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#2:
#1 Comparemos
Animales:
http://images.google.com/images?gbv=2&hl=en&sa=1&q=experimentaci%C3%B3n+con+animales&btnG=Search+images&aq=f&oq=&aqi=&start=0
Lepra:
http://images.google.com/images?hl=en&um=1&sa=1&q=lepra&aq=f&oq=&aqi=g-s4g1g-s2&start=0
o
Polio:
http://images.google.es/images?hl=es&q=polio&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGGL_esES301ES301&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Que experimentar con animales para caprichos (cosméticos etc ) si que es una salvajada, como matarlos hara hacer abrigos, pero coñe, que es para salvar vidas de gente, es el mal menor.
Animales:
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Lepra:
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o
Polio:
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Que experimentar con animales para caprichos (cosméticos etc ) si que es una salvajada, como matarlos hara hacer abrigos, pero coñe, que es para salvar vidas de gente, es el mal menor.
#10:
#8 Pues espero que cuando te pongas enfermo no pidas ningún tipo de ayuda y sólo te cures con plantas; bueno eso tampoco porque antes se probaban en animales para ver si eran venenosas.
#9 Me añade el valor moral, de que en las prácticas de asignaturas de Biología, hace unos años que no se emplean animales vivos; salvo contadas excepciones, para evitar matar animales y en muchos casos se realizan mediante prácticas con programas informáticos.
El problema pasa cuando quieres investigar y no hay programa informático que valga
#9 Me añade el valor moral, de que en las prácticas de asignaturas de Biología, hace unos años que no se emplean animales vivos; salvo contadas excepciones, para evitar matar animales y en muchos casos se realizan mediante prácticas con programas informáticos.
El problema pasa cuando quieres investigar y no hay programa informático que valga
#6:
El problema es que luego vienen los defensores de los animales quejándose de que se realicen experimentos en animales, pero nunca se dan cuenta de que sin esos experimentos, nunca se lograrían importantísimos avances en el mundo de la ciencia.
Fdo: Estudiante de Biología
Fdo: Estudiante de Biología
#14:
#8 Equiparar a animales con seres humanos es una imbecilidad. No se puede elevar a los animales a la categoría de humanos y darles los mismos derechos, porque para tener derechos es imprescindible poder respetarles y ellos no son capaces. Y si para equipararnos rebajaramos los humanos a la categoría de animales resulta que en la categoría animal no tiene nada de malo matar animales. Asi que la igualdad es imposible. Los hombres somos algo más que simples animales, estamos por encima y si, nos aprovechamos algo de la situación. Bienvenido al mundo real...
#19:
#18 ¿Y cómo coño encuentras ratones con cáncer? ¿Y qué pasa sin necesitas 500 sujetos con la enfermedad para tener varios grupos de control?
Desde mi punto de vista, no veo problema moral en utilizar animales en investigaciones para mejorar la salud de las personas. Los hipócritas que se apiadan de los animales, normalmente lo hacen por un problema de información asimétrica: ven al animal que sufren con el experimento, pero no ven a la persona que no sufre gracias al tratamiento descubierto.
Desde mi punto de vista, no veo problema moral en utilizar animales en investigaciones para mejorar la salud de las personas. Los hipócritas que se apiadan de los animales, normalmente lo hacen por un problema de información asimétrica: ven al animal que sufren con el experimento, pero no ven a la persona que no sufre gracias al tratamiento descubierto.
#21:
#1 #4 #16 #18 La regulación para el trabajo con animales es MUY estricta. No hace ningún bien a la ciencia el que se intente pintar los laboratorios como mataderos y a los científicos como seres insensibles que matan ratas por regocijo personal.
Hay mucha (pero mucha mucha) gente trabajando en proyectos focalizados en la creación órganos artificiales para reducir el uso de animales pero, de momento, todo avance medico incluye una fase de pruebas con animales antes de pasar a la fase clínica, lo cual previene efectos secundarios o muertes masivas por efectos secundarios.
Es totalmente respetable que haya gente que se oponga al uso de animales en ciencia, pero al igual que lo vegetarianos no comen carne, esa gente debería dejar de usar cualquier tipo de medicamento o tratamiento medico para ser consecuente con sus ideas.
Hay mucha (pero mucha mucha) gente trabajando en proyectos focalizados en la creación órganos artificiales para reducir el uso de animales pero, de momento, todo avance medico incluye una fase de pruebas con animales antes de pasar a la fase clínica, lo cual previene efectos secundarios o muertes masivas por efectos secundarios.
Es totalmente respetable que haya gente que se oponga al uso de animales en ciencia, pero al igual que lo vegetarianos no comen carne, esa gente debería dejar de usar cualquier tipo de medicamento o tratamiento medico para ser consecuente con sus ideas.
#35:
#12 En mi opinión lo ideal sería investigar con humanos que se prestaran a ello voluntariamente a cambio de una pequeña remuneración.
Conclusión: todos los experimentos se harían con los pobres desesperados del primer y tercer mundo, para que sólo los ricos puedan disfrutar de los beneficios de la investigación.
No lo veo.
Conclusión: todos los experimentos se harían con los pobres desesperados del primer y tercer mundo, para que sólo los ricos puedan disfrutar de los beneficios de la investigación.
No lo veo.
#8:
#2 No estoy de acuerdo en torturar a otra especie para salvar nuestro culo. Somos animales, como ellos. Esos simios encerrados y torturados en jaulas, por poner un ejemplo, tienen sentimientos. Se ha probado que no solo sienten dolor, sino que tienen sentimientos, saben amar, divertirse y hasta comunicarse con humanos usando lenguaje de signos. Da igual que ellos sufran dolores insoportables mientras a nosotros no nos pase nada, ¿no?
#24:
yo he hecho experimentos con animales(ratas)este verano y puedo aseguraos de que a mi me sorprendió lo bien que son tratadas, las anestesian antes que nada, luego rapan la zona de trabajo,luego las vuelven a anestesiar y se les pone lidocaina en la zona a cortar, y mientras estas trabajando tienes que asegurarte de que la rata no sufre ni está sintiendo nada y si notas que al cortar respinga un poco, más anestesia y entonces se sigue, finalmente cuando ya se ha acabado( y hay que matarlas porque no van a vivir en esas condiciones...) se les mete un gran chute final de anestesia que las mata y ellas ni se enteran.
me sorprendió el gran derroche de anestesia que usaban siendo mucho mas facil matarla en plan carnicero, asi que no digais que se las maltrata, porque no es así.
me sorprendió el gran derroche de anestesia que usaban siendo mucho mas facil matarla en plan carnicero, asi que no digais que se las maltrata, porque no es así.
#45:
#38 Estudiante de filosofía, si un día te accidentas por el bosque, si alguien te viene a socorrer será un humano, no un mapache. Los animales, según donde te encuentres, te matarán para devorarte o esperarán a tu muerte para devorarte también.
Es ético aplicar principios humanos a animales? Algunos olvidáis que las mascotas nos tienen cariño porque creen que somos de su manada, puro egoísmo de supervivencia.
Ya está bien de la hipocresía de defender animales "monos", la mosca del vinagre ha hecho más por la humanidad que cualquier especie y muchos de vosotros, defensores de los animales, la mataríais sin contemplaciones si tuviérais una en la mesa.
#25 Eso es un timo de la teletienda.
Es ético aplicar principios humanos a animales? Algunos olvidáis que las mascotas nos tienen cariño porque creen que somos de su manada, puro egoísmo de supervivencia.
Ya está bien de la hipocresía de defender animales "monos", la mosca del vinagre ha hecho más por la humanidad que cualquier especie y muchos de vosotros, defensores de los animales, la mataríais sin contemplaciones si tuviérais una en la mesa.
#25 Eso es un timo de la teletienda.
#92:
A ver yo lo resumiría así.
Una planta no es igual a un animal. No tiene sentido nervioso.
Un insecto no es igual a un zorro. No tiene capacidad de tomar decisiones.
Un zorro no es igual a un delfín. No tiene autoconsciencia.
Un delfín no es igual ( o creemos que no a un humano). No tiene una "conciencia" en el sentido de que no puede convertirse en observador de su propio proceso mental, como hace por ejemplo un sacerdote budista que medita.
Que haría superior a un alien como dicen por ahí arriba? tendría que ser una diferencia de grado, no de capacidad. No se cual podría ser esa diferenci de igual manera que un chimpancé no puede comprender al monje budista que medita.
Así que para mí, es muy diferente experimentar con una planta que con un insecto, con un ratón que con un insecto, con un delfín que con un ratón y con un hombre que con un delfín. Y las comparaciones de "pues no te da pena la mosca" me parecen algo infantiles la verdad sea dicha o incluso demagógicas....
