270meneos
Hace 40 años, la "Primavera de Praga" era aplastada en un baño de sangre
Hace 40 años, la noche del 20 al 21 de agosto de 1968, las tropas de la entonces URSS y cuatro de sus aliados del Pacto de Varsovia aplastaban la "Primavera de Praga" en un baño de sangre y ante la indiferencia casi total de Occidente, ocupado con sus propias revueltas. La invasión, que quería eliminar el germen del "socialismo de rostro humano" del número uno del Partido Comunista checoslovaco, Alexander Dubcek, aplicaba la doctrina soviética de la "soberanía limitada" que Moscú otorgaba a sus satélites de Europa del Este.
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Como bien se explica en esta frase de lo que tenían miedo era de que otros paises los imitaran o resultaran influenciados y se liberaran. Lo mismo que paso con muchos pueblos de latinoamérica durante la segunda mitad del siglo XX, aunque en este caso el agresor era el imperialismo yanki.
video.google.com/videoplay?docid=-803717900315922061
Trostky.
La lista de paises tb es encantadora, como bien ha dicho #5, se te olvidan unos cuantos
Veamos. Que yo recuerde, en la extinta URSS, el comunismo nunca fue aplastado por ningún atentado ni golpe de estado. Además, para alcanzar su pleno desarrollo, tuvo a su disposición ingentes recursos territoriales (la propia URSS y todos los paises de Europa Oriental invadidos durante la Segunda Guerra Mundial), materiales (materias primas y recursos energéticos), humanos (desde líderes e intelectuales a mano de obra en abundancia) y temporales (setenta años). Si en estas condiciones no alcanzó su pleno desarrollo, entonces es que el sistema teórico es en sí mismo inviable en la práctica. Y si alcanzó su pleno desarrollo, a la vista de los resultados, es un sistema totalmente indeseable.
es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado
#7 Falacia ad consecuencian: no porque te vistas de superman, digas que eres superman, te digan que eres superman,... te conviertes en superman. Mientras que no hagas lo que hace superman, nada de nada. Y para ser comunista lo primero es la democracia, así que la URSS nunca fue comunista.
#3 ¿Que está claro qué? El socialismo fue elegido, en principio, por el pueblo ruso mediante la revolución de octubre. En esos hechos, el auténtico protagonista fue el pueblo, que imposibilitado a elegir absolutamente nada tuvo que derrocar por la fuerza un imperio de hambre... » ver todo el comentario
Creo que no. El pueblo ruso se levantó contra el absolutismo zarista, y algunos aprovecharon la oportunidad para imponer su propio absolutismo. Que es muy diferente.
"Luego por supuesto todo devino en tiranía y en imperialismo, con Stalin y demás, pero eso no quita que los principios fuesen totalmente legítimos."
¿Sólo cuentan los principios teóricos? ¿Y qué pasa con los resultados prácticos reales?
"...en ausencia total de democracia ante una monarquía _absoluta,... » ver todo el comentario
Una muestra más de la ley de oro de la estupidez:
www.eumed.net/cursecon/economistas/Cipolla.htm#estupidez
#15 Y también resulta casi imposible dialogar con los que tenéis al dios "libre mercado" como fe indiscutible. Y aunque se os demuestra que tal dios no existe os empeñáis en su divinidad y en los dogmas de fe de su iglesia. Proclamáis libertad cuando sois presos del vuestras creencias y de su aplicación.
No. Ni existía "libre mercado" en el capitalismo de estado ni tampoco existe "libre mercado" en el capitalismo neoliberal. Porque requiere que unos pocos controlen el dinero para que el resto sean dominados por su causa...
Efectivamente, el modelo economico capitalista de... » ver todo el comentario
Nuestra sociedad se formó en el momento en que los hombres decidieron abandonar la ley de la selva para abrazar la ley social, mediante la cual se renuncia a parte de las libertades individuales (en el sentido genérico) para poder compartir ciertos aspectos de mutuo interés. La evolución evidente de esto es ir compartiendo ca... » ver todo el comentario
La U.R.S.S. sufrió un levantamiento como el de los fascistas del '36 en España (Kornilov y cia.) que se unió a la invasión extrangera de 20 estados capitalistas: ingleses en Arkangel, japoneses en el Extremo Oriente, checos, rumanos, otomanos, estadounidenses , etc. etc.
Estas fuerzas imperialistas contrarrevolucionarias obligaron a fortalecer el aparato estatal del estado obrero, fundamentalmente creando el Ejército Rojo.
