La izquierda abertzale apuesta por vías políticas y democráticas

En una comparecencia realizada en el 5º aniversario de la propuesta de Anoeta y en el mismo lugar en el que se fundó Herri Batasuna decenas de militantes de la izquierda abertzale han presentado un nuevo documento llamado "Principios y Voluntad de la Izquierda Abertzale" en la que apuestan por vías políticas y democráticas. Han recalcado que la solución tiene que venir por respetar los principios del senador Mitchell. Texto en castellano: http://www.ezkerabertzalea.info/doku/principiosyvoluntad.pdf

[#1 Desactivado]

"La voluntad popular expresada por vías pacíficas y democráticas, se constituye en la única referencia del proceso democrático de solución, tanto para confiar en su puesta en marcha y su óptimo desarrollo así como para alcanzar los acuerdos que deberá refrendar la propia ciudadanía. La Izquierda abertzale, como debieran hacer el resto de agentes, se compromete solemnemente a respetar en cada fase del proceso las decisiones que libre, pacífica y democráticamente vayan adoptando los ciudadanos y ciudadanas vascas."

[#8 bhnk]

¿De qué presos políticos hablan?

[#13 bhnk]

#11 Entonces los skin-heads que matan inmigrantes también piensas que son presos políticos, asesinos, sí, pero por sus motivos políticos, ¿no?

No digas chorradas, están en la cárcel por matar gente, no por pensar distinto.

[#2 anxosan]

Todo bastante bien (aunque algunos fragmentos algo farragosos, espero que por problemas de traducción) hasta el penúltimo párrafo:

"7. Reiteramos nuestro compromiso con la propuesta de Anoeta. Conforme a la
misma, debe establecerse un proceso de diálogo y acuerdo multipartito y en
igualdad de condiciones entre el conjunto de fuerzas políticas del país, que
aborde la consecución de un marco democrático por el cual la ciudadanía
pueda decidir libre y democráticamente sobre su futuro sin otro límite que la
voluntad popular. Dicho proceso, entendemos debe regirse por los principios
del senador Mitchell.
Por otro lado, debe establecerse un proceso de negociación entre ETA y el
Estado español que verse sobre la desmilitarización del país, liberación de
presos y presas políticas vascas, vuelta de exiliados y exiliadas y un
tratamiento justo y equitativo al conjunto de víctimas del conflicto.
Por todo ello, nos reafirmamos en nuestra posición sin reservas con un proceso
político pacífico y democrático para lograr una democracia inclusiva donde el
pueblo vasco, libre y sin intimidación de ningún tipo, determine libremente su futuro."

Creo que sobra, ya que es la excusa perfecta (para todas las partes) para no avanzar en nada.

[#4 Desactivado]

#2 Son sus principios, no los que a otros les gustaría que fueran. Me parece un texto muy novedoso y bastante atrevido en algunos aspectos. Dejémosles seguir por esa línea a ver a donde quieren llegar.

#3 Eso lo tendrá que negociar ETA y España... todavía no te has enterado que negociar no significa imponer?

[#7 anxosan]

#4 y #5 Como digo en mi comentario anterior, en #2, creo que el texto está en general bien salvo ese párrafo, que introduce un factor que creo que sobra, y que sirve de excusa para no avanzar en nada.
De hecho, creo que le resta casi toda la novedad posible a la postura (que así resulta una simple actualización de Anoeta), da una excusa para que cualquiera se oponga y le da argumentos (#3 ha hecho notar uno muy evidente, y en #6 entra en un bucle ), e introduce un agente que niega la premisa inicial de apuesta por vias democráticas; y su inclusión (que no será casual) sospechosamente puede deberse a que no se quiera avanzar y se sabe que así se puede echar la culpa a otros.

En resumen, con ese párrafo, no hay novedad importante en el texto, sin el sí.

[#9 llorencs]

#7 Son sus principios, sus ideales, y no pretenden renunciar a ellos, no me parece mal en ese sentido, no puedes estar de acuerdo con ellos, o discutirlos, o hacer que los dejen para más adelante, pero no pretendas que defiendan en lo que creen, y no veo que no permita avanzar.

Además, yo estoy completamente alejado de las ideas abertxales y estoy de acuerdo con ese fragmento, por ejemplo. Y además se puede considerar desde cierto punto de vista que hay presos políticos, como por ejemplo Otegi, que casí podría considerarselo como tal.

[#12 bhnk]

#9 ¿Presos políticos como Otegi? Es que como se refieren a una negociación "entre ETA y Estado Español" parecía que se referían a presos de ETA, porque por aquí muchas veces se dice que Otegi y compañía no son parte de ETA, ¿o sí? Vaya, vaya...

