión inteligente del agua... of course. Convertirnos en unos integristas del s xxi otrogando millonadas de euros a empresas q "luchan contra el cambio climatico ¿?", no gracias.
De hecho, si se invirtiera en modernización de regadios, traidas de agua, explotaciones de acuiferos ilegales y abusivas, reforestaciones y lucha contra la desertificación, sería una lucha local, más barata y con un resultado inmediato y muy útil. Pero claro, habría que invertir menos dinero y en algo que el ciudadano ve, y eso igual no es lo que se pretende con esto
#44 Es imposible saber números exactos, pero el hecho es que un porcentaje muy cercano al 100% de climatólogos creen que el calentamiento global actual es antropogénico, así que nadie se está inventando porcentajes: http://scienceblogs.com/deltoid/2009/01/97_of_active_climatologists_ag.php
De hecho, si lees sus publicaciones o artículos ellos mismos suelen ser de las personas más activistas en el tema y los que más nos recuerdan la urgencia de actuar lo antes posible, dada la gravedad de las consecuencias en caso contrario.
#35 El tema hoy no es ese. El tema hoy es como uno coge un informe del IPCC, lo da por válido (sí ya se que no se debe ser altavoz de nadie, vamo a asumir que Greenpeace ha hecho un concienzudo análisis del escenario presentado en dicho informe), y asume que el mar sube medio metro, pero luego como la subida del mar no es tan espectacular como espera hace una simulación en el que el mar ha subido tres metros. ¿Crees que esa exageración (manipulación y tergiversación lo llamaría yo) es digna de una organización tan seria y rigurosa como dices que es en #31?
Volviendo al "off-topic" de #35 te puedo asegurar que estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, pero obviamente llegamos a conclusiones diferentes. El tercer y quinto párrafo te lo podría dedicar a ti igual que tú me lo aplicas a mi sin cambiar una coma. El cuarto párrafo me quedaría así:
Es tan fácil como meter una nota de prensa con los datos de que hasta los científicos de la cochinchina opinan algo concordante y decir que el debate está cerrado. Este mismo esquema de nota de prensa se repite 20.000 veces y al final la población general se cree que el debate está cerrado (cuando los únicos que cierran el debate eran los que pusieron las notas de prensa). Si pones el dinero para 20.000 notas de prensa igual tienes que hasta ganas el debate y la población piensa lo contrario hasta que la realidad sea trágica e inevitable.
El texto del informe de Greenpeace, ya de por sí muy discutible pero apoyándose en varias referencias, predice que para el 2100 habrá una subida del nivel del mar en el peor de los escenarios posibles de 0,5 metros para el 2100. El fotomontaje con el que divulgan sus informes muestra una subida de más de tres metros que se producirá en "unas pocas décadas".
Yo he denunciado a la constructora-inmobiliaria que me vendió el piso por publicidad engañosa en el garaje que me vendían. Entiendo que en este caso las inmboliarias también denuncien a Greenpeace por un mótivo análogo (ya veremos como quedan ambos juicios.)
#8 El video (que no informe) de Greenpeace no predice nada. Predicen organismos de la ONU. El video de Greenpeace simplemente muestra lo que pasará según predicciones de organismos oficiales si no se hace nada y lo explica.
Greenpeace no muestra en un video un futuro inevitable, sino uno de los futuros posibles. El futuro que se daría de no cambiar una serie de cosas que explicita en su video.
Así que lo siento. Y no me pregunteis porque negativizo, por favor. Nunca lo hago cuando hay opiniones confrontadas, pero si cuando hay falsedad y tergiversación. Y eso es lo que haces sergi0
#32 Seamos precisos: los organismos de la ONU tampoco predicen nada. El IPCC se limita a recolectar, con la ayuda de expertos, los últimos datos, avances y predicciones sobre el cambio climático, y a proponer pautas de actuación a los organismos competentes basándose en eso. La ONU no hacen ciencia, la hace los científicos.
#34 Seamos precisos. El IPCC predice lo que pasará en distintos escenarios de trabajo. Sin correcciones por parte de los gobiernos, con correcciones moderadas y con correcciones importantes.
#36 Pero a esos datos llegan utilizando los trabajos y supuestos a los que han llegado climatólogos de todo el mundo. Lo que quiero decir es que el IPCC no crea nuevos trabajos, su papel es básicamente el de recolección y análisis. Lo digo porque una crítica que se le hace es que no todos los integrantes del IPCC son científicos y que por lo tanto no deberían estar haciendo esos estudios, cosa que no hacen.
