Todo en el cristianismo está construido sobre la fe, sobre la creencia a ciegas o sobre la confianza en las interpretaciones dadas por quienes se han autonombrado portavoces de Dios en la Tierra. Ninguna de las principales referencias cristianas ha podido ser convalidada por las investigaciones históricas o arqueológicas. La misma figura de Jesucristo es, a la luz de la historia, poco más que un bello de relato literario y esto es, sin lugar a dudas, lo que despierta auténtico pavor en las jerarquías eclesiásticas.
Comentarios
La existencia de Jesús no está ni más ni menos probada que la de muchos otros personajes históricos que en el imaginario popular se dan por ciertos. Si hubiera sido una especie de Viriato hebreo seguramente el común de los mortales estaría dando por cierta su existencia. Es el halo religioso y sobrenatural el que hace que se dude más de su existencia, no las evidencias históricas.
Bah, que alguien me demuestre que existió Homero.
#9
Ya me parecía raro que fuese amarillo.
Si no fuese por la Iglesia (como institución) yo sería un gran católico. Pero gracias a Dios soy ateo. (esto lo leí por algún lado..jeje, antes de que me salteis a la yugular).
Hombre... no soy historiador... pero San Pablo si que fue un personaje histórico... y él no conoció a Jesús, pero si que conoció a San Pedro.
En el fondo no podremos estar nunca seguros al 100% de si existió o no existió... pero yo creo que es más posible que existiese de que no existiese. Otra cosa es que realizase esos milagros, o que fuese Dios/hijo de Dios... eso ya entra en la Fé de cada uno...
que conste que la Sábana Santa es una reliquia de la Edad Media según el carbono 14
Que existiera el Jesucristo evangélico o no es interesante para los investigadores pero irrelevante para la Iglesia. La religión no necesita evidencias ni hechos que la apoyen para funcionar, sólo fe (por eso se la llama "religión" y no "ciencia")
Vamos, que no iban a desmontar el chiringuito si mañana se demuestra sin resquicio de duda (que ya es difícil) que el Jesús de los evangelios o el Isa ibn Maryam del Corán es un personaje de ficción.
#30 Ahí no hay un estudio, hay una serie de afirmaciones que han sido desmontadas una y otra vez pero que quieren seguir colando.
La sábana de Turín es tan cierta como que el apostol Santiago está enterrado en Santiago de Compostela, ni más ni menos. Te lo puedes creer pero no busques pruebas a favor que no hay (y sí toneladas en contra)
Hay varios historiadores romanos que hablan de la existencia de Jesucristo, que sea o no el que la iglesia nos ha trasmitido es otra cosa.
#34 Con la Iglesia hemos topado, amigo Sancho.
¿Radiación?, por supuesto. La misma radiación que dejó las muestras de bermellón y de ocre rojo en la tela y deformó la figura hasta hacerla plana. Si realmente hubiera envuelto a alguien y fuera una impresión, la figura debería estar alargada por los costados, pero eso se obvia: Jesús debío ser plano, aunque no lo mencionen en los evangelios.
Quizás es la misma radiación que hizo escribir al obispo de la primera diócesis en la que se exhibió al Papa de Avignon explicando que estaba "habilmente pintado, como lo atestiguó quien la pintó"... Para sacar los cuartos a los peregrinos
Cree lo que quieras, por fe (aka porque sí) pero no insultes la inteligencia de los demás.
#37 No hay ninguna radiación conocida que no deje marcas que no se pudieran detectar por la prueba del carbono 14 o en la estructura profunda del lino, como es el caso.
Si irradias un tejido de origen vegetal, como el lino, la celulosa se deshidrata y, cuando desaparece toda al agua, se liberan los radicales de carbono. Estos reaccionan con cualquier cosa que haya alrededor, se rompe la estructura molecular y se forman unas estructuras amorfas características de cada radiación... Que no se ven por ninguna parte al microscopio. ¿No lo crees? tienes las fotos de McCrone: dime donde están las marcas de la radiación.
Así pues, en el caso de que ese fuera el origen de las marcas, habría que buscar primero una radiación desconocida que afecta al lino "a medias": deja una sombra pero no ioniza el material.