[#14 llorencs]

#12 Sí, Otegi no forma parte de ETA, y no están detenidos? Y más que nada por motivos políticos, la ley de partidos es una ley para crear presos políticos, nada más.

[#15 bhnk]

#14 No, es una ley que ilegaliza partidos que financian y dan información de objetivos a bandas terroristas.

[#10 Fingolfin]

Si alguien viola y mata algún día a una hija vuestra, espero que vayais a la policía con eso de que no hay que detener al culpable, que hay que dialogar democráticamente con él con florecitas en la mesa y hacerle el favor de dejarle suelto para que no se enfade con nadie más y no vuelva a violar.

#4 Esto es el mismo discurso genérico de la izquierda abertzale que han estado reutilizando en los últimos 30 años, que novedad ni que niño muerto.

[#11 Desactivado]

#10 ¿ETA ha violado y matado a tu hija?

Si se asume que el problema vasco es político (como asumió el PSOE en el anterior proceso) entonces los presos que hay por ese conflicto son políticos. Asesinos, sí. Pero por un motivo político.

En el documento hablan de los Principios Mitchell, es interesante leerlos: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitchell_Principles

[#5 llorencs]

#2 Es lo que defienden y no me parece mal que defiendan eso, estan en su derecho, y es completamente democrático.

Me huelo debate encendido alias "flame" en 3, 2, 1 y ya!

[#72 Desactivado]

#70: Comentario #2, en negrita. Donde dije digo digo Diego. Típico.

De nada.

[#41 Desactivado]

#39 Se que tratas hacernos entender tu postura. Pero es que todas esas comparaciones que haces son inútiles, ya que hay una diferencia clave. La existencia de ETA tiene como causa un conflicto político de fondo, y el objetivo que persigue a través de las armas es aceptado por la mayoría del pueblo vasco.

Puestos a poner ejemplos podrías poner el de la banda armada que lucha para que los negros tengan los mismos derechos que los blancos. ¿Nunca negociarias nada con ellos? ¿Buscar un acuerdo para conseguir la paz en ese escenario sería ceder al chantaje?

[#42 llorencs]

#41 O los anarquistas en el siglo XX, buscando mejoras sociales.

Pero los dos ejemplos me parecen mucho más justos y más lógicos su lucha que el de ETA, aunque más o menos su persecución es la misma, obtener unos derechos que son sistematicamente negados, en este caso, el derecho a la autodeterminación.

Por eso dije lo que dije en mi anterior comentario, hasta que no consigas que ETA y sus apoyos o posibles apoyos deje de creer que la lucha armada es la única forma de obtener lo que busca, no hay nada que hacer, por eso hay que buscar por la forma pacífica de que quien cree que si que es posible luchar por ese derecho sin usar la violencia.

Pero si los que quieren llegar a ese derecho y convencer a la parte de la sociedad que apoya la violencia que ese no es el camino son detenidos, jamás se llegará al abandono total de la violencia.

[#43 Desactivado]

#41 No. La mayoría del pueblo vasco no es abertzale y hay muchas diferencias entre los planteamientos abertzales y los del Partido Nacionalista Vasco, en cuyos éxitos electorales me imagino que os basáis para apoyar la idea de que todos los vascos desean la independencia. De todas formas, me da igual los objetivos que persigan y lo puros que quieran hacerlos parecer. Asesinar a civiles desarmados y dinamitar cuarteles y aeropuertos en un país en paz del 1er mundo europeo como es España no tiene justificación ninguna, por más vueltas que le quieran dar, y el único sitio para estas personas es una celda en una cárcel.

No tiene nada que ver con heroicas luchas guerreras de liberación de pueblos oprimidos ni zarandajas, se trata de gente asesinando a civiles desarmados, a concejales de pueblo, a guardias rasos e incluso a gente ajena a la política y poniendo bombas en aeropuertos y casas cuartel. Lo que hacen no tiene justificación, repito, y son criminales y asesinos, no libertadores de ningún pueblo.

#42 Los anarquistas del siglo XX buscando mejoras sociales no eran pistoleros, tan sólo un sector muy reducido de ellos lo era y lo fue en respuesta a los sicarios contratados en muchas ocasiones por la patronal para eliminarlos. ETA tuvo su período de razón de ser durante el franquismo, pero una vez llegada la democracia lo que tuvieron que hacer es disolverse totalmente y pasar a las mesas electorales en forma de HB, en lugar de continuar poniendo bombas y pegando tiros. Las ideas anarquistas y comunistas, aunque sean reductos de 4 gatos, continúan vigentes en España y a ninguno de ellos se les ocurre echar mano de las pistolas para reivindicar nada, ni siquiera a los franquistas o los neonazis, que también los hay. Los únicos desgraciados que continúan en la tónica de exigir las cosas mediante la extorsión y el asesinato son los etarras y no merecen más atención por ello que los que antes he citado. Merecen más cárcel, eso sí. Eso sí que se lo ganan a pulso.