El resultado militar fue la derrota de la contrarrevolución pero no sin que esta dejara una herencia envenenada: agotamiento extremo, la vanguardia más abnegada muerta en los campos de batalla y una burocratización estatalista imparable que acabaría encumbrando a la mediocridad hecha hombre: Stalin.
"El poder sovietico es un millon de veces más democrático que la más democrática de las repúblicas burguesas"
Lenin
"Lo que está claro es que nunca un pueblo ha elegido el socialismo"
Simplemente falso. No hay que ir más allá de Venezuela para verlo.
", igual que nadie elige el fascismo."
Si metemos al nazismo por medio me temo que también es falso.
"Son regímenes que alcanzan el poder por imposición (ya sea por violencia o por manipulación de la opinión pública)"
No necesariamente, aunque si bien es un hecho que ha estado siempre presente.
" y, por lo tanto, están condenados a la desaparición desde sus fundamentos."
Falacia. el silogismo no se de donde lo extraes. Es más, es pura retórica, carece de significado. Además, eres otro de los tantos incapaces de entender cuál es la teoría y cual es la práctica. Todavía más, probablemente pertenecerás al grupo del 95% de la población que suele opinar de lo que desconoce. Como si yo me pusiese a hablar ahora de la formula 1, vamos.
¿Te suenan Chávez, Evo Morales o Hitler?
#6 la verdad es que me encanta como se defiende siempre el comunismo con: "nunca se desarrollaron plenamente", pues si desarrollado amedias, preparo lo que preparo, no se que pasará el día en que se desarrolle totalmente.
El comunismo ha sido (como lo es la democracia actualmente) utilizado por algunos para establecer sus poderes de manera absoluta. El comunismo exige dictadura del proletariado y debe ser éste quien gobie... » ver todo el comentario
"No hay diferencia entre comunismo y socialismo, excepto en la manera de conseguir el mismo objetivo final: el comunismo propone esclavizar al hombre mediante la fuerza, el socialismo mediante el voto. Es la misma diferencia que hay entre asesinato y suicidio." Ayn Rand
Precisamente lo posterior a esto, fue una constante derechización del sistema en la URSS. Adoptando estructuras autoritarias esto es inevitable; precisamente es la falta de un proceso revolucionario constante lo que tiende a empujar al comunismo hacia estructuras parecidas a lo que pretendía eliminar, y lo que hace que no pueda considera... » ver todo el comentario
Por ejemplo podrías encontrarte con que la tan cacareada "Dictadura del Proletariado" es propuesta como idea de medida para alcanzar una sociedad **sin estado ni clases**. De hecho, ni siquiera es propuesta de forma "definitiva", y leyendo por ejemplo la introducción al Manifiesto Comunista donde esto se propone, se advierte claramente que las medidas revolucionarias expuestas allí (entre las que se encuentra la de la Dictadura del Proletariado) son producto del análisis realizado sobre su época, y NO medidas "necesarias en sí"; que toda acción ha de analizar su época, la experiencia que tenemos, y el cómo llegar a una sociedad sin opresores y sin estado.
Leyendo a Marx, precisamente el derribo de unos "iluminados que viven de PM" es siempre el objetivo; la Dictadura del Proletariado es un método que se propuso hace dos siglos que ya entonces advertían que no podía tomarse como dogma.
Hay que leer más a Marx antes de criticar :P
www.josemarti.org/jose_marti/pensamientos/socialismo.htm
“De ser siervo de sí mismo, pasaría el hombre a ser siervo del Estado. De ser esclavo de los capitalistas, como se les llama ahora, iría a ser esclavo de los funcionarios. Esclavo es el que trabaja para otro que tiene dominio sobre él.”
Esta es la parte del pensamiento Martiano que no enseña Castro en las escuelas..
#33 Vivi en Cuba y me eduque alli, de echo habia una asignatura que se repetía cada año: Marxismo-Leninismo. Aunque obligado por las circunstancias, créeme que lei muuucho a Marxs, Engels, Lenin, etc. Mas de lo que lo hubiera echo por mi mismo.
Cuántos se sorprenderían leyendo a Engels en "El Origen del Estado, la Familia y la Propiedad Privada" deseando literalmente que por fin el Estado acabe extinguido como una pieza de museos. Lo que hace la ignorancia.