Una planta no es igual a un animal. No tiene sentido nervioso.
Un insecto no es igual a un zorro. No tiene capacidad de tomar decisiones.
Un zorro no es igual a un delfín. No tiene autoconsciencia.
Un delfín no es igual ( o creemos que no a un humano). No tiene una "conciencia" en el sentido de que no puede convertirse en observador de su propio proceso mental, como hace por ejemplo un sacerdote budista que medita.
Que haría superior a un alien como dicen por ahí arriba? tendría que ser una diferencia de grado, no de capacidad. No se cual podría ser esa diferenci de igual manera que un chimpancé no puede comprender al monje budista que medita.
Así que para mí, es muy diferente experimentar con una planta que con un insecto, con un ratón que con un insecto, con un delfín que con un ratón y con un hombre que con un delfín. Y las comparaciones de "pues no te da pena la mosca" me parecen algo infantiles la verdad sea dicha o incluso demagógicas....
#22:
#8 Una pregunta, defensor de los animales, si un día descubres que tienes ratones en tu altillo...
... qué haces, les llevas queso o les pones matarratas? Eh que tienen sentimientos, sabes?
Me parece increíble que alguien sea capaz de poner por delante la vida de un animal a la de una persona. Creo que deberíais revisar vuestra escala de valores.
... qué haces, les llevas queso o les pones matarratas? Eh que tienen sentimientos, sabes?
Me parece increíble que alguien sea capaz de poner por delante la vida de un animal a la de una persona. Creo que deberíais revisar vuestra escala de valores.
#73:
#14 siento el negativo queriendo cotillear votos se me escapó. Lo siento.
tu razonamiento "porque para tener derechos es imprescindible poder respetarles y ellos no son capaces" es peligrosísismo y, en mi opinión, falaz.
Según tu, sólo tienen derechos aquellos seres capaces de respetarlos... entonces ¿qué pasa con los animales humanos que no son capaces de hacerlo? hay muchas personas que no tienen capacidad cognitiva o que padecen un trastorno mental o que no han recibido una educación suficiente que no son capaces de respetar sus derechos y los del resto... ¿Qué hacemos, se los retiramos?
El tema de la experimentación animal, no lo tengo claro. Ni a favor ni en contra, por mucho que le de vueltas no llego a poder posicionarme. Tengo argumentos a favor y en contra. Y se igualan tanto que no puedo tomar partido.
Ya lo he comentado otras veces, tuve un profesor de filosofía en el instituto que cuando estudiábamos la diferencie enrte la ética y la moral nos puso el sieguiente supuesto: "imagina que aparece una nueva especie sobre la tierra (da igual que sea extraterrestre o terrestre) que es mucho más evolucionada que la especie humana. ¿Tendrían derecho a usar el ser humano a su antojo (comida, pieles, mascotas, experimentación, etc.)? razona tu respuesta." Todavía no he sido capaz de concluir el ejercicio...
tu razonamiento "porque para tener derechos es imprescindible poder respetarles y ellos no son capaces" es peligrosísismo y, en mi opinión, falaz.
Según tu, sólo tienen derechos aquellos seres capaces de respetarlos... entonces ¿qué pasa con los animales humanos que no son capaces de hacerlo? hay muchas personas que no tienen capacidad cognitiva o que padecen un trastorno mental o que no han recibido una educación suficiente que no son capaces de respetar sus derechos y los del resto... ¿Qué hacemos, se los retiramos?
El tema de la experimentación animal, no lo tengo claro. Ni a favor ni en contra, por mucho que le de vueltas no llego a poder posicionarme. Tengo argumentos a favor y en contra. Y se igualan tanto que no puedo tomar partido.
Ya lo he comentado otras veces, tuve un profesor de filosofía en el instituto que cuando estudiábamos la diferencie enrte la ética y la moral nos puso el sieguiente supuesto: "imagina que aparece una nueva especie sobre la tierra (da igual que sea extraterrestre o terrestre) que es mucho más evolucionada que la especie humana. ¿Tendrían derecho a usar el ser humano a su antojo (comida, pieles, mascotas, experimentación, etc.)? razona tu respuesta." Todavía no he sido capaz de concluir el ejercicio...
#28:
Lo primero, extremistas a parte, estas manifestaciones de preocupació por los animales me parecen un paso en la dirección equivocada, o por lo menos, no tan correcta como parece. Los animales no tienen derechos porque no pueden cumplir ninguna obligación moral. Los humanos podemos y debemos poner límites en nuestra relación con el resto de los seres vivos, pero claro, con mucho cuidado.
A los animales de experimentación se los altera genéticamente, se los vuelve fluorescentes, se les alarga la vida, se les hace nacer sin ojos, sin algún sentido, se los utiliza para probar medicamentos, para aprender anatomía y fisiología... mil cosas. Todas terribles y dolorosas, nadie lo puede dudar.
A cambio tenemos tratamientos contra el cáncer, contra el sida, contra la hepatitis, anestesias más eficaces, medicamentos con menos efectos secundarios, células madre, terapias genéticas en el horizonte cercano, cosméticos que no envejecen la piel y sobre todo nos hemos ahorrado millones de muertes de seres humanos.
Yo conozco un laboratorio que había diseñado un fármaco potentísimo contra el cáncer. Las primeras pruebas sobre tejidos fueron espectaculares, eficaz contra casi todo tipo de cáncer. Nunca llegó a la calle porque las pruebas en ratas demostraron que era todavía más eficaz licuando hígados. Gracias a las ratas, cientos de personas se salvaron de una muerte segura.
A los animales de experimentación se los altera genéticamente, se los vuelve fluorescentes, se les alarga la vida, se les hace nacer sin ojos, sin algún sentido, se los utiliza para probar medicamentos, para aprender anatomía y fisiología... mil cosas. Todas terribles y dolorosas, nadie lo puede dudar.
A cambio tenemos tratamientos contra el cáncer, contra el sida, contra la hepatitis, anestesias más eficaces, medicamentos con menos efectos secundarios, células madre, terapias genéticas en el horizonte cercano, cosméticos que no envejecen la piel y sobre todo nos hemos ahorrado millones de muertes de seres humanos.
Yo conozco un laboratorio que había diseñado un fármaco potentísimo contra el cáncer. Las primeras pruebas sobre tejidos fueron espectaculares, eficaz contra casi todo tipo de cáncer. Nunca llegó a la calle porque las pruebas en ratas demostraron que era todavía más eficaz licuando hígados. Gracias a las ratas, cientos de personas se salvaron de una muerte segura.
Comentarios
El problema es que luego vienen los defensores de los animales quejándose de que se realicen experimentos en animales, pero nunca se dan cuenta de que sin esos experimentos, nunca se lograrían importantísimos avances en el mundo de la ciencia.
Fdo: Estudiante de Biología
#6 Como los afectados por campos electromagnéticos, se volverian locos si estudiaran algo sobre electromagnetismo.
#7 Meada fuera de tiesto.
#6 El que seas estudiante de biología no te añade más valor en una discusión moral.
Si actualmente los humanos experimentan con animales por ser la especie dominante, ¿sería ético que, en caso de aparecer una especie más evolucionada(por poner un eje: humanos creados genéticamente superiores en fuerza e inteligencia) lo hiciera con humanos?
razona la respuesta...
#6 firmado estudiante de filosofia
#38 O sin ir tan lejos, si el fin justifica los medios ¿que porcentaje de la población mundial sería conveniente que se utilizara para investigación para así salvar a un numero ingentemente mayor de personas?
Y eso de que el hombre es más evolucionado o más fuerte...cada uno evoluciono y sobrevivió en consonancia con la adaptación al medio, asi que todos los animales que llegamos al día de hoy estamos parecidos en ese aspecto, en fuerza física creo que hay otros animales que nos comen con patatas...lo suyo es diferenciar la capacidad cultural humana que es lo que nos diferencia del resto de las especies...pero eso de situar a una especie por encima de otra..
Está claro que en un medio en el que conviven animales son invitables las relaciones y los "usos" entre ellos, pero es inevitable que con la adaptación evolutiva humana por la via cultural llegue un momento en el que tengamos que replantearnos esas relaciones...y replantearse no es formar bandos y darse de hostias, por cierto.
Fdo: uno cualquiera que se paró a pensar..
#38, #42, Nunca está de más reflexionar y es por eso que os felicito, también intento hacerlo yo.