[#44 Desactivado]

#43 La mayoría del Parlamento Vasco, en representación real de la ciudadanía (no como en la actual situación excepcional), se ha pronunciado varias veces en favor del Derecho de Autodeterminación. Sobre si los independentistas son o no mayoría no lo sabemos, porque no nos permiten preguntarlo.

Solo una cuestión (a ver si esta me la contestas). ¿Esta propuesta de fin de violencia te pareceria viable en 1980?

[#51 Desactivado]

#44 Yo no estoy en contra de autodeterminaciones ni de zarandajas. Ya lo he dicho en otras ocasiones: si por mí fuera, se celebraba un referéndum de independencia total mañana mismo en todas las comunidades autónomas de España. Tras ese referéndum, los que se quieran quedar que lo hagan sabiendo que España es un estado centralizado, cuya capital es Madrid, y se eliminan las Consellerías, Xuntas y demás cuevas de ladrones que no sirven para nada. Eso es lo que debió hacerse en la transición y ahora no estaríamos así.

En general, a mí la independencia del País Vasco no me quita el sueño. Sí lo hace una banda de asesinos que se creen que volarle los sesos a un anciano desarmado o a un padre de familia que sale del patio a trabajar o a un concejal de 26 años de un poblacho es la manera de conseguir sus propósitos y me indigna que hayan personas que digan que tenemos que sentarnos a negociar liberaciones de asesinos a cambio de que el resto nos perdonen la vida y consigan peticiones políticas (las que sean, me da igual).

[#45 llorencs]

#43 Yo soy anarquista, y no creo que seamos tan pocos los anarquistas y comunistas, como se hace creer. Y los anarquistas lograron avances por su acción directa, que en esa época no era muy pacífica. Desgraciadamente los logros sociales siempre se han logrado mediante el derramiento de sangre.

Los neonazis suelen ser grupos violentos, donde se incluye en ellos los franquistas.

El derramiento de sangre debe acabar, y para ello se debe mirar a ver si algunas de las reinvindicaciones de los abertxales se pueden conceder, y así poder acabar de una vez por toda con la parte violenta.

[#49 Desactivado]

#45 "El derramiento de sangre debe acabar, y para ello se debe mirar a ver si algunas de las reinvindicaciones de los abertxales se pueden conceder, y así poder acabar de una vez por toda con la parte violenta."

Supongo que el día que Democracia Nacional decida que España debe ser un Estado centralizado por sus santos cojones y que se deben eliminar las autonomías y se formen grupos paramilitares de extrema derecha con vínculos a ese partido y decidan empezar a poner bombas, ejecutar a ciudadanos desarmados y exigir la liberación de neonazis presos por asesinar a gente, estarás totalmente de acuerdo en que hay que sentarse a negociar con Democracia Nacional y concederles alguna cosilla que otra para terminar de una vez por todas con la parte violenta.

¿Verdad? Y el que te ha puntuado positivo en todos los comentarios supongo que estaría plenamente de acuerdo también en sentarse a negociar con DN y grupos paramilitares de extrema derecha. De liberar unos cuantos asesinos presos y quitar unos cuantos fueros por aquí y otras cuantas competencias por allá, para empezar a andar hacia la paz, ¿no es eso?

Negociar parece muy razonable mientras el que aprieta el gatillo está en nuestro lado de la línea, ¿verdad? Aunque la cosa ya cambia cuando las ideas de los asesinos que quieren negociar son diametralmente opuestas a las tuyas ¿no te parece?

[#50 llorencs]

#49 ¿Tú lees algo? ¿O lees lo que te sale de los cojones?

Porque no he dicho nada de lo que pretendes decir.

Y sí me refiero a por ejemplo, a que se de el derecho a la autodeterminación, derecho aceptado en la ONU, y no por que sea ETA, sino porque se le debe dar y punto, hubiera etarras o no, al igual que todo pueblo que quiera la autodeterminación, debe tener la opción de votar.

Y yo soy partidario de las vías pacíficas, también con DN y similares.