Más claramente lo dice Lenin (obligada lectura para los que dicen que comunismo y democracia son incompatibles):
Pero la dictadura del proletariado, es decir, la organización de la vanguardia de los oprimidos en clase dominante para aplastar a los opresores, no puede conducir tan sólo a la simple ampliación de la democracia. A la par con la enorme ampliación del democratismo, que por primera vez se convierte en democracia para los _pobres,... » ver todo el comentario
Ahí le has dado,... pero claro, porque el problema en sí está en la propia idea de que haya competir para algo como ratas por un laberinto buscando un premio inexistente. Una sociedad sin látigos no es tan eficiente a la hora de dedicarse a idear más y más formas de aniquilar a otros con un ejército ni a la hora de producir mercancías y más mercancías aunque sean gilipolleces.
Por eso es más difícil que pretender imitar la estructura del Estado y pensar que todo acabará funcionando, y se necesitan reinventar los caminos vista la experiencia pasada...
La diferencia fundamental, de base, entre comunismo y capitalismo no es que uno quiera el bien del pueblo y el otro no. Defender algo parecido tanto en un sentido como en otro es miopía política e histórica.
La diferencia es que uno olvida las debilidades humanas y cae descaradamente en el buenismo, y el otro pretende dejar libre al hombre para que negocie libremente con los demás hombres.
Y digo deliberadamente que el comunismo olvida las debilidades humanas, porque aunque efectivamente hace gala de que piensa que l... » ver todo el comentario
Cuando Occidente, que decir sí que dijo, no hizo nada ni en Polonia, ni en Hungría, ni en Checoslovaquia, ¿era porque tenía miedo a un país socialista democrático o porque tenía miedo a varios miles de carros de combate y unos cuantos miles de bombas atómicas sovieticas?
No se de qué se me hace a mí que más bien era lo segundo. Pero en fin.
Y obviamente el capital tiende a reducirse a unas pocas manos, con lo que acabamos con un sistema dictatorial.
Obviamente, el capitalismo, y los actuales sistemas democráticos dan ciertas libertades civiles, es cierto, pero lo que no dan son libertades políticas. Aún así, las libertades civiles que tenemos quedan cortas.
El comunismo, es un sistema dictatorial, en el que se ha usado mano de hierro, y ese es el problema, que el poder se ha concentrado en unos pocos. Siempre que el ... » ver todo el comentario
Recurso, por cierto, que usas con demasiada frecuencia, tanto en Menéame como en otros foros:
meneame.net/story/casi-mitad-alumnos-alemanes-cree-rda-no-fue-dictadur0
www.forocoches.com/foro/showthread.php?p=28669766#post28669766
Igual lo tuyo es en realidad un 'argumentum ad consequentiam'(#10), ya que porque tu digas que algo es una 'falacia ad stultitia', eso no quiere decir que realmente lo sea.
El problema aquí es que estás cayendo en la principal falacia ideológica que se vende con el capitalismo: que tienes capacidad para negociar. No la tienes, a no ser que pertenezcas a las élites. La capacidad para negociar del poderoso, del rico, del empresario, es brutalmente superior a la del trabajador asalariado que como mucho puede decidir de qué modo se prostituirá a éste para ganarse las migajas de pan que le deje tal empresario tras robarle el fruto de su sudor.
Si pudieras negociar en igualdad de condiciones, lo más probable es que vivieras en una sociedad comunista.
Y aunque paradojicamente el socialismo parezca que está derrotado, vivimos en el momento de la história donde hay más países bajo el socialismo democráticamente elegido, Venezuela, Bolívia, Nicaragua, Ecuador, Bielorrusia, Chipre y Nepal. Algo está canviando.
Esta desventaja de origen de las revoluciones obreras puede ser mitigada o agravada por la política . Durante los primeros años de gobierno bolchevique los soviets intentaron por todo los medios ayudar a los revolucionarios de todo el planeta a hacer sus propias revoluciones. Los soviets llegaron incluso a renunciar a gran parte de su territorio (paz de Brest-Litovsk) en aras de desmontar las ilusiones victimistas/nacionalistas alemanas; todo esto bajo la i... » ver todo el comentario
Trostky.
Es justo lo que ha pasado en China y Rusia.
Stalin había dado orden de asesinar a Trotsky, y Jotov, encargado de las operaciones contra Trotsky en México, se valió de dos comunistas catalanes, Caridad y Ramón Mercader (madre e hijo), para llevar a cabo el plan. Aunque el palacete en el que vivía estaba fuertemente custodiado, Ramón Mercader lograría infiltrarse en su círculo ganándose la confianza de una de las secretarias de Trotsky, Silvia Ageloff. Con el pretexto de que leyera un escrito suyo se acercó a Trotsky y mientras este leía le clavó un piolet en la cabeza.
¡Jua, jua!