Un tal Occam que se afeitaba a navaja dijo algo así como que en una explicación "las entidades no deberían multiplicarse más de lo necesario". Esto es, si puedes explicar algo menos elementos extraños probablemente esa sea la explicación correcta. Por un lado tienes una radiación mística (posiblemente de la misma naturaleza que la que emite el monstruo del spaguetti volador por los ojos) y por otra una tela con:
* Una cara que difícilmente es la de un judio de la zona donde se supone vivio Jesús (pero que concuerda con la visión artística medieval de Jesús)
* Pigmentos de pintura.
* Registros históricos que dicen que es una pintura.
* Una técnica pictórica medieval, "Grisaille", que más o menos se ajusta.
* Aparece en una época que se había puesto de moda las "reliquias", con falsificaciones de todo tipo.
* Ha habido y hay un montón de sudarios "santos" de materiales diferentes. La sábana de Turín es uno pero ¿qué pasa con el sudario de Oviedo?, ¿el de Besançon?, ¿el de Cadouin?. ¿Son todos verdaderos?, ¿son todos falsos?. ¿Se destruyó el verdadero?
#5, #6 La sábana santa de Turín es más falsa que un euro de madera. Este creo que es el artículo más claro al respecto (especialmente con el tema de la "sangre"), he encontrado una traducción al español:
http://www.geocities.com/escepticoscolombia/articulos/milagros/mccrone/mccrone.html
El artículo de la Wikipedia es un artículo destacado y tiene muchas referencias también:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin
En cualquier caso, la Iglesia Católica no afirma que sea verdadera (aunque tampoco habla de fraude, la ignora y punto): ya está bastante escarmentada con esas cosas
#7 La imagen no es tridimensional, es una proyección plana bastante poco natural, de hecho.
#41 Como te dije antes esa página es de risa. Por ejemplo, ahí dicen que lo que hay en la sábana es sangre, cuando la espectografía muestra que en las manchas hay cinabrio. Una de dos, o es pintura o Jesús era un extraterrestes con mercurio y azufre en las venas.
Sobre la tridimensionalidad, la figura es plana (sin profundidad) para cualquiera que tenga ojos y la mire y no entraña una enorme dificultad artística. Suponiendo la teoría de la radiación y tal, el sudario debió desenrollarse y mantenerse totalmente horizontal al cuerpo, a la par que se le descoyuntaban al sujeto ligeramente las articulaciones, en el momento de la "foto".
En fin, que ya no sólo hay que encontrar la radiación misteriosa: ahora hay que dar con un extraterreste y con una fuerza desconocida que desenrolla mantas y las almidona hasta dejarlas tiesas.
Y sí, para los creyentes y la Iglesia lo importante es el mensaje y no los hechos. Eso mismo escribí en #2. Aunque para el que no tenga mucha fe o sea fan de Iker Jiménez esto debe ponerlo nervioso.
#43 ¿Mis conceptos?, ¿argumentos?, ¿lo qué?. A ver, te estoy hablando de pruebas físicas objetivas, no de argumentos.
La página no me da risa porque vaya en contra de "mis conceptos" sino porque va en contra las leyes de la física, óptica y química (etc.)... Y contra el sentido común, ¿recuerdas la navaja de Occam?, pues eso.
Y ya aprovecho: en #41, cuando dije aquello de "ser fan de Iker Jiménez" quería decir a "fan de J.J. Benítez", el de "El caballo de Trola". Aunque sean tal para cual, el odio cegó mis ojos y confundió mis dedos
#45 Sí, bueno. Eso estaría bien si fueran comparables unas pruebas con otras. Si no se mintiera descaradamente cuando se presentan (sangre, figura tridimensional, la NASA en el ajo, etc.)
También si la gente supiera distinguir entre lo que está contrastado y lo que no porque, aún sin formación científica, no es lo mismo un "científicos dicen que..." que "científicos dicen que... Y son estos, estos y estos otros [y no, no vale hacer hablar a los muertos, como hicieron con Libby... Y tampoco a ciéntificos de la NASA a los que preguntas y no tienen ni idea de lo que les hablas] y está publicado en tal sitio, con revisión entre pares"
En realidad aquí las únicas pruebas contrastadas --han sido publicadas y que cualquiera puede analizar, sacar conclusiones y opinar-- son:
a) Lo publicado en Nature sobre la datación del 14C de los tres estudios independientes.
b) El análisis de fibras y microfotos de McCrone.