[#54 Desactivado]

#50 ¿Ah no? ¿Y qué has querido decir entonces? A mí lo que me parece es que te acabo de reventar los esquemas. Si un grupo de extrema izquierda con una visión territorial X pretende conseguir sus metas a través del terrorismo, hemos de sentarnos a negociar con ellos porque así acabaremos con la violencia. Eso es lo que has dicho exactamente en tu comentario.

Luego yo te digo, correcto. Entonces cuando un grupo de extrema derecha con visión territorial Y pretenda conseguir lo contrario a través del terrorismo, estarás de acuerdo también en sentarte a negociar con ellos porque así acabaremos con la violencia. No veo qué problema hay, ya que es exactamente la misma cosa. ¿No?

[#64 Desactivado]

#60: #50 tampoco me ha contestado a mí qué tal le parecería liberar a presos neonazis integrantes de una banda terrorista que asesinase, por ejemplo, a abertzales para conseguir retirar el estatuto de autonomía vasco. Aún estoy esperando.

En cuanto al ofrecimiento de ETA de dejar las armas para negociar, permíteme que me deschorice ahora y en 1980. ETA lo que debió hacer durante la transición fue abandonar las armas incondicionalmente en lugar de continuar con la estrategia terrorista. Bastantes problemas habían en la España de la Transición como para tener que aguantar inestabilidades provocadas por grupos terroristas violentos de toda índole y ETA fue uno de ellos y lamentablemente el único que queda en activo en 2009. Está totalmente fuera de lugar que me preguntes por nada de eso. En cuanto a la actualidad, que es de lo que estábamos hablando, sentarse a negociar con ETA sería claudicar ante ellos, así de claro. Y por supuesto, si dentro de 5 años surgiera una organización terrorista de extrema derecha con el objetivo de restablecer el centralismo y se dedicase a secuestrar y asesinar a militantes de izquierdas y a nacionalistas vascos, tu asumes con tu discurso que lo correcto sería sentarnos a negociar con ellos y otorgarles algunos beneficios como liberación de presos, revocación de cuestiones sociales, etc. etc. Ese es tu discurso, no el mío.

[#65 llorencs]

#64 Te respondí que no me parece mal negociar siempre que sea posible, y nunca he hablado de liberar presos.

Depende del punto de vista, con la llegada de la democracia debería haber dejado las armas, pero también debería de haber tenido posibilidad de expresar su búsqueda de manera democrática, cosa de momento no se ha podido expresar, que es el derecho a la autodeterminación.

Además, dede muchos sectores no estarán de acuerdo contigo con la afirmación de que esto es democracia.

[#66 Desactivado]

#64 Te he contestado a esos ejemplos que pones en #41. Te vuelvo a contesto con la misma condición, ¿esas hipotéticas bandas militares que dices buscan un objetivo que la mayoría social también defiende? Importante detalle, que tu sigues omitiendo. Sigues pensando que el único problema es ETA, y te olvidas de que tiene unas razones que explican su existencia.

Si hubiera una Euskal Herria independiente el cual no acepta la decisión de una posible mayoría de anexarse a España, y de esa injusticia surge una banda militar (...) tendría exáctamente la misma opinión. ¿La tendrías tu? ¿O en esta ocasión lo verías diferente?

[#71 Desactivado]

#66 El escudarse en una excusa tan burda como "los intereses de la mayoría" ha dado lugar a las mayores carnicerías humanas de la Historia, incluída la dictadura franquista que tanto condenáis junto con muchos otros totalitarismos y crímenes contra la Humanidad, así que por favor guardaos de una vez esa puta coletilla que justifica el asesinato de civiles desarmados y sin implicaciones políticas como algo necesario para satisfacer los intereses de la mayoría.

#68 Meadita fuera de tiesto que te acabas de pegar invocando una dictadura que terminó hace 30 años para justificar los asesinatos de la única banda terrorista que opera en España en la actualidad y una de las muchas que contribuyó a desestabilizar el país en momentos muy delicados políticamente. Aparte de que sigues sin contestar si negociarías la supresión de algunas competencias del Gobierno Vasco y la liberación de asesinos neofascistas a cambio de que una banda terrorista de extrema derecha dejase de asesinar.