#34 Ejemplos. Hay muchos informes porque todo está analizado con una profundidad muy grande y hasta el más mínimo detalle, pero podré un solo detalle. El resumen, el informe de sintesis (está en español) por si alguien se lo quiere leer: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf
"Capítulo 3. El cambio climático proyectado y sus impactos" como ejemplo C&P: De proseguir las emisiones de GEI a una tasa igual o superior a la actual, el calentamiento aumentaría y el sistema climático mundial experimentaría durante el siglo XXI numerosos cambios, muy probablemente mayores que los observados durante el siglo XX (Tabla RRP.1, Figura RRP.5).
Otro, pie de un gráfico termográfico: C&P: Figura RRP. 6. Cambios de la temperatura superficial proyectados para fi nales del siglo XXI (2090-2099). Se indica en el mapa la proyección multi-MCGAO promediada para el escenario A1B del IEEE. Todas las temperaturas tienen como referencia el período 1980-1999.
#37 En eso estoy de acuerdo. El papel del IPCC es poner en contacto a una gran cantidad de científicos para llegar a una conclusión global. De todas maneras los que redactan los informes son científicos, es falso que no los sean. Eso si, no es su opinión, sino un consenso con un número muy variados de científicos de todos los continentes y países.
#32 Nunca lo hago cuando hay opiniones confrontadas, pero si cuando hay falsedad y tergiversación. Y eso es lo que haces sergi0
¿Quieres decir que en realidad pienso que el fotomontaje de Greenpeace no hace trampa pero digo lo contrario?
La opinión que pongo en #8 es muy sencilla de entender, y tu negativo solo me demuestra que simplemente no quieres entenderla. Greenpeace hace un video-informe en el que se hace eco de uno de los escenarios que plantea el IPCC, curiosamente el más extremo, en el el que el nivel del mar sube medio metro para el 2100. Eso pordría discutirse. Pero mientras dice eso muestra unas imágenes de La Manga donde el Mar ha subido por lo menos 3 metros (La altura que suele haber hasta un segundo piso) anunciando que eso ocurrirá en pocas décadas.
Lo más fabuloso es que alguien llegue a la conclusión que por señalar ese "falta de rigurosidad" alguien diga que estoy tergirversando y manipulando (y eso que no sabe que esta mañana me he desayunado un par de gatitos.) Yo no creo que manipules y tergiverses. Creo que dices sinceramente lo que piensas, aunque a mi me niegues esa honradez. Sí que creo, en cambio, que algunos prejuicios te impiden dialogar con serenidad.
#28 Tendria para escribir un libro. Creo que el detalle mas importante es que el 90% de las inmobiliarias de aqui hace 1 año que no ven ingresos reales, y alguno ve mas posibilidades de solvencia en denunciar a greenpeace (y otros pelotazos) que en adaptar su negocio a las nuevas circunstancias.
Aqui sigen llegando un huevo de interesados en comprar propiedades, ninguno pregunta por inundaciones, lo que realmente les asusta es que la bajada de precios es casi inexistente y la calidad de las construcciones es ridicula.
#43 Coincido con lo que dices. ¿ sabes por qué motivo no bajan más los precios? es curioso porque en otras zonas como Mazarrón, la caida ha sido fuerte, y en La Manga la cosa sigue casi igual. Y como bien dices, poco se vende.
#48 Si no se vende (compra), no hay mercado. Si no hay mercado no hay precio. Si no hay precio no se sabe realmente cuánto ha bajado el valor de las viviendas.
#49 Si existe mucha oferta de viviendas y poca demanda, lo normal es que el vendedor baje el precio para darle más salida a la vivienda. Esto es lo que no está ocurriendo, sí que ha bajado pero muy poco. Además que no haya venta, no significa que no haya precio, lo que significa es que a esos precios no se vende.
A Galileo no le perdonaron su atrevimiento hasta hace bien poco.
A Darwin todavía le tienen en la lista negra de los herejes
Mira que conozco personalmente a muchos dueños de inmobiliarias en La Manga, y entraba en esta noticia para aportar informacion de primera mano, pero viendo la discusion que llevan Ksan y sergi0, creo que estoy sobrando.
#27 Pues a mí me gustaría escuchar lo que tienes que decir.
#27 No te cortes hombre
¿Y no puede greenpeace demandar a las inmobiliarias por decir que los pisos nunca bajan, y que los compradores revalorizarán su inversión? Total, lo de las inmobiliarias también eran predicciones.