... Y, en menor medida, la correspondencia del obispo donde apareció por primera vez, que dice que investigó y que es un fraude para sacar el dinero a los peregrinos.
Todo lo demás son palabras (y contradictorias muchas veces): no ha sido publicado/revisado y sólo se sustenta por la fe en la religión o en lo paranormal. Si quieren descartar la datación del carbono que hagan un nuevo estudio a doble ciego de sus "teorías" ad-hoc del rejuvenecimiento del material o nuevas dataciones, que lo documenten y lo publiquen. Igual pueden hacer con la espectrometría... Pero no lo harán, porque se quedan sin misterio, sin vender libros y sin atracción turística
En fin, ya te dije antes que me parece bien que creas en ello porque sí pero no que intentes colar "pruebas" que son... Lo que son, aunque no lo hagas con malicia.
#47 Pensamiento único, pirámides marcianas, el análisis de la NASA, el palinológico... Si te animas te queda lo del viaje a la Luna.
En fin, sin palabras, me dejas sin palabras. Aquí va un goto a #32
En la misma web que mencionaba anteriormente, concretamente aquí: http://www.linteum.com/espanol/sindone/imagen.htm
podemos leer: " La imagen contiene al menos 9 características ( absoluta superficialidad, extrema pormenorización, estabilidad térmica y química plenas, comprobada ausencia de pigmentación de cualquier clase, estabilidad al agua, no direccionalidad, negatividad y tridimensionalidad) que obligan a excluir todas las técnicas conocidas para realizar la imagen (tintura, tinte, polvo, contacto directo, vaporigrafía, vapor y contacto...)"
Pero vamos, lo que importa es que su mensaje, aunque a veces tergiversado y modificado, ha influido en la humanidad.
jorginius:"Como te dije antes esa página es de risa."
¿Es de risa todo aquello que no coincide con tus conceptos?
Símplemente ahí están los datos, a favor y en contra, mejor leer todos los argumentos, y en el análisis de la Sábana, el enigma sobre cómo se hizo el negativo fotográfico es sólo una pequeña parte de la multitud de detalles que revela el análisis de la misma.
¿Extraterrestre?. "Mi reino no es de este mundo", dijo
>>demuestran en sus escritos que si existió
No está tan claro como lo pintas.
"Estos testimonios contrastan con la ausencia absoluta de menciones a Jesús en textos no cristianos de la época. La alusión a Jesús de Nazaret se encuentra en la obra de Flavio Josefo Antigüedades judías (escrita hacia los años 93-94), más de medio siglo después de la muerte de Jesús (alrededor de 30). Todavía en el siglo II las menciones son muy escasas."
"La autenticidad del fragmento ha sido cuestionada filológicamente e historiográficamente. Hoy se acepta que las referencias tradicionalmente consideradas como evidencia histórica de la existencia de Jesús son interpolaciones posteriores."
http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Nazaret
De acuerdo, tú hablas de unas pruebas y yo de otras pruebas. Que cada quien lea ambos enlaces y decida por sí mismo
jorginus, paso de la iglesia, no se trata de fé, se trata de leer bien los argumentos en favor y en contra, y no creerse sólo los de un lado.
Plano o no plano, está demostrado que fué radiación, y no digamos el resto de los detalles que desvela el estudio de la síndone de Turín.
Aunque hubiese sido creada en época medieval, existe la intervención de una "tecnología" que no pertenece a esa época.
Es decir, las únicas pruebas contrastadas son aquellas que concuerdan con el pensamiento único que no quiere que se sepan ciertas cosas.
El 14C se empleó en los remiendos que se hicieron para reparar los daños del incendio que le afectó en la época aproximada de la datación.
Ya echaron de la NASA al grupo de científicos que filtró lo de las pirámides de Marte. Luego se han encargado de ridiculizarlo y "difuminar" las pruebas.
Parece ser que en la Edad Media se tomaron un gran trabajo en llenar la sábana de polen de Palestina y de aquella época, de reproducir todos los detalles, incluídos los leptones romanos, de que los clavos aparezcan en las muñecas en lugar de donde desde siempre se han pintado y que es inexacto, en la palma de las manos...