Mira, chaval, la libertad y el derecho a la vida no se negocian. Se defienden. Y eso es lo que hay que hacer con la gente que nos coacciona mediante el asesinato, defendernos de ellos. Y ahora mismo lo estamos haciendo de puta madre, aunque a muchos les jode haber perdido ese protagonismo victimista que les dieron otros hijos de puta como los GAL y demás calaña. A nadie le importa ya lo que tenga que decir una formación como Batasuna, que ha tenido 30 añazos para desmarcarse de una banda terrorista en lugar de estar haciendo de sus interlocutores amenazando continuamente al resto con un "seguirá la violencia si no aceptáis nuestras condiciones". A nadie le importa ya porque, además de que nadie confía en que ETA vaya a dejar las armas jamás, están derrotados política y policialmente. La gente le ha perdido el miedo a ETA, ya no imponen una mierda y pretenden que el Estado se siente a negociar con ellos cuando no tienen nada con lo que presionar porque los veteranos están todos en la cárcel y los que quedan son unos patanes que caen como moscas. No tienen una posición de fuerza con la que poder negociar nada, simplemente han perdido igual que perdieron los nazis la 2ª Guerra Mundial. Si quedan como un reducto de idiotas que de vez en cuando matan a algún pobre desgraciado, como los GRAPO, ya se pueden dar con un canto en los dientes pero pretender negociar con ESO ante un Estado democrático es exactamente lo mismo que si yo entro en un banco, asesino a 4 personas y ya me creo con el poder de dar la vida o la muerte a mi voluntad y con capacidad para hacer con este país lo que me salga de las pelotas.

[#74 Desactivado]

#71 Vaya, ahora la voluntad de una mayoría social es una simple "puta coletilla". Pues nada, sigue con tu mentalidad. Solo hay que esperar, no hace falta cambiar nada:

Todo es perfecto, hay un sistema democrático perfecto. Un sistema judicial y policial perfecto. Todo ello está contribuyendo al fin de ETA y algún día se rendirán; entregarán las armas y se rendirán. Con la ayuda de la Izquierda Abertzale, que no solo condenará la violencia sino que condenará a ETA y pedirá perdón por el daño causado.

¿Esa es tu idea de terminar con 50 años de ETA? Ponte en la situación de un miembro de ETA. Ante esa situación: ¿porqué razón iba a entregarse a la policía y dejar las armas? No tiene nada que perder. Para eso preferirá seguir vengándose por vete a saber qué y seguir con la actividad hasta que algún día le pillen.

Y la gente que le toque esto de cerca y piense de forma similar seguirá metiéndose en ETA como lo han hecho hasta ahora. Visto que no hay ninguna voluntad de negociar ni siquiera el desarme por parte del Gobierno incluso diría que el apoyo que recibirían de cierto sector sería mayor que el actual.

[#76 Desactivado]

#74 Sí. Una coletilla usada en las mayores carnicerías de la Historia, te lo vuelvo a repetir. El alzamiento fascista de 1936 respondía también a "la voluntad de una mayoría social", el nazismo también fue fruto de "la voluntad de una mayoría social" y dictaduras como la China también se escudan en "el beneficio de una mayoría social". Mayoría que, en el caso de Euskadi va y resulta que no es tal, puesto que la mayoría de los vascos, nacionalistas o no, no desean que siga existiendo ETA. O sea que la existencia de ETA no responde a "la voluntad" de ninguna mayoría social y lo que tendría que hacer siendo consecuente es entregar las armas y desaparecer definitivamente.

Nuestro sistema democrático y judicial distan mucho de ser perfectos, por supuesto, y hay que cambiar muchas cosas en ellos. Pero de ningún modo eso justifica que se puedan asesinar a, repito por enésima vez, civiles desarmados ni tampoco volar por los aires casas cuartel. Tampoco sirve de justificación para sentarse con una banda terrorista a hablar de concesiones a cambio de dejar la violencia porque, ya lo he dicho en otras ocasiones, eso es coacción. En cuanto a la acción policial de los últimos tiempos, no es perfecta pero está ayudando a detener a muchas personas que son responsables directos de atentados y asesinatos, lo cual es un alivio para los demás ciudadanos, si duda alguna.

Mi idea para terminar con 50 años de ETA es esa, sí, la via policial. Y ahí tienes los resultados: una organización terrorista hecha polvo, con la mayoría de sus miembros entre rejas por muchos años y los que quedan fuera sin margen ninguno de actuación porque la Guardia Civil les pisa los talones y los asfixia, que es lo que corresponde a las personas que tienen la intención de volarle los sesos a civiles desarmados y de poner bombas en aeropuertos y casas cuartel. El que quiera seguir metiéndose en ETA, ya sabe lo que le espera. Es posible que algún miembro no fichado consiga burlar un par de controles, hacerse con una pistola y disparar en la cabeza de algún padre de familia que sale de su patio a trabajar por la mañana. Y después de eso, ¿qué habrá conseguido? Huir toda su vida, ser un fugitivo que al final acabará siendo capturado, como todos los demás. Ser un simple asesino cuyo destino es la cárcel con todos los agravantes por terrorismo que le puedan caer encima.