En primer lugar, #38, ¿usamos a los animales como modelo experimental porque "somos la especie dominante", como tú dices, o por otro motivo? Yo me apunto a una posibilidad alternativa. Los humanos tenemos cierta libertad de acción, comparados con los otros animales (no diría "libre albedrío"). Esto nos abre muchas posibilidades, pero también nos pone encima una serie de obligaciones. A eso lo llamamos responsabilidad: sí, tenemos obligaciones con respecto al resto de las especies, sencillamente porque somos los únicos que podemos hacerlo. Si un león se come a una gacela en peligro de extinción, de las que sólo quedan 100 ejemplares, aun pudiendo atacar a otras especies en su entorno... ¿ha cometido una maldad, o una inmoralidad? Diría que no. Ahora bien, ¿y si lo hace una persona? ¿Aunque sea para alimentarse? Podría haberse comido cualquier otro animal que no estuviese en peligro, por lo tanto ha cometido un error desde el punto de vista moral.
Aunque haya evolucionado probablemente de forma natural, la moralidad es sólo cosa de los humanos, hasta donde sabemos. Por eso no juzgamos a los otros animales con reglas morales humanas.
Si una rata o una paloma o un conejo no pueden ser responsables, no pueden tener obligaciones, tampoco pueden tener derechos como tales, más allá de lo que nuestra posición de responsabilidad moral (no de "superioridad") nos obliga. Es nuestro deber sopesar las posibilidades que nos da nuestra limitada libertad para escoger sabiamente nuestras acciones.
Ahora bien, y te contesto, #38, una raza extraterrestre a la que podríamos llamar "humanos", como la que citas, ¿sería "una raza superior" a nosotros? ¿En qué sentido? Podrían ser más fuertes, tener mejor tecnología, ser más inteligentes... Pero moralmente, ¿habría diferencia? No lo creo.
¿Es moralmente superior a mí un jugador de baloncesto por ser más alto que yo? ¿Un culturista por ser más fuerte? ¿Un escritor por ser más inteligente? No es la "posición dominante", como dices, sino la posición de responsabilidad moral. No haría daño a quienes también tienen moral humana (es decir, otros humanos), y evitaría hacerlo en la medida de lo posible a los otros seres sin categoría moral con los que tengo responsabilidad.
...vaya tocho he escrito.
#75 observa el #73
y que pasa con los disminuidos psíquicos por ejemplo?
o con las personas con alzheimer? o con demencia senil?
Muchos no tienen capacidad moral para distinguir derechos y deberes, o el "bien del mal" y tambien los respetamos y no los utilizamos en experimentos...
Dices que ser mas fuerte, tener mas tegnología o ser mas inteligente no hace a un ser superior a otro... entonces cual es la capacidad por la cual no hemos designado como superiores al resto de animales?
#76 ¿Hablamos de individuos o de especies? Podríamos enseñar a un oso a que toque la trompeta, pero eso no hace que "los osos sepan tocar la trompeta".
Dices que ser mas fuerte, tener mas tegnología o ser mas inteligente no hace a un ser superior a otro... entonces cual es la capacidad por la cual no hemos designado como superiores al resto de animales?
Ojo, ser más fuerte que yo sí te hace superior a mí ...en fuerza. Ser más inteligente que yo, te hace superior ...en inteligencia. Pero ninguna de esas dos cosas te hace distinto moralmente. Y esto significa que, manteniendo el resto de los factores igual, una persona más inteligente que otra no debería tener más derechos, en tanto que ciudadano y en tanto que humano.
Yendo al caso de los animales, es un antropomorfismo exagerado atribuirles nuestras cualidades morales humanas: piensa en el ejemplo del león que caza una gacela en peligro de extinción, habiendo mucha más comida disponible alrededor. Un león y un humano realizan exactamente el mismo acto y motivados por la misma razón (hambre), pero en el caso del león sería absurdo juzgarlo moralmente y castigarlo, mientras que lo contrario se aplica a la persona.
Lo que cambia entre el león y el ser humano es probablemente la capacidad de libertad que tenemos como especie. El león no puede evaluar el dilema moral, el ser humano sí (en general, como especie). Por lo tanto el hombre es responsable, y el león no.
Y repito, estoy hablando en términos de especie. Yo podría coger un león y enseñarle a cazar sólo gacelas que no estén en peligro de extinción. O a comer derivados de la soja, si quisiera. Es técnicamente posible hacerlo, en serio, igual que hacer que un oso toque una trompeta. Pero como especie, los leones no reparan en sutilezas morales humanas. La clave es esa, "humanas". No apliquemos reglas de humanos a animales no humanos.
#80 Es que las especies están compuestas por individuos no? y lo que te quiero decir es que dentro de la especie humana hay muchos tipos de humanos? o tu te refieres al humano tipo? en caso de que sea así, cual es para ti, el humano tipo?
En cuanto a lo de tocar la trompeta, eso es una actividad temporal, no es una característica biológica. En todo caso la característica biológica sería la capacidad de aprender del oso.
#85 Es una cuestión filosófica: ¿Crees que las categorías las definen las "naturalezas", los ejemplares, o los "prototipos"...? ¿Es más "pájaro" un gorrión que un pingüino? Y entonces, ¿es más "humano" una persona sana que un discapacitado? No necesito un "prototipo" para definir una categoría.
Por supuesto que hay muchos tipos de humanos (las categorías admiten heterogeneidad) y algunos de ellos más "prototípicos" que otros (las personas sanas y de edad promedio), pero existen como mínimo algunas condiciones (necesarias y suficientes) para considerar a un animal un ser humano. A partir de ahí, asociamos a los seres humanos los atributos propios de su especie, que en este caso incluyen a la moral humana. La moral humana no se ha diseñado para el humano "prototipo", sino para toda la especie. Por tanto, la moral es una cuestión de especie.
Y te preguntaría: ¿crees que es justo o apropiado aplicar la moral humana (construida por los humanos para los humanos) a otras especies no humanas?
Lo de tocar la trompeta era un ejemplo absurdo para mostrar que los individuos pueden, precisamente, realizar acciones sin que ello implique que como especie éste sea su atributo reconocible, tú misma lo has reconocido. Los osos no tocan la trompeta, ni hacen razonamientos morales según la moral humana (que se sepa, además hablamos de la moral humana, construida por humanos). Una persona discapacitada sigue siendo un humano (condiciones necesarias y suficientes), y por lo tanto, incluso aunque su razonamiento moral sea perturbado, no afecta al hecho de que como especie tenemos una moral construida para nosotros.
El ejemplo también sirve para ilustrar que la conducta (o falta de conducta) no basta para demostrar que hay capacidad de razonar sobre dicha conducta en términos morales (humanos). Una persona puede ser malvada, un asesino en potencia, y sin embargo comportarse de manera "correcta" durante años. También es una característica temporal, como el pobre oso que hace trucos en un circo, pero no es temporal la capacidad de esta persona para razonar moralmente, y por lo tanto su consiguiente responsabilidad...
#91 Denuncian laboratorio estadounidense por experimentos con niños pobres
Denuncian laboratorio estadounidense por experimen...
20minutos.esEsta es con niños pobres... espero que ahora seas consecuente...
#99
Este es otra gran éxito de Troy McClure
#90 me encantaría que me dijeras cual es la característica que posee un humano que lo diferencia del resto de animales( teniendo en cuenta a todos los humanos, claro, porque son humanos tambien). Mientras tanto te dejo con un video muy interesante del programa Redes: ¿que nos diferencia de los demás animales?
Redes: ¿Qué nos diferencia de los animales?
Redes: ¿Qué nos diferencia de los animales?
youtube.comTodos los intentos a lo largo de la historia de buscar diferenciación entre los humanos y el resto de animales han fracasado estrepitosamente.Entrevista con Felipe Armesto, catedrático de la Universidad de Oxford.
#38 Estudiante de filosofía, si un día te accidentas por el bosque, si alguien te viene a socorrer será un humano, no un mapache. Los animales, según donde te encuentres, te matarán para devorarte o esperarán a tu muerte para devorarte también.
Es ético aplicar principios humanos a animales? Algunos olvidáis que las mascotas nos tienen cariño porque creen que somos de su manada, puro egoísmo de supervivencia.
Ya está bien de la hipocresía de defender animales "monos", la mosca del vinagre ha hecho más por la humanidad que cualquier especie y muchos de vosotros, defensores de los animales, la mataríais sin contemplaciones si tuviérais una en la mesa.
#25 Eso es un timo de la teletienda.
#43 pero que barbaridades estas diciendo??
#45 Nadie está aplicando principios éticos a los animales, los principios éticos se están aplicando a los seres humanos( animales, por cierto) en su relación para con los demás animales.
En cuanto a lo de la mosca, me parece que como tu matas sin contemplación supones que todos somos y actuamos de la misma forma que actuas tu.