#52 Si presentas un anuncio publicitario de una inmobiliaria con ese "gancho", tú mismo puedes presentar la denuncia. (Las oficinas de consumo de cada ayuntamiento pueden ayudarte.)
Lo lógico sería que Geeenpeace ganara el juicio, ya que la libertad de expresión es un derecho fundamental que está por encima de ningun supuesto perjuicio -difícilmente demostrable- a las constructoras. En caso contrario, veo llover demandas del cielo contra todo tipo de anuncios, contra el gobierno y contra la oposición, y contra cualquiera que abra la boca en este país.
Incluidas las pitonisas de las cadenas locales.
¡que fuerte! y lo denuncian las promotoras que han incumplido la ley de costas. ¡¡¡¡QUE FUERTE!!!!
Aumento previsto del nivel del mar:
http://calentamientoglobalclima.org/2007/03/19/simulacion-de-la-subida-del-nivel-del-mar/
#17 El enlace que das no es una previsión del aumento del nivel del mar, sino una representación de como queda una zona con el aumento del nivel de mar que tu selecciones.
Si denunciaran a los políticos cada vez que sus predicciones no se cumplen...
Pobre productor de la peli "2012" va a ser juzgado por N países. No entiendo el juicio, ha habido montones de películas, series de TV, documentales que muestran a Los Angeles destruida por un gran terremoto y allí sigue, vendiendo pisos, construyendo nuevas edificaciones, etc..
Mañana desde el mismo juzgado informan que se procederá a los juicios contra Nostradamus y contra el pueblo Maya.
Yo desde que vi una activista de Greenpeace con un abrigo de visón dejé de creer en ellos
#55 Nunca creas a ningún autodenominado "ecologista" que no estimule la contracepción.
Leía no hace mucho en un libro de Asimov que no es precisamente nuevo (100 preguntas básicas sobre la ciencia) que en el peor escenario posible (El ya habla de contaminación y efecto invernadero) y haciendo cálculos, con el derretimiento compeltos de los casquetes polares el nivel del mar subiría unos 60metros (Ahí calcula la expansión de las aguas y el hundimiento del fondo del oceano por el peso).
Y Habla de no de lo perjudical que sería el cambio, si no de la velocidad con la que se realizaría. Es decir, no es tan malo que suba o baje el nivel del mar (o la temperatura) si no que a la velocidad con la que sucedería, el planeta no podría adaptarse. y esa velocidad extra está claro que tiene un origen humano.
La cuestión es que lo normal sera que Greenpeace pierda el juicio. Alguno se extrañará cuando pase, pero será lo normal.
Ya te advertí que era una discusión terminológica.
Es sencillo; si tienen pruebas científicas de que eso podría ocurrir, inocentes. Si se basa solo en suposiciones y sensacionalismo barato, culpables.
Por desgracia, sé por experiencia que a Greenpeace se le da mejor el sensacionalismo que la ciencia.
Esta noticia me recuerda que los responsables de la crisis inmobiliaria, los que fueron detonantes de ella, eran los de Greenpeace. O al menos eso decían los inmobiliarios de la Manga ¿no?
#26 Para empezar Greenpeace nunca dijo que se iba a inundar. Simplemente plasmo en un video lo que dice el Panel Intergubernamental de las Naciones Unidas que pasaría si no se hace nada. Así que en ese juicio que propones el falto de rigor eres tu, no Greenpeace.
Yo se por experiencia que son una de las organizaciones más serias y rigurosas. Y te pondré un ejemplo. Seguramente conoceras muchas organizaciones mediambientales que defienden un sistema energético 100% renovables.
Ahora bien, ¿cuantas organizaciones mediambientales conoces que lleguen a la conclusión que no solo hay que decirlo, sino que hay que demostrar que es posible. Y para demostrar que es posible pagan a una universidad (el Instituto Tecnológico de la Universidad Pontificia de Comillas) que les elabora el informe "España 100% renovable" (http://www.greenpeace.org/espana/reports/informes-renovables-100) que analiza la viabilidad, como se puede hacer y llega a la conclusión que es posible.
Pues yo lo siento, solo conozco a Greenpeace. ¿Errores? Pueden cometer todos. Pero su tarea de sensibilización y la seriedad, coherencia y 'globalidad' con la que tratan todos los temas que tratan son muy grandes.
Los estudios de Greenpeace son tan rigurosos que, recuerdo los primeros de finales de sXX en el caso Español, todas sus previsiones en renovables se han cumplido de sobras (es decir, aún fueron conservadores).