Y la gente "que le toque esto de cerca", ya deberían saber que asesinar a personas no es algo correcto y si deciden meterse en ETA ya saben que acabarán con sus huesos en el talego. Lo vuelvo a decir: ETA está hecha trizas política, logística y militarmente; no está en posición de negociar nada más que su rendición incondicional, porque no tiene nada con qué chantajearnos. La amenaza de seguir asesinando no les vale para nada y sólo demuestra la debilidad de su lucha y de sus planteamientos morales, que no valen una mierda.

Parece que no termina de quedaros claro que negociar con asesinos a cambio de que dejen de matar es una aberración lo mires por donde lo mires y que no sería una negociación sino un chantaje absoluto al que un Estado no puede jamás acceder porque firmaría su incapacidad de defender a su pueblo del primer puto chalado que decidiera liarse a exigir cosas matando a gente y poniendo bombas en centros comerciales.

[#77 Desactivado]

#76 No hace falta que repitas una y otra vez que el uso de la violencia es injustificable y todo eso. Creo que ambos hemos dejado clara nuestra postura contraria a la violencia para la resolución de este conflicto. Así que deja de escribir como si esto fuera un debate entre contrarios y defensores de ETA.

Estamos hablando de la solución al problema. Parece que tu rechazas tajántemente una salida negociada con ETA. Dado que has eludido opinar sobre el acuerdo de Viernes Santo doy por hecho que también rechazas aquel acuerdo; ya que supuso la liberación de integrantes del IRA. De hecho, tus argumentos dejan clara tu postura contraria a negociar nada con cualquier banda armada (supongo que en cualquier parte del mundo); ya que la única solución que ves posible es esperar a que dejen las armas y se entreguen a la justicia.

Dime si me equivoco con esa afirmación y, si es así, te agradecería que me dijeras en que me he equivocado definíendo cuales son los casos que tu ves excepcionales para negociar y porque este caso no lo consideras como tal. De otra forma nunca vamos a entendernos.

Si, al contrario, estoy en lo cierto con mi anterior afirmación, solo decirte que muchos de los conflictos hoy en día solucionados (o al menos en parte) seguirían causando muertos si no fuera por negociaciones de ese tipo. Quién sale ganando en esos casos son las futuras posibles víctimas y en definitiva la sociedad.

[#78 Desactivado]

#77 Exactamente, eso es lo que opino. Disculpa por lo del Viernes Santo, habían muchos comentarios y ese se me pasó, no te respondí a eso porque no lo había leído. De todas formas no me parece justo que se liberen a asesinos. Yo lo veré siempre como una coacción. No podemos plegarnos al primero que coja una pistola para defender las ideas que sean porque si no esto sería el salvaje oeste. Hoy es ETA, mañana negociamos con ETA, ETA se acaba y llegan entonces paramilitares unionistas y ¿qué hacemos? ¿Nos sentamos a negociar también con ellos? El Estado debe garantizar la seguridad de sus ciudadanos y debe mostrarse firme en la defensa de los mismos.

Y por si no ha quedado claro, lo repito: yo no tengo ningún problema con la independencia del País Vasco. Yo soy partidario de un Estado español centralizado porque pienso que es más efectivo a la hora de actuar y de administrar los recursos nacionales. Ahora bien, nadie tiene por qué verse obligado a formar parte de él. Los nacionalismos me la traen al pairo. Referéndums de independencia y el que se quiera ir perfecto y el que se quiera quedar que se quede. Se puede defender este punto de vista perfectamente mediante partidos políticos, luchar por que se escuche esta opinión, intentar convencer a la gente de que este punto de vista es mejor que el actual y trabajar por alcanzar estas metas algún día, pero asesinar a personas en nombre de una supuesta nación y exigir que se hagan las cosas mediante la coacción del "seguiremos matando"... pues no. Nadie obliga a ETA a disparar porque esto no es Palestina ni es un país en guerra. Aquí los únicos que pegan tiros son ellos y como tal deben ser tratados. Un Estado no puede negociar con criminales, debe combatirlos para garantizar la seguridad de sus ciudadanos. Ya está.

[#80 Desactivado]

#78 Ya, pues yo no me creo el típico mito de que si se negocia el desarme con ETA después surgiran miles de ETAs dispuestos a matar y a morir por una causa X.