Se han dado casos de animales que han permanecido durante horas dando calor a un humano extraviado en el bosque, perros que han permanecido con su dueño hasta que ha sido rescatado, animales que han salvado la vida avisando de incendios, delfines que salvan a naufragos luchando contra los tiburones.. la lista es interminable. De todas formas hay muchos humanos que tampoco podrían venir a ayudarme simplemente porque no tienen esa capacidad: humanos con alzheimer, con paralisis cerebral, ciegos... y en cambio no voy a escoger su derecho a la vida en base a que puedan o no puedan ayudarme si me pierdo en el bosque.
#50 Por que han sido entrenados para ello por el hombre, o porque han sido domesticados, mi gato nunca tuvo conciencia de ser un gato, él era uno más de la manada, digo de la familia.
Un animal salvaje nunca se preocupará por ti más que en términos de amenaza o oportunidad (me puede comer? o me lo puedo comer?)
#53 Disculpa que sea tan directa, pero demuestras una ignorancia supina en el conocimiento de las vidas emocionales y de inteligencia del resto de los animales.
Algunos son conscientes de la muerte y de su propia existencia( homínidos), muchos de ellos piensan en futuribles, otros muchos recuerdan y aprenden, otros tienen relaciones sociales complejas, se enamoran, tienen celos, envidia, se estresan y tienen comportamientos que denotan una psique compleja y estructurada. Otra cosa es que tu tengas la inteligencia para darte cuenta...
#62 Disculpa que sea tan directo tienes un problema de compresión lectora, no sólo los homínidos los tienen y eso lo sabe cualquiera que haya tenido un perro, pero en ningún momento he hablado de eso.
Pero si se han de sacrificar veinte cobayas o veinte perros para salvar vidas humanas, sólo plantearse la duda ya demuestra que algo no va bien, algunos están cayendo en el fanatismo, que realmente no es más que un mascotismo infantil.
#78 Pero si se han de sacrificar veinte cobayas o veinte perros para salvar vidas humanas, sólo plantearse la duda ya demuestra que algo no va bien, algunos están cayendo en el fanatismo, que realmente no es más que un mascotismo infantil.
Esto es una opinión personal subjetiva y sin ningún valor. Que tu creas una cosa u otra, no le das mas valor a que yo crea una cosa u otra.
Poner en duda algo, es el principio de cualquier ciencia o conocimiento, y te recuerdo que la lucha contra el racismo o el sexismo comenzaron cuando un grupo de personas pusieron en duda la categría ética de esas discriminaciones.
En cuanto a lo de mascotismo, es una chorrada, ya que para tí(unica y exclusivametne) los animales pueden ser eso: mascotas. para mi, son miembros de mi familia
#8 Pues espero que cuando te pongas enfermo no pidas ningún tipo de ayuda y sólo te cures con plantas; bueno eso tampoco porque antes se probaban en animales para ver si eran venenosas.
#9 Me añade el valor moral, de que en las prácticas de asignaturas de Biología, hace unos años que no se emplean animales vivos; salvo contadas excepciones, para evitar matar animales y en muchos casos se realizan mediante prácticas con programas informáticos.
El problema pasa cuando quieres investigar y no hay programa informático que valga
#8 Equiparar a animales con seres humanos es una imbecilidad. No se puede elevar a los animales a la categoría de humanos y darles los mismos derechos, porque para tener derechos es imprescindible poder respetarles y ellos no son capaces. Y si para equipararnos rebajaramos los humanos a la categoría de animales resulta que en la categoría animal no tiene nada de malo matar animales. Asi que la igualdad es imposible. Los hombres somos algo más que simples animales, estamos por encima y si, nos aprovechamos algo de la situación. Bienvenido al mundo real...
#32 ¿Te importa terminar de poner bien el texto? Comic Sans a 32p en negrita y con doble subrayado estaría bien...
#14 Fingolfin, no suelo comulgar mucho con tus opiniones, pero en esta...chapeau! 100% de acuerdo contigo.
#14 Te lo voy a explicar de otra forma:
Equiparar a disminuidos psíquicos con seres humanos "normales" es una imbecilidad. No se puede elevar a los disminuidos psíquicos a la categoría de humanos normales y darles los mismos derechos, porque para tener derechos es imprescindible poder respetarles y ellos no son capaces. Y si para equipararnos rebajaramos los humanos a la categoría de disminuidos psíquicos resulta que para los disminuidos psíquicos no tiene nada de malo matar a otros. Asi que la igualdad es imposible. Los hombres somos algo más que simples disminuidos psíquicos, estamos por encima y si, nos aprovechamos algo de la situación. Bienvenido al mundo real...
Acabamos de encontrar seres humanos que encajan perfectamente con la descripción que acabas de hacer. Tu argumento sirve perfectamente para justificar la discriminación hacia los disminuídos psíquicos.
Y te recurdo que un argumento es válido si se puede utilizar siempre, no subjetivamente.
#59 Buen recurso, básico y de pizarra en las clases de Ética aplicada.
#59 jur jur en la negrita se demuestra la formación de Filosofía este me lo apunto para el futuro me va a ser útil ... buen gancho de derecha xoseinha... por cierto ¿viste lo que enlacé de las ratas? eso sí estaría bien si tus compis hicieran una petición a la Xunta para no permitirlo como método habitual....
#66 Muchisimas gracias Kuruñés, me voy a poner a ello. Es verdad que muchos experimentos no se pueden( de momento) realizar sin animales, yo lo reconozco abiertamente, aunque mi postura es que aunque no haya alternativa tampoco deberían permitirse.
Reconozco tambien que hay un sector científico que pese a que hace y realiza estos experimentos están luchando y esforzándose por crear alternativas( mi mejor amigo está diseñando un modelo informático para eliminar el uso de animales de un test concreto que no recuerdo). Siempre tenemos la misma discusion( el no es vegano, claro).
Es genial contar con gente que pese a tener ideas contrarias las expone de manera objetiva y científica, sin dejar de saber que mientras que muchos científicos( la mayoría) hacen las cosas bien, cumpliendo los protocolos y abiertos al reemplazo en el uso de animales, hay muchos otros que no quieren ni oir hablar de eliminarlos simplemente porque lo que supondría cambiar muchos años de prácticas y conocimiento adquiridos de esa forma, no les compensa ¿No podrían ser todos como tú?
#14 siento el negativo queriendo cotillear votos se me escapó. Lo siento.
tu razonamiento "porque para tener derechos es imprescindible poder respetarles y ellos no son capaces" es peligrosísismo y, en mi opinión, falaz.
Según tu, sólo tienen derechos aquellos seres capaces de respetarlos... entonces ¿qué pasa con los animales humanos que no son capaces de hacerlo? hay muchas personas que no tienen capacidad cognitiva o que padecen un trastorno mental o que no han recibido una educación suficiente que no son capaces de respetar sus derechos y los del resto... ¿Qué hacemos, se los retiramos?
El tema de la experimentación animal, no lo tengo claro. Ni a favor ni en contra, por mucho que le de vueltas no llego a poder posicionarme. Tengo argumentos a favor y en contra. Y se igualan tanto que no puedo tomar partido.
Ya lo he comentado otras veces, tuve un profesor de filosofía en el instituto que cuando estudiábamos la diferencie enrte la ética y la moral nos puso el sieguiente supuesto: "imagina que aparece una nueva especie sobre la tierra (da igual que sea extraterrestre o terrestre) que es mucho más evolucionada que la especie humana. ¿Tendrían derecho a usar el ser humano a su antojo (comida, pieles, mascotas, experimentación, etc.)? razona tu respuesta." Todavía no he sido capaz de concluir el ejercicio...
#43 Estoy de acuerdo se podría experimentar con humanos a cambio de reducciones penales.
#14 Mira que no estoy del todo en contra de la experimentación animal pero decir que los seres humanos no somos animales eso sí es una imbecilidad.
#14 Lo siento, te vote negativo sin querer
#18 ¿Y cómo coño encuentras ratones con cáncer? ¿Y qué pasa sin necesitas 500 sujetos con la enfermedad para tener varios grupos de control?
Desde mi punto de vista, no veo problema moral en utilizar animales en investigaciones para mejorar la salud de las personas. Los hipócritas que se apiadan de los animales, normalmente lo hacen por un problema de información asimétrica: ven al animal que sufren con el experimento, pero no ven a la persona que no sufre gracias al tratamiento descubierto.
yo he hecho experimentos con animales(ratas)este verano y puedo aseguraos de que a mi me sorprendió lo bien que son tratadas, las anestesian antes que nada, luego rapan la zona de trabajo,luego las vuelven a anestesiar y se les pone lidocaina en la zona a cortar, y mientras estas trabajando tienes que asegurarte de que la rata no sufre ni está sintiendo nada y si notas que al cortar respinga un poco, más anestesia y entonces se sigue, finalmente cuando ya se ha acabado( y hay que matarlas porque no van a vivir en esas condiciones...) se les mete un gran chute final de anestesia que las mata y ellas ni se enteran.
me sorprendió el gran derroche de anestesia que usaban siendo mucho mas facil matarla en plan carnicero, asi que no digais que se las maltrata, porque no es así.