La NASA llegó a la conclusión de que el cuerpo emitió una radiación que produjo el negativo fotográfico, y que este cuerpo estaba flotando en el aire.
Lo dicho, que cada quien lea y que crea lo que quiera creer, no me cierro a lo que dices, jorginius, sino a que te cierres a otra posibilidad.
Nature y McCrone, porque yo lo valgo
jorginius: lo que han sido desmontados una y otra vez son los desmontajes sobre la Sábana Santa.
Por ejemplo, se ha demostrado que no es pintura, sino radiación lo que dibujó la imagen.
Te dejas la ocultación del fenómeno OVNI, etc.
#29 "¿Es que se ha probado la inexistencia de Jesús? Creer ciegamente que no existió es tan dogmático como lo contrario."
Repito lo que he dicho en #6: La carga de la prueba la lleva quien afirma un hecho.
¿Se ha probado que no existen las vacas voladoras? ¿Se ha probado que en Marte no hay seres verdes con trompetas en las orejas? ¿Se ha probado que los gallifantes no son azules a topos fucsias? ¿Se ha probado que no hay un universo paralaleo igual que este pero en el que toda la gente lleva sombreros de cowboy?
Creer "ciegamente" que algo no existe hasta que no te presenten pruebas no es dogmatismo, es sentido común.
Muchas de sus ideas, como las de Martin Luther King, etc. aún nos inspiran hoy. Como siempre, a los que incomodan al sistema, se los quitan de enmedio.
Respecto a la Sábana Santa, otros estudios parecen poner en cuestión las conclusiones de los excépticos: http://www.linteum.com/espanol/sindone.htm
Estoy con la revolución de Jesús el Cristo, una revolución pacífica para que los derechos humanos se hagan realidad
No sé si existiría o no, pero me gusta las ideas que defendió: solidaridad, libertad, igualdad: "mi padre y yo somos uno, y vosotros y yo somos uno", "lo que hagais a cualquiera de ellos, me lo estais haciendo a mí". Luchó contra el sistema establecido, contra costumbres salvajes como apedrear a la adúltera.
Defendía a los pobres: "Es más difícil que un rico entre en el reino de los cielos..."
Sanarse por la sugestión: "Tu fé te ha sanado".
Luego llegaron unos buenos negociantes y retorcieron parte de su mensaje, para meter miedo al infierno y dominar a la gente. Si Jesús, el Cristo volviera; y dijo que lo hará, el Vaticano intentaría eliminarlo.
Una de las posibles pruebas de su existencia es que sus ideas han llegado hasta hoy, la Sábana Santa también lo parece, ahora que se sabe que la prueba del carbono 14 se realizó a un añadido que se le hizo a la tela para restaurarla de un incendio en la época aproximada que se le dató.
Parece que hay quien no quiere que sepa que existió alguien que enseñó que el amor es lo más importante, que la verdad nos hace libres, que hemos de ser como niños y que en realidad somos eternos, somos consciencia más allá del fenómeno espacio-temporal, lo que nos confirma Samuel Avery en su libro "Dimensional Structure of Consciousness: A Physical Basis for Immaterialism".
"Una de las posibles pruebas de su existencia es que sus ideas han llegado hasta hoy"
Eso también prueba la existencia de Papa Noel
"la Sábana Santa"
La carga de la prueba la lleva quien afirma un hecho, y por el momento no se ha demostrado que sea de Jesus. No hay que demostrar que es falsa, hay que demostrar que es verdadera.
Sea quien sea, la "tecnología" o lo que quiera que produjo la imagen tridimensional indican algo interesante
rodia no seas niño, los personajes de dibujos animados no existen
Sobre este tema recomiendo la novela "El Puzzle de Jesus", de Earl Doherty (el historiador citado en el artículo).
¿Es que se ha probado la inexistencia de Jesús? Creer ciegamente que no existió es tan dogmático como lo contrario.
Yo recomiendo encarecidamente la lectura de "El Evangelio de Judas", "La Clave Masónica" y "El Enigma Sagrado", para empezar a saber los oscuros intereses de la Iglesia Cristiana Católica.
La mayor mentira de toda la Historia.
Pero hombre, jesus es mi vecino del quinto, trabaja de camionero, si yo le conozco de hace muchos años ya... ¿como no va a existir?