#31 Uno de los propios peces gordos de Greenpeace salió reconociendo en un programa americano que habían mentido sobre las previsiones de la fusión del hielo polar, para "concienciar" a la población. Y eso salió aquí, en Meneame (y es solo un ejemplo de los muchos que puedo poner sobre la seriedad del pis verde)
Greenpeace tiene más de movimiento fanático/religioso que de organización científica.
Galileo tanía probado que así era.
Greenpeace se basa en suposiciones para hundir económicamente a una zona.
No se pueden lanzar las cosas tan a la brava. Esto no es un juego. Hay miles de familias que viven del turismo, y una cosa es luchar por desarrollo sostenible, tratando de evitar lo que se ha hecho allí, y otra cosa decir que aquello se va a inundar.
Más inundables serían Holanda o Venecia, pero como allí los tienen mejor controlados, se vienen a España a tocar las narices.
Mientras sus hechos se basen en suposiciones, no se puede ir haciendo fotomontajes de ese calibre.
#2 ah si? ¿cómo lo tenía probado Galileo? ah si, supongo que a través de su satélite en órbita... lo que dijo galileo es cuestión de física, como lo que dice Greenpeace es cuestión de física, con la diferencia de que lo que dijo Galileo hoy está probado, y lo que dijo Greenpeace aún no. Pero bueno, ni te doy ni te quito la razón, en 50 años salimos de dudas
#3 Galileo pudo demostrar completamente que la tierra se movía sin necesidad de ningún satélite. (Es más, un satélite artificial de poco le habría servido, ya tenía la luna para observarla todo lo que quisiera. Más bien la observación de satélites de otros planetas fueron los que le ayudaron a encontran una explicación al movimento que se observaba en el cielo.)
Comparar las teorías de Galileo con las todavía muy poco sólida ciencia del clima me parece una frivolidad. Galileo montaba experimentos con los que confirmar (o desestimar) sus teorías, cosa que los "climatólogos" están todavía muy lejos de poder hacer (aunque se trabaja en ello, por supuesto).
#2 "Hay miles de familias que viven del turismo, y una cosa es luchar por desarrollo sostenible, tratando de evitar lo que se ha hecho allí, y otra cosa decir que aquello se va a inundar. "
Quien le ha hecho daño al turismo ha sido el que ha permitido las megaconstrucciones que se han hecho alli, por no hablar de que los hoteles vierten sus aguas residuales indiscriminadamente al mar menor y al mediterraneo.
Cualquiera que haya estado en la manga puede apreciar el "olor" de la zona por la falta de depuraciond e las aguas resisduales.
De hecho el mar menor ya le pueden llamar el mar muerto español.
#2 Greenpeace se basa en suposiciones para hundir económicamente a una zona.
Greenpeace se ha basado en suposiciones para realizar unas simulaciones y decir "esto es lo que pasará si no hacemos nada".
Greenpeace no ha hundido económicamente ninguna zona. Ninguna 'zona' está demandando a greenpeace, son varias inmobiliarias las que lo hacen. Las inmobiliarias se han hundido ellas solitass, no han necesitado ayuda de greenpeace.
No se pueden lanzar las cosas tan a la brava. Esto no es un juego. Hay miles de familias que viven del turismo, y una cosa es luchar por desarrollo sostenible, tratando de evitar lo que se ha hecho allí, y otra cosa decir que aquello se va a inundar.
Estoy seguro que el turismo no se ha visto afectado por las famosas simulaciones de greenpeace, de hecho no he visto yo a ninguna asociación de hosteleros ni de restauradores querellándose.
Solo veo inmobiliarias.
Más inundables serían Holanda o Venecia, pero como allí los tienen mejor controlados, se vienen a España a tocar las narices.
Seguramente también lo denunciarán las distintas delegaciones de los diferentes países en los que greenpeace actúe, pero lo normal si se quiere hacer recapacitar un poquito a la gente es mostrarle como cambiarían lugares cercanos y conocidos de esa gente.
También se mostraban simulaciones de otros lugares (dos de ellos en mi comunidad) y no se ha escuchado quejarse más que a las inmobiliarias murcianas.
#2....eres algo raro no?????
#2 "Más inundables serían Holanda o Venecia, pero como allí los tienen mejor controlados, se vienen a España a tocar las narices. "
¿crees que el nivel de mar va a subir solo allí? ¿donde están las barreras que evitarán que la subida del nivel del mar "llegue" a La Manga si sube en Venecia? Aceptas que Holanda y Venecia puedan inundarse por la subida del nivel del mar, pero no crees que eso pueda pasar en Murcia ... ¡interesante teoria la tuya!