Lo primero, extremistas a parte, estas manifestaciones de preocupació por los animales me parecen un paso en la dirección equivocada, o por lo menos, no tan correcta como parece. Los animales no tienen derechos porque no pueden cumplir ninguna obligación moral. Los humanos podemos y debemos poner límites en nuestra relación con el resto de los seres vivos, pero claro, con mucho cuidado.
A los animales de experimentación se los altera genéticamente, se los vuelve fluorescentes, se les alarga la vida, se les hace nacer sin ojos, sin algún sentido, se los utiliza para probar medicamentos, para aprender anatomía y fisiología... mil cosas. Todas terribles y dolorosas, nadie lo puede dudar.
A cambio tenemos tratamientos contra el cáncer, contra el sida, contra la hepatitis, anestesias más eficaces, medicamentos con menos efectos secundarios, células madre, terapias genéticas en el horizonte cercano, cosméticos que no envejecen la piel y sobre todo nos hemos ahorrado millones de muertes de seres humanos.
Yo conozco un laboratorio que había diseñado un fármaco potentísimo contra el cáncer. Las primeras pruebas sobre tejidos fueron espectaculares, eficaz contra casi todo tipo de cáncer. Nunca llegó a la calle porque las pruebas en ratas demostraron que era todavía más eficaz licuando hígados. Gracias a las ratas, cientos de personas se salvaron de una muerte segura.
No creo que todo deba valer para salvarnos el culo a los humanos. Creo que la investigación con animales debería estar muy regulada y muy controlada. Y que debería tener unos límites muy precisos.
#16 C&P "Según los artículos de SfN las amenazas y ataques también se han perpetrado en otros estados, y sobre científicos que cumplían con todos los protocolos establecidos por los Institutos Nacionales de Salud de EEUU. Al principio se ensañaron con quienes utilizaban monos, pero ya han comenzado a agredir a investigadores que trabajan con ratones."
#17, me refiero a una regulación mucho más estricta que las actuales, ampliamente consensuada y universal, que todos los países del mundo deban asumirla. Y que sea lo más respetuosa posible con los animales. Por ejemplo, provocarles tumores para poder investigar contra el cáncer, queda fuera de los principios éticos que deben regir la investigación científica. Cosa diferente es investigar con animales que ya tengan esa enfermedad. Pero provocarles enfermedades para investigar, no debiera estar permitido, IMHO.
#1 #4 #16 #18 La regulación para el trabajo con animales es MUY estricta. No hace ningún bien a la ciencia el que se intente pintar los laboratorios como mataderos y a los científicos como seres insensibles que matan ratas por regocijo personal.
Hay mucha (pero mucha mucha) gente trabajando en proyectos focalizados en la creación órganos artificiales para reducir el uso de animales pero, de momento, todo avance medico incluye una fase de pruebas con animales antes de pasar a la fase clínica, lo cual previene efectos secundarios o muertes masivas por efectos secundarios.
Es totalmente respetable que haya gente que se oponga al uso de animales en ciencia, pero al igual que lo vegetarianos no comen carne, esa gente debería dejar de usar cualquier tipo de medicamento o tratamiento medico para ser consecuente con sus ideas.
#21 Es totalmente respetable que haya gente que se oponga al uso de animales en ciencia, pero al igual que lo vegetarianos no comen carne, esa gente debería dejar de usar cualquier tipo de medicamento o tratamiento medico para ser consecuente con sus ideas.
Espero que seas consecuente si valoras los derechos humanos porque muchos avances en medicina se han conseguido torturando humanos tambien. Cada semana hay noticias de farmaceuticas cometiendo abusos sobre humanos en paises pobres...
Por cierto tambien petroleras, espero que por consecuencia con los derechos humanos no vayas en coche ni uses plásticos, ni comas comida que ha sido recogida con tractores... o el coltán de tu ordenador, de tu telefono, de tu television...
POR QUE RESPETAS LOS DERECHOS HUMANOS, VERDAD??
Agradecer vida con muerte cuanto menos se hace conflictivo, al menos para mi.
A ver yo lo resumiría así.
Una planta no es igual a un animal. No tiene sentido nervioso.
Un insecto no es igual a un zorro. No tiene capacidad de tomar decisiones.
Un zorro no es igual a un delfín. No tiene autoconsciencia.
Un delfín no es igual ( o creemos que no a un humano). No tiene una "conciencia" en el sentido de que no puede convertirse en observador de su propio proceso mental, como hace por ejemplo un sacerdote budista que medita.
Que haría superior a un alien como dicen por ahí arriba? tendría que ser una diferencia de grado, no de capacidad. No se cual podría ser esa diferenci de igual manera que un chimpancé no puede comprender al monje budista que medita.
Así que para mí, es muy diferente experimentar con una planta que con un insecto, con un ratón que con un insecto, con un delfín que con un ratón y con un hombre que con un delfín. Y las comparaciones de "pues no te da pena la mosca" me parecen algo infantiles la verdad sea dicha o incluso demagógicas....
Y lo peor, cuando van más allá de la mera protesta. En sitios como Reino Unido y EEUU, los compañeros que trabajan con animales prefieren que no se sepa, por no buscarse problemas, así que no te lo dicen de buenas a primeras. Una vez, una amiga que estaba haciendo la tesis doctoral en EEUU perdió meses de trabajo porque unos locos entraron en el laboratorio y lo destrozaron, y ¡soltaron a los animales en la calle! (hablo de ratas blancas en concreto).
#25 A ver, en primer lugar existen muchos tipos de animales. Decir no a la investigación con animales, como si un orangután fuese lo mismo que un mosquito, es de subnormales.
En segundo lugar, si experimentar con un animal es maltrato, también lo es mantenerlo encerrado, así que siendo congruentes deberíamos renunciar a cualquier animal doméstico, a los zoos, a la comida de origen animal,...
En tercer lugar, si no se prueba primero con un animal, se probará primero con un hombre. Es decir, significa rebajar al animal por debajo del hombre. Y claro, serán siempre los más desfavorecidos los que sufrirán esta política "ecologista"
En cuarto lugar, este es un problema complejo que va a tardar en solucionarse. ¿Que tal si primero intentamos solucionar el hambre en el mundo? Quien mucho abarca poco aprieta, y todas estas actividades "progres" me parecen llenarse la boca de palabras bonitas para nada. Si no solucionamos lo importante ¿como esperamos solucionar cuestiones accesorias?
#41 claramente para mí no es igual un animal que un ser humano. Por eso estoy de acuerdo con la experimentación animal (solo) con fines médicos, porque un animal tiene menos valor para mí que un ser humano. Máxime cuando estamos hablando no de "1 animal muerto = 1 ser humano salvado", sino a "cientos de animales muertos = millones de seres humanos salvados".
Para explicarlo con un ejemplo. No me importa que mueran millones de ratas de laboratorio si con eso se consigue salvar a un solo niño enfermo.
#11 ¿Y quien dice que lo hago?
#13 Por curiosidad, ¿como compruebas que nada de lo que utilizas ha sido probado previamente en animales? me refiero a tintes de la ropa que llevas, los productos quimicos con los que son tratados los amilentos, etc etc.
Fanáticos en todas partes hay.
A ver, he de decir que pese a que defiendo la experimentacion animal necesaria, cotidianamente se usa para cosas que podrían resolverses con un HPLC, por ejemplo:
)lo pongo más que nada para que no penseis tras el post que soy abogado.... 
http://www.redibal.org/index.php?op_menu=Salud&op_sbmenu=Legislacion
"3. En cada ensayo deben utilizarse tres ratones. La muerte de dos de los tres ratones en un lapso de 24 horas tras la inoculación en cada uno de ellos de un extracto equivalente a 5 g de hepatopáncreas o 25 g de cuerpo entero debe considerarse un resultado positivo con respecto a la presencia de una o más de las toxinas contempladas en el anexo III, sección VII, capítulo V, punto 2, letras c), d) y e), del Reglamento (CE)
no 853/2004 a niveles superiores a los establecidos."
Por otra parte, yo en las prácticas tuve, entre otras cosas, que abrir una rata tras anestesiarla, sacarle las entrañas, medir actividad cardíaca y motilidad intestinal, y ya que estaba la maté con la anestesia y la resucité con una pila. Me enseñaron a degollarlas rápido y exprimirlas para sacar la sangre para el hematocrito. Cogíamos embriones de pollo y sustituiamos a sangre por suero salino para ver su funcionamiento y reacción a sacarosa u otras substancias. Me gustaba, era divertido. Quería aprender. Ahora con la carrera acabada hace años, no me acuerdo un carajo y sinceramente creo que maltraté al animalito, así como a varios otros, sin necesidad real, y había otros medios de darme esos conocimientos (la práctica no, pero si no vas a trabajar de eso no la necesitas).