De hecho, ¿porqué iban a surgir? La conclusión de todas estas reflexiones ha sido que hoy en dia la lucha no solo es inutil para tratar de conseguir los objetivos que pretendían, sino que es más bien contraproducente. Si ahora mismo se negociase el desarme, trayendo a todos los presos a Euskal Herria y dejando en la calle a ciertos presos que cumplan ciertas condiciones (por ejemplo)... ¿qué se habría ganado con 50 años de lucha armada? Nada. ¿Acaso con eso alguien aprenderá que la lucha armada es "rentable"?

[#83 Desactivado]

#80 En el momento en que liberes a unos cuantos presos, les des concesiones de tipo político y accedas a hablar con ellos, les estás dando la victoria y reafirmando en el hecho de que gracias a la violencia han conseguido sus objetivos y estás mandando un mensaje a todos los demás de que las cosas se consiguen mediante la violencia. Eso es de cajón de pino de bosque.

Allá arriba hay bastantes comentarios de otros usuarios que dicen que los grandes cambios sociales sólo se pueden conseguir con violencia. Yo creo que no hace falta hablarlo más, el ejemplo lo tienes aquí mismo en el pensamiento de gente que se basa en otros episodios violentos de la Historia para justificar que matar a veces es necesario y bueno para el interés social de la mayoría. Hoy les das a los etarras cancha y diálogo en lugar de meterlos a todos en la cárcel y mañana te salen otros sonados de cualquier tipo o ideología que, en vista del éxito de ETA, deciden llevar el mismo camino.

El mensaje que debe quedar claro es que quien utilice la violencia no va a conseguir NADA salvo ser odiado por su sociedad y pasar el resto de su vida entre rejas.

Por qué iban a surgir, dices. No sé si estás siendo cínico o realmente te crees lo que dices, pero desde luego tus argumentos no se sostienen por ningún lado.

#81 ¿Y qué? A mí tampoco me gusta que Rodríguez Galindo esté en la calle ni tener un rey puesto a dedo por un dictador fascista. ¿Justificaría eso que me pusiera a asesinar a gente y a dinamitar edificios públicos y desestabilizar mi país creando un entorno de miedo y horror hasta que consiguiera revertir la situación? A mí me parece que no, igual es que soy una molestia para "la revolución" y "el interés social de la mayoría" y merezco ser dinamitado también, no lo sé...

[#79 Desactivado]

#76 ¿Pero de verdad crees que ETA está tan mal? ¿Y de verdad crees que la presión policial sobre la izquierda abertzale no lleva a ETA a seguir nutriéndose?

Llevamos 50 años de vía policial y ETA sigue ahí y ahí seguirá, porque mientras continúe la represión política se les dará cancha, argumentos y, sobre todo, cantera.

[#68 Desactivado]

#64 tampoco me ha contestado a mí qué tal le parecería liberar a presos neonazis integrantes de una banda terrorista que asesinase, por ejemplo, a abertzales para conseguir retirar el estatuto de autonomía vasco. Aún estoy esperando.

Eso ya ocurrió con el alzamiento franquista. No eran una banda terrorista, eran algo peor: una autentico ejercito de asesinos que dieron un golpe de estado e instauraron la represión y el terror por 40 años. Los franquistas asesinaron, torturaron y encarcelaron a miles de personas.
Los franquistas responsables de esos crímenes y atentados jamás fueron condenados ni acusados de nada. Cuando Franco murió, muchos de ellos se metieron en AP y luego en el PP, y en Navarra en UPN, y continuaron y continúan dedicándose a la "política". Así que no necesito hacer ejercicios de ciencia ficción
Ah!, Además luego ahí tienes a Amedo, Galindo, Felipe Gonzalez en libertad e incluso campando a sus anchas... Qué me va a parecer!!!

[#52 francisco]

Yo propongo que a partir de ahora llamemos a la estrategía de Batusna (o izquierda abertzale) la estragía del caracol...

1) Avanza
2) Lentamente
3) Deja un rastro detrás
4) Si te acercas a hablar con ellos, se meten en su caparazón...

¿Un paso adelante? Si, exasperadamente lento también...

#45, no rey no, los logros sociales no se han conseguido con derramamiento de sangre.

[#53 llorencs]

#52 Ah sí? seguro? Tenemos que irnos a los incios de siglo, a ver como se consiguieron los logros sociales y quienes fueron?

Y claro, que no ha habido derramiento de sangre, y la revolución francesa fue un remanso de paz, no te jode.

No estoy de acuerdo con esos métodos, pero la historia es así.

[#55 Desactivado]

#53 Sí, algunos parece que todavía quieren continuar con los mismos métodos de principios de siglo XX. Para eso sirve la Historia, para que haya en 2009 gente que todavía piense que las cosas sólo se consiguen a base de poner bombas y pegar tiros y que no hay ninguna otra manera. Cojonudo.