La biblia tiene 6000 años de historia recopiladas. Casualmente, el libro describe el futuro de Israel con una precisión matemática (Leer todo lo malo y todo lo bueno que Moises predijo -en el deuteronomio- le sucedería a este pueblo. Todo lo malo ya les sucedió en un 99%, sólo falta el final feliz). Además, Isaias y Jeremias describen lo que esta pasando hoy con Gaza y Líbano y anticipan malas noticias para Damasco. ¿Casualidad?
Totalmente de acuerdo con #2. Pero precisamente por eso sorprende la actitud de la iglesia ante las nuevas revelaciones que los investigadores van sacando a la luz... Me parece que ellos no lo tienen tan claro
Tengo una primicia mundial: ¡Dios está vivo!... y vuelve!
(podéis seguir la discusión, pero no digais que no os lo advertí)
#24 El pueblo de Israel ha forzado muchos de esos sucesos. Es su manera de sobrevivir.
Espero que nolleven a cabo aquello de "todos los pueblos contra ellos", que tienen muchos misiles nucleares.
Este mensaje no existe, os lo aseguro. Lo que leéis es producto de vuestra imaginación. No le deís más vueltas, no tiene sentido.
http://www.jesusneverexisted.com/
Me extraña que la wikipedia en español afirme que existió:
"Jesús de Nazaret fue un predicador judío..."
http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret
¿posteas algo que no hayas escrito tu?
Yo siempre he oído que había constancia escrita de la existencia de Jesús en el Imperio Romano.
Los historiadores Suetonio, Tácito y Plinio el Joven, que vivieron en los siglos I y II, y que eran romanos y no cristianos, demuestran en sus escritos que si existió. Se puede tener fe o no, pero vamos, que históricamente está demostrado que Jesús existió.
imaganais, que dentro de 100 años, un grupo de personas este buscando el anillo de poder(el de tolking) y se reginan por toda la historia del libro?.
Para mi la biblia es solo un bestseller.
Preferiria que se investigase la vida del "El quijote"
AMBUS
es que te mondas!
respecto a los Judios y las profecias.... El ultrajudio History Chanel, el otro dia emitio un reportaje de estos en los que decia que Nostradamus predijo todo lo que a ellos les convenia, y que tambien habia previsto a Tercera Guerra Mundial, que seria en Oriente Medio, claro, y decian que el anticristo segun esa profecia de Nostradamus era un tal...atencion...."AMBUS"! que decian que podia ser un juego de palabras con BEN LADEN o con SADAM.... por supuesto que sea igual que BUSH no significa nada para ellos
Lo malo de la Iglesia (con mayúsculas) es que es un negocio. Y tiene el mismo planteamiento que el Pablo de Tarso de La última tentación de Cristo cuando le dice a Jesús: "me da igual si tu eras el hijo de Dios o no. Mi Jesús no te necesita" (más o menos).
O como dijo alguien: si las pruebas contradicen las teorías se desechan las pruebas.
#5 Una cosa son los supuestos ideales que defendía ese tal Jesús, y otra cosa bien distinta es en lo que se ha convertido hoy en día la iglesia católica. Fuente de poder (cada vez menos, menos mal), avaricia, fortuna y de ideas ultra conservadoras... No creo que ese tal Jesús si volviera a nacer hoy, dijera que no se pueden usar preservativos, ni se mantendría callado sobre ciertas guerras que la iglesia no condena porque no le sería económicamente rentable.
#24: sí sí sí, y Nostradamus predijo la 2ª Guerra Mundial y lo de las Torres Gemelas, y algún aprendiz de mago de los muchos que andan por ahí habrá acertado quién iba a ganar el mundial de fútbol. A toro pasado es muy fácil ver las cosas, sobre todo cuando las "interpretaciones" suelen ser acertijos que hay que interpretar y que por su propia naturaleza son muy abiertas.
Claro, los israelíes se lo han currado para que la historia sea como se predijo. Putos judíos, estaban compinchados con Hitler.
Por cierto nostradamos no dijo eso de las torres gemelas, era un bulo. Y porque haya bulos por ahí y la gente se crea que son de nostradamus sin mirar el libro original no se tiene que quitar valor a la obra original. Es un asunto de competencia mental.