Firmado: Un biólogo en ejercicio (no se a que viene lo de firmar con la tiulación que pede darme mas razón técnica pero no moral, pero está de moda parece
#56 Es que aquí como todo el mundo es experto en cuidar animales
que si no firmas, ya te acusan de maltratador y no saber lo que haces 
#60
Hablas de dejar en semi-libertad a los asesinos no-reinsertables, y experimentar con ellos usando drogas cuyos efectos secundarios desconocemos.
Con tu plan, ¿que podría salir mal?
#65 Tienez razón, dejar en régimen de semi-libertad es un estupidez, dejémoslo en mantenerlos con privación de libertad pero disfrutando de unos beneficios y comodidades de los cuales no disfrutarían en caso de no haberse acogido al programa "Experimentación con asesinos, YEAH!"
Así mejor o tengo que redactar un manifiesto completo?
Como siempre, el problema no es si es cruel la experimentación con los animales. El tema es totalmente diferente, es la ligereza con la que la gente opinia y habla sobre lo que no sabe, sobre la inexistencia de los tonos grises. Todo es blanco o negro, y si no sabes por qué, mejor.
Sin meterme en lo ético no ético de la experimetación en sí, me gustaría hacer un apunte respecto a cómo son tratados los animales en los laboratorios.
Tengo unos amigos que trabajan en laboratorios investigando células cancerígenas, y si bien no todos son iguales, me consta de compañeros suyos que matan a las ratas de maneras extremadamente poco ortodoxas cuando corresponde tal función.
Imagínese cada uno "poco ortodoxo" como quiera, pero que incluya en su imagen alguna pared o mesa.
Entiendo que hay de todo, pero no nos olvidemos de que hay mucho mal bicho que se pasa los protocolos por donde quiere, y sus superiores se lo consienten.
Saludos
La lepra no se contagia aplicando medidas de higiene y buena alimentación. Ergo, se puede frenar con medidas bastantes sencillas.
Tal vez habría que concentrarse en estos puntos (Educación y Alimentación) para mejorar no sólo éste, sino que muchos aspectos del bienestar de las personas.
Hasta no hace mucho (y según dicen todavía hoy) se experimentaba con seres humanos que "valían" menos (negros, enfermos mentales, pobres..). Aplica la misma lógica a los seres vivos y experimentarás con animales.
Los ácaros del polvo (o ya puestos, los que producen la sarna) también son animales.
Una vez más, hay grados. La complejidad del sistema nervioso y la proximidad evolutiva deben ser tenidos en cuenta.
Es verdad que muchos integrantes de organizaciones protectoras de animales toman medidas que incluso atentan contra la integridad de seres humanos. Creo que hay que ser muy cinico para protestar por el bienestar de un animal sin preocuparte por el bienestar de un ser humano. No faltará el que diga que un animal no se puede defender, pero bueno.
Por otro lado, lo que menos importa en la investigacion a base de animales es el bienestar del animal, lo cual esta mal a mi parecer. Lo mínimo que podrían hacer es, si el animal no sobrevive a causa de la naturaleza de las pruebas, reducir el dolor al máximo. Tratar de que el animal sobreviva, hacer una rehabilitacion del mismo e integrarlo a su ecosistema.
- Hola soy Troy McClure, tal vez me recuerden de otros cortos educativos como "Pintura con Plomo: Deliciosa Pero Mortal" y "Aquí Llega el Sistema Métrico!".
- Hoy vamos a hablar sobre la experimentación con animales. ¿Qué tal Jimmy?
- Bien señor McClure. Señor McClure ¿qué es la experimentación con animales?
- Qué pardillo eres Jimmy, se trata de probar las medicinas en animales para evitar hacer daño a las personas.
- Pero no entiendo señor McClure ¿no son los animales criaturas de Dios?
- Si Jimmy, efectivamente, pero es mejor no hacerle daño a personas como tú o tus papás.
- ¿Y qué le diría a esa gente que está en contra de esto?
- Les diría que son unos pringaos Jimmy, y que si no quieren experimentación con animales que no tomen ningún medicamento cuando les duela algo.
- ¡Muy bien dicho señor McClure!
El derecho a la vida es una realidad, el derecho a la vida de los animales debería serlo, fallamos en la ponderación de los diferentes derechos, pero para mi la cuestión derechos ha de obedecer a un cúmulo de criterios y no solo los de sensibilidad emocional y solidaridad, hay cuestiones prácticas muy importantes y todo ha de ser tenido en cuenta.
Por desgracia si aplicamos ese sentido práctico a los casos de peticiones de rescate en secuestros, llegamos a la fea conclusión de que estamos alimentando nuevos rescates cada vez que cedemos a un chantaje. Todos estos temas en los cuales un bien se consigue con un gran daño, entran en la polémica de si el fin justifica los medios.
Yo opino que hay que poner en cada lado de la balanza cada cosa y luego tomar la mejor decisión posible. El papel de árbitro o juez sobre estos temas, se lo regalo al que le interese.
A los animales los metemos en jaulas y les puteamos la existencia... a los criminales los metemos en celdas y los tenemos como reyes... Mad World...
¿Sabes algo bueno para las cucarachas?
RaiD
Pero eso las mata... te dije algo bueno
43 comentarios y ninguno de este tipo:
mama, mama, la sopa tiene carne!
joder con el niño, encima de leproso tiquismiquis
me defraudais chicos
La experimentación animal solo se sustenta en base al egoísmo de nuestra especie, en utilizar al resto de las especies para nuestro propio beneficio sin reparar en las consecuencias hacia ellas.
Lo hacemos con los arboles, rios, mares, animales, gente del 3er mundo, gente del 1º mundo (si, muchos son, somos explotados a diario). Y creo que ninguno de los casos es aceptable.
#94 Pues cuando tengas una enfermedad grave que necesite de medicamentos, se consecuente y utiliza métodos que no hayan pasado por pruebas en animales, como la homeopatia, la acupuntura, los remedios de la abuela, etc... quizás te curen.
Increíble: sesenta y tres comentarios y nadie ha contestado aún a la pregunta.
Yo no, aunque una vez fui al médico de cabecera pensando que sí tenía, pero al final resulta que era un eccema.
#0 ¡¡Joer, esa es mi calle!! Has situado mal el mapa, eso es Boston (MA)... bueno, Cambridge concretamente.
Éticamente y en relación con los animales, habría que separar el deporte de la casería, que cazar para comer.
Seguramente habrá estudios serios que no existe más remedio con la experimentación, y otros estudios realizando monstruosidades a fuerza de caprichos o pruebas innecesarias. Por ejemplo que un pájaro emita el sonido de otro animal.
Sobre algunas aclaraciones:
http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_961544691/Experimentaci%C3%B3n_animal.html
#60 TE he votdo positivo por error. Es que te has cubierto de gloria, macho...
tu eres igual que ese asesino si de verdad piensas eso.
#69 Y tú eres mejor o demuestras más empatía dejando a ese tío toda su vida encerrado en un edificio con hora y media al día para dar vueltas en un patio aislado y las otras 22 horas en una celda de 3x2.
Por que eso es lo que hacen con los presos no rensertables y potencialmente peligrosos.
Eso es mejor no? Imagínate tan solo si pasaras un mes en esas condiciones, pues ahora súmale que el resto de tus días serán así. De verdad crees que es más útil y mas humano que lo que yo propongo???
De todos modos esta dicusión no tiene mucho sentido, porque aunque desde el sillón podamos discutir si estamos de acuerdo o no... es como la donación de órganos. Hasta el que está en contra de que se donen órganos los acepta si los necesita para seguir viviendo. Una cosa es la ideología y otra el instinto de supervivencia, que es más fuerte que cualquier cosa.
Concretando con un ejemplo a todos los que están en contra de que se experimente con animales. Si tienen una enfermedad incurable y se les pone en la disyuntiva "¿mato a este orangután para encontrar una cura a tu enfermedad o prefieres morir y que el orangután viva?" Todos van a elegir que el orangután muera si ello les permite seguir viviendo.
#83 Concretando con un ejemplo a todos los que están en contra de que se experimente con animales. Si tienen una enfermedad incurable y se les pone en la disyuntiva "¿mato a este orangután para encontrar una cura a tu enfermedad o prefieres morir y que el orangután viva?" Todos van a elegir que el orangután muera si ello les permite seguir viviendo.
y si para salvar a mi hijo me permitieran matar al tuyo, seguro que lo iba a hacer..