Te recomiendo que leas el Manifiesto Comunista y luego me digas lo que tiene que ver con su aplicación práctica por parte de Mao, Stalin o Castro, especialmente a largo plazo.
O si quieres sigo con tus ridículas ironías:
La democracia no es mala, fueron los alemanes que se equivocaron de papeleta al elegir a Hitler.
El capitalismo no es malo, son los países capitalistas que no lo aplican bien en África y Oriente Medio.
Respuesta: Y no tiene que ser el comunismo, y pensad que el comunismo realmente tenía 2 etapas, "dictadura del proletariado" para después eliminar el estado, pero se quedó siempre en "dictadura del proletariado" y por lo tanto el comunismo se aplicó mal, en realidad, fue una excusa para conseguir el poder, nada más.
Habría jurado que fui yo quien eligió las empresas a las que envié mi curriculum para buscar trabajo. Habría jurado también que fui yo quien eligió en cual de las ofertas finalmente recibidas me quedaba a trabajar. También habría jurado que fui yo quien decidió cual de los pisos a los que podía aspirar me compraba. Hasta juraría que he sido yo quien ha decido la ciudad en la que quiero vivir.
También juraría que soy yo quien decide si quiero o no quiero tener un segundo empleo para ganar más dinero, o si decido fundar una empresa en la que contratar a gente por un precio que pactamos en el momento del contrato (por cierto, esto sí es ... » ver todo el comentario
Eso han sido proyectos que han acabado mal por que acaba mandando gente que no deberia mandar, concluyendo que al socialismo, al comunismo, le falta todavia un tema por pulir para que salga bien que se llama "el egoismo del poder".
Si tienes dinero y no te surgen problemas extras, eres más libre en un sistema capitalista, pero ¿a costa de qué? A costa de que otros sean menos libres; a costa de los bajos sueldos pagados en los países del Segundo y Tercer Mundo que te permiten poder adquirir unas zapatillas o una cocina por un menor precio y con el dinero sobrante montarte la tienda o irte de vacaciones a Australia. Y reza por no ponerte enfermo, porque los medicamentos te pueden arruinar en dos días (la Seguridad Social no es propia de un sistema capitalista) además de no poder trabajar por tu estado; tu futuro será morirte t... » ver todo el comentario
Se desprecia a quién lo defiende.
Dictadura de derechas, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.
Se desprecia a quién lo defiende.
Teocracia, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.
Se desprecia a quién lo defiende.
Comunismo, policía política, casta gobernante, miles de muertos, imposición de ideas.
Se puede hablar libremente sobre lo mal implementado que esta hasta el momento. Que alguien me lo explique.
Acusar a una ideología de lo que algunos han hecho en su nombre es una falacia. Por otro lado demuestras que no tienes ni idea de lo que es el comunismo cuando hablas de "casta gobernante", ya que el comunismo es el único de todos los sistemas mencionados hasta ahora que pretende su desaparición.
De todos modos, si has estado un poco atento, también se desprecia a los que defendemos el comunismo.
Lee el Manifiesto Comunista y luego dime qué tienen que ver el estalinismo, el castrismo o el maoísmo con él. Qué fácil es opinar desde la ignorancia.
Con los defenseores del comunismo se ve claramente como desconoceis tanto lo que defendeis como lo que atacais.
Por ejemplo DEMOCRACIA no significa, "que todos seamos iguales" sino que todos tengan los mismos derechos y deberes y eso como consecuencia trae igualdad de oportunidades y fomento del desarrollo personal y común.
Que todos sean iguales por ley ES lo más injusto que se pueda imaginar. Lo único de justicia es que todos seamos tratados igual y respetados en nuestras diferencias y capacidades.
Respecto al maravilloso comunismo-democrático y el yin y el yan y etc, pues la democracia implica respecto al estado la DIVISION de poderes y una justicia que prevalece s... » ver todo el comentario
La propia ideológia nazi aboga por el exterminio de las "razas inferiores", el antisemitismo o la negación de la democracia.
Ejemplo
La ideología X aboga por que todos seamos millonarios.
La ideología Y aboga por matar a todos los pobres.
En la PRACTICA el resultado de ambas es la muerte de muchos.
Como teoría la ideología X puede ser "mejor" que la Y, pero en la práctica...
NOTA para los defensores del comunismo: *Todos vivimos en la práctica, no en la teórica*
meneame.net/story/hungria-pide-perdon-participar-represion-primavera-pa
La guerra en el Cáucaso no es la Primavera de Praga
meneame.net/story/guerra-caucaso-no-primavera-praga