...quien diga que no es un hipócrita
pero eso significa que sea justo o ético? por favor..
#88 y si para salvar a mi hijo me permitieran matar al tuyo, seguro que lo iba a hacer..
¿Y matarías al hijo de sansoncarrasco para salvar a tu perro, si te lo permitieran?
#88 a ver, lo repito por n-vez: no estoy comparando humanos, sino humanos con animales. Estoy hablando de un orangután(por poner un animal que se parece a un humano). Naturalmente no estoy hablando de matar a una persona para salvar a otra, sino de matar a animales(mira, ponle millones) para salvar a seres humanos.
Y como digo, no existe la discusión. Todos elegimos vivir aunque para ello tengan que torturar a miles de millones de animales, porque son animales, y los consideramos inferiores al ser humano. Y cuando digo todos, es todos. Pregunta a cualquier enfermo de Parkinson, a ver que te dice.
#60 y si el asesino es TU hermano o TU primo, no se experimenta con TU perro; se experimenta con perros, el pronombre posesivo es lo que hace que le tengas más afecto al perro que al asesino porque no es un perro cualquiera es un perro concreto.
#74 si el asesino es mi hermano, mi primo, mi padre o mi abuelo, es un asesino no reinsertable, se que va a pasar el resto de su penosa vida en una celda 3x2 con 2 horas al dia en un patio de mierda. Sé que no va a optar a nada más, no va a salir por buen comportamiento, la pena no va a ser conmuatada. Que hay de malo en que para reparar lo malo que ha hecho, de su vida por la experimentación científica pensando que contribuirá a salvar millones de vidas a cambio de pasar unos cuantos años más disfrutando una vida en prisión pero "aceptable": Régimenes de visitas, comodidades, etc.
Es mejor dejarlo en la carcel con todo el castigo que supone una cadena perpétua para la mente de una persona (piénsalo no hay futuro, es perpétua), el coste social que conlleva,y la producción 0 de ese individuo de cara a la sociedad?
Pensándolo en frio, de ninguna manera.
el justificar la expirementacion con animales con fines de curar enfermedades solo puede hacerse cuando se deje de experimentar con animales poniendoles maquillajes, para hacer cremas, y para tanta y tanta mierda que les hacemos
Veamos, la solución es clara:
Esta bien experimentar con animales medicamentos que posteriormente se aplicaran a gente enferma, la vida de mucha gente esta en juego. Pero ojo, medicamentos. Cremas, productos cosméticos etc.. considero superfluo experimentar con animales en este ámbito.
Y desde siempre se ha "experimentado" con animales. En las tribus no era raro que para curar algun mal se sacrificaran reses de ganado a los dioses. Esto sí es injustificable.
Es una pena que tenga que ser así pero se necesita. Había un anuncio muy bueno que vi una vez en el que salia una foto de un grupo de manifestantes protestando por la investigación animal y abajo ponía:
"Gracias a la experimentación con animales estos manifestantes podran seguir manifestandose 20 años de media más"
Otra cosa es la experimentación cosmetica eso si que no lo justifico
#84 Te imaginas una foto de unos manifestantes de derechos humanos contra los asesinatos de la petrolera Shell en Nigeria y que debajo pusiera: "gracias a la gasolina que movió el autobús que los trajo hasta aquí, ellos pueden manifestarse"
Demagogia la justa, por favor...
#87 Perdona pero no me parece lo mismo, una cosa son los avances medicos que le salvan la vida a otras personas y otra muy distinta que le hagan la vida más fácil (hablando de demagogia ¡Mira quien ha venido!).
Por que lo cierto es que si no fuese por esos avances que por mucho que duela requieren investigaciones con animales tú y yo seguramente no viviriamos tantos años (de media). Y que si te pones enfermo necesitaras unos medicamentos que sean seguros y que tengan el efecto que dicen tener. Eso si el día que se pueda prescindir de las investigaciones con animales te aseguro que seré la primera que lo aplauda.
Otra cosa insisto son los cosmeticos que eso me parece completamente superfluo.
Yo creo que se debería experimentar con humanos, para un resultado científico más exacto.
#55 Si alguna vez fuera tan cabron para hacer eso que dices mira ya sabría a quien fichar.
En mi opinión lo ideal sería investigar con humanos que se prestaran a ello voluntariamente a cambio de una pequeña remuneración.
#12 Muy inteligente, para ello se le presenta el siguiente documento escrito: "Yo Fulano, doy mi integridad física, mi vida en pos de la ciencia por la cantidad de tantos euros para el farmaco TalCual, que por no haber sido probado previamente en especimenes animales, no sabemos sus efectos, pero cabe la posibilidad de que quedes: paralitico facial, alopécico, con eccema cutaneo por todo el cuerpo, con sensibilidad al frio, al calor, desarrollar tumores..., y habiendo avisado previamente, nos quitamos la responsabilidad de encima si algo saliera mal"
Ni todo el dinero del mundo me haría firmar ese documento aunque salga bien. Muy desesperado tendría que estar. Estas diciendo la fábula de los ratones:
"Si le ponemos una campanilla al gato, nos salvaremos de sus ataques... Pero, ¿quien se lo pone?" "Si alguien toma los riesgos para probar un fármaco inacabado, los demás podran curarse, pero ¿quien será el primero en probarlo, sin haber pasado previamente por animales?¿ y si sale mal y mueres? ¿denunciaran los familiares? Firmaste un documento aceptando los riesgos..." Prefiro estar vivo a ser considerado un héroe en pos de la ciencia, pero muerto.
Es sencillo, basta con hacerse la pregunta ética:
¿podemos avanzar en este caso concreto sin maltratar animales?
¿hay alguna forma de usar animales pero evitar que esos animales sufran en el proceso aunque sea más caro?
Yo con eso me conformo
#12 , #34 #35 y demás yo conozco gente española que se ofrecia para eso, en función de la peligrosidad les pagaban más o menos y primero te lo untan en la piel, si no da ningún tipo de reacción te dan una dosis mínima (a tí o a otro sujeto), y si esa tampoco hace efecto adverso te dan la completa.
Normalmente el 99,99% de los efectos secundarios frente a una dosis tan pequeña son reversibles o comparables a tomarte tres cubatas de garrafón o beber agua de un rio sin tratar.
#37 Pero es que en esos casos en los que YA se utilizan pruebas en humanos, obviamente no es necesario recurrir a pruebas con animales, porque el mejor modelo para tomar decisiones generalizables siempre será una prueba en humanos. Los humanos son la opción más preferible y por eso todos los medicamentos se prueban en personas.
La cuestión problemática es cuando no se puede probar un medicamento en humanos de buenas a primeras. Por ejemplo, por tener muchos riesgos, o por no tener ni idea de qué riesgos tiene, o cuando lo que estás probando no es un medicamento sino otro tipo de técnica, como una cirugía con láser, qué se yo. Es entonces cuando hoy en día se utilizan los animales. Para pruebas menos peligrosas, claro que hoy se emplean sujetos humanos voluntarios, ¿por qué no? Pero si lo que quieres probar es un medicamento agresivo contra el cáncer, ¿qué haces?
#12 En mi opinión lo ideal sería investigar con humanos que se prestaran a ello voluntariamente a cambio de una pequeña remuneración.
Conclusión: todos los experimentos se harían con los pobres desesperados del primer y tercer mundo, para que sólo los ricos puedan disfrutar de los beneficios de la investigación.
No lo veo.
Buscad "experimentación con animales" en google images a ver si no se os parte el corazón en dos.
#1 Comparemos
Animales:
Lepra:
o
Polio:
Que experimentar con animales para caprichos (cosméticos etc ) si que es una salvajada, como matarlos hara hacer abrigos, pero coñe, que es para salvar vidas de gente, es el mal menor.
#2 No estoy de acuerdo en torturar a otra especie para salvar nuestro culo. Somos animales, como ellos. Esos simios encerrados y torturados en jaulas, por poner un ejemplo, tienen sentimientos. Se ha probado que no solo sienten dolor, sino que tienen sentimientos, saben amar, divertirse y hasta comunicarse con humanos usando lenguaje de signos. Da igual que ellos sufran dolores insoportables mientras a nosotros no nos pase nada, ¿no?
#8 Si no estas de acuerdo no aceptes nada proveniente de esos experimentos, como los vegetarianos que no comen carne.
#8 Una pregunta, defensor de los animales, si un día descubres que tienes ratones en tu altillo...
... qué haces, les llevas queso o les pones matarratas? Eh que tienen sentimientos, sabes?
Me parece increíble que alguien sea capaz de poner por delante la vida de un animal a la de una persona. Creo que deberíais revisar vuestra escala de valores.
#22 no se está anteponiendo nada, solo se pide congruencia.
Actualmente se están probando fármacos, productos de limpieza, productos COSMÉTICOS, etc.., sobre animales que no pertenecen ni a la misma familia de especies, por lo que los resultados dificilmente pueden ser extrapolables a los humanos.
También existen muchos experimentos para los que no hace falta probar en animales. Inyectar durante una semana en el estómago de un beagle gel de afeitar para ver si le mata o no... seguro que tú eres capaz de predecir el resultado sin realizar un experimento.
Tambien es cierto que existen malnacidos extremistas que tampoco hacen ningun favor a nadie (vease visones).
Respecto a las ratas de casa, yo utilizo UN REPELENTE, de los que se conectan a la red electrica. Cero víctimas. Mano de santo.
#2 Lo gracioso de todo, es que vuestros argumentos son en plan "porque yo lo digo"
Luego sois los primeros en apuntaros a las filas del respeto animal, ¿seréis hipócritas de mierda?
#33 Luego sois los primeros en apuntaros a las filas del respeto animal, ¿seréis hipócritas de mierda?
Y ese argumento es porque tú lo dices?
Si es que... ¿Por qué os creeis que sabéis más que un científico?
Como #43 y su argumento d)
Estoy completamente con #2
- experimentar con animales con fines médicos: SÍ
- experimentar con animales con fines cosméticos: NO
Aunque suene terrible, todo ser vivo intenta mantenerse con vida cueste lo que cueste. Estamos programados para la supervivencia y para transmitir nuestros genes. Si para encontrar una cura a ciertas enfermedades hay que torturar animales, lo siento, pero me parece bien. Sé que a mucha gente tanta sinceridad le produce sarpullidos, pero es lo que hay. Si tienes una enfermedad, especialmente si es grave, lo que quieres es que te curen. Y si tienes que beberte la sangre de un gatito recién nacido lo harás.
#39 Es no quiere decir que sea justo. Si estoy enferma y tengo que beberme tu sangre o la del vecino tambien lo voy a hacer...es eso ético o justo??
El principio ético es el de no hacer a los demás lo que nunca querrías que te hicieran a ti, principio de reciprocidad ética
#39 Quiero creer que no haría eso. Prefiero morir con la conciencia limpia.
#2 Si, te puedo decir en qué se parecen: La gente con lepra vive como animal en país pobre. Antes y más aún después de contraerla.
Sabías que en India hay enfermeras españolas ayudando a curar la lepra y el mayor obstáculo que encuentran son las condiciones nulas de higiene en que viven los enfermos? No saben ni entienden como hacerse las curaciones que acompañan el tratamiento , así la medicina no es mucho lo que puede hacer.
#107 ¿De verdad esa frase no es una sentencia?
Para empezar #2 no ha dicho ningún argumento porque "yo lo digo".
Tú has afirmado que "vuestros argumentos" (supongo que referiendose a los argumentos de la gente que está a favor de la investigación con animales) son de "porque yo lo digo". Supongo que cualquier declaración científica te viene al fresco.
También has afirmado que "Luego sois los primeros en apuntaros a las filas del respeto animal, ¿seréis hipócritas de mierda?" De lo que no tienes ninguna prueba ni evidencia. A parte de suponer que sería hipocrita hacerlo "porque tú lo dices".
Y encima me dices que no sé que contestar porque es lo normal. ¿Qué le pasa a tu ego?
En fin, que sí. Tú tienes razón y yo no. Es lo que sospechaba.
#2 Te recomiendo que veas el siguiente documetal sobre la polio:
Los orígenes del SIDA: "En el mundo científico gana adeptos la teoría de William D. Hamilton sobre el origen del sida; para el controvertido biólogo, la epidemia surge por unas campañas de vacunación contra la polio en diversas colonias africanas en las que se usó ilegalmente como incubadora el riñón de chimpancé, portador natural de un virus que en los hombres se transmutó en el vih. Edward Hooper (nacido en 1951) es un periodista británico mayormente conocido por su libro, The River, en cual investiga el origen del VIH y la rápida propagación de éste. Crea una controversia y disputa acerca del virus de SIDA , que sitúa su origen en una puesta en circulación accidental de los científicos probando una vacuna experimental para la polio." (Canal Odisea)
#1 un compendio de fotos dramátizadas (el 50% de las cuales son el mismo mono) no tiene demasiado valor documental.
¿Qué sentido tiene encerrar a un tipo toda su vida en una carcel hasta que se pudra? Ya no hablo de ejecutarlo.
¿Y si a ese tipo se le conmutara la pena de 40 años por vivir 10 años de su vida en régimen de semi-libertad y con bastantes beneficios sociales a cambio de que donara su cuerpo para experimentación médica siempre y cuando se busque reducir el sufrimiento de ese sujeto en dicha experimentación mediante sedación o cualquier otra técnica paliativa?
Yo lo veo bastante más congruente que coger a un mono,perro,conejo que a) no participa voluntariamente (obvio) b) ninguno de su especie se va a beneficiar con dicha investigación c)por ser un animal los cuidados para evitar sufrimiento posiblemente sean siempre muuucho menores a si fuera un ser humano d)Medicamente hablando, las pruebas no las estamos haciendo con la misma especie, un mono no es hombre, un perro no es un hombre, un conejo no es un hombre, con lo que los resultados esperados posiblemente en un alto porcentaje difieran de los obtenidos y por ende la eficacia del tratamiento no sea la esperada y los tan temidos y conocidos como efectos secundarios sean bastante probables e importantes.
NO A LA EXPERIMENTACIÓN CON ANIMALES, POR: Egoista, egocentrica, de dudosa eficacia, cruel.
SI A LA EXPERIMENTACION CON SUJETOS NO RECUPERABLES SOCIALMENTE, POR: Práctica, humanitaria, eficaz, justa.
#43 pero que barbaridades estas diciendo??
#46 No son barbaridades, yo votaría a favor de esa ley sin pensármelo 2 veces.
#43 d)Medicamente hablando, las pruebas no las estamos haciendo con la misma especie, un mono no es hombre, un perro no es un hombre, un conejo no es un hombre, con lo que los resultados esperados posiblemente en un alto porcentaje difieran de los obtenidos
Esto es una chorrada como una catedral, una muestra de ceguera radical, de ignorancia profunda. Compartimos un porcentaje enorme de genes (mayor del 95%) con muchas de las especies que mentas, y más con las ratas, que es la especie que más se utiliza para experimentar. Si algo no funciona en animales probablemente no funcione en humanos, y así nos ahorramos unos cuantos cientos de muertes de personas, mientras que si funciona en estos, probablemente lo haga en nosotros. Puedes visitar páginas con bastante bibliografía científica para enterarte del tema, y ya que estamos, para no hacer el ridículo.
#51 Anda yaaaaaaa, ya se que compartimos muchos genes, y todos sabemos lo de las ratas, pero para veas la importancia de ese 5% que tú pareces menospreciar, te diré que ese 5% es lo que te diferencia a ti de una rata. Vamos a ver, no mees fuera del tiesto, muchos medicamentos tienen efectos psicofísicos en los humanos que no se pueden estudiar en las ratas,(NO, NO se pueden),sólo los bioquímicos, véase el alcohol por ej.
Cuando se investiga una enfermedad humana con un modelo animal, constituye un problema desde un punto de vista metodológico puesto que existen diferencias monumentales entre un ser humano y un animal en lo referente a su fisiología, su bioquímica y su metabolismo. Pero, ante todo, la más importante cantidad de influencia no se puede modelar en los animales, esto es, la influencia psíquica y mental en la formación, desarrollo o progreso de una enfermedad.
No vayas de sobradete descalificando o diciendo quien hace el ridículo y quien deja de hacerlo. Yo sigo prefiriendo experimentar con un asesino probado e incapaz de ser reinsertado en sociedad (no se que sentido tiene encerrarlo de por vida en un edificio....) a experimentar con mi perro o con el tuyo si lo tuvieras.
Un saludo.
yo alucino con comentarios como: Algunos de estos activistas consideran moralmente justificable asesinar a un científico que “torture” animales o como los de #43. Investigar con animales no, personas si, hacer daño a los animales no y a matar personas si, son cosas que no entiendo y creo que no entendere nunca.
#43 mostrando toda la "claridad" mental de un proteccionista,
por favor no confundan a esta gente con ecologistas porque no lo son y nos hacen quedar mal
MIRA YO TE VOY A DEJAR MI OPINON ¿HAN PREEGUNTADOI A LOS ANIMALES?. LAS INDUSTRIAS FARMACEUTICAS, SON DESTRUCTIVAS, ELLAS SON LAS VERDADERAS CULPABLES, NO LOS CIENTIFICOS.