[#57 llorencs]

#55 Eso no he dicho yo, he dicho que las mejoras sociales se han logrado mediante acción directa, y que incluye violencia, esto es un hecho.

Y aquí entro en contradicción entre mis ideales y la realidad.

Mis ideales es decir yo soy firme defensor de conseguir los cambios por modos pacíficos y desde dentro del sistema, por eso me considero tendiente a la anarquía.

Además, la pregunta es:
¿Solo el estado está legitimado de usar la violencia?

La respuesta sería: Nadie está legitimado a usar la violencia.

La realidad: El estado usa la violencia, la existencia de un estado es la existencia de un opresor. ¿Y como se lucha contra el opresor?

[#58 francisco]

#57, si no hubieras dicho "siempre" podríamos admitir el referente histórico.

En el siglo XX yo creo que ningún avance social se ha conseguido por la violencia, salvo que consideres la revolución bolchevique en sí un avance social vamos...

[#62 Desactivado]

#58 Pongamos dos ejemplos:
- La jornada laboral de 40 horas
- El derecho de las mujeres a votar

[#56 francisco]

#53, no es muy conveniente irnos al siglo XVIII o XIX a discutir métodos.

Hay muchos logros sociales conseguidos a través del consenso y la evolución política, creo que el sufragio femenino, la abolición de la esclavitud (aunque en parte generó una guerra el logro fue antes de la guerra y la guerra no fue solo por eso) o los modelos sociales del norte de europa y el pacto social alemán....

[#27 Makar]

Lo más importante de esto es que la izquierda abertzale acepta los llamados Principios Mitchell. Antes de lanzar rebuznos envueltos en la bandera española convendría saber qué son éstos. Pero bueno, ya sabemos que, aunque el cerdo no inventó la mierda, se revuelca en ella con placer.

[#40 Desactivado]

#37 El conflicto de Irlanda del Norte tiene diferencias respecto al vasco, de acuerdo. Pero te recomiendo que eches un vistazo al acuerdo de Viernes Santo porque me parece a mi que no estarás de acuerdo con lo que se firmó allí. Y si me equivoco, me gustaría que me explicases porqué allí aceptas que los presos salgan con la condición de aceptar el desarme.

Por otra parte, por muchas detenciones arbitrarias que haya hoy en día, dudo que se llegue al nivel de la "presión policial" que hubo aquí en los años 70-80. Entonces no solo hubo detenidos; también fusilados, torturados y asesinados. Supongo que disientes porque has asmilado perfectamente el mensaje que nos transmite el Gobierno de turno, diciéndonos que ahora sí la Policia está haciendo su trabajo y consigue debilitar a la banda. Como si hasta ahora hiciesen la vista gorda.

Lo que ha conseguido que lleguemos a este punto, y lo único que está cambiando cada año que pasa es la opinión popular sobre la el uso de la violencia; visión que en los años próximos a la Dictadura era muy diferente a la actual. Ahora la izquierda abertzale en su conjunto ha dejado claro que cree que este problema se debe solucionar de manera pacífica; sin violencia.

¿Hace falta que condene a ETA para terminar con esto? ¿Hace falta que se "desmarque" como dices tu? ¿No es suficiente con que convenza a ETA de seguir este camino?

[#19 llorencs]

#18 En todo el comentario? El comentario entero se basa en premisas falsas.

Para empezar, ETA no tiene porque ser un interlocutor válido, darle la independencia a Euskadi y la anexión de Navarra directamente, absolutamente nadie apoya eso.

Luego continuas, con enviar terroristas, eso es decir, hacer una declaración de guerra(ya que quin lo hace es un ataque mediante terroristas de un estado a otro estado) al supuesto nuevo país al que nadie está de acuerdo que se haga así.

Es demagogía pura y dura, y sí se debería intentar negociar con España para que aceptara el nuevo estado que él mismo creó, y que dejara de intentarlo boicotear mediante actos terroristas.

[#22 Desactivado]

#19 y #20: primero, no utilicéis palabras cuyo significado desconocéis sólo porque las hayáis oído mil veces en argumentos para defender vuestra (ahora sí) demagógica lucha:

demagogia.

(Del gr. δημαγωγία).

1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.

2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=demagogia

Y ahora por partes:

#19 No. El comentario no se basa en premisas falsas. El comentario entero es un absurdo, narrado por mí, para ver si eres capaz de entender cómo se siente la gente no-abertzale. Si tú vives tranquilamente y yo empiezo a darte de hostias para que me des tu casa y te digo que "tenemos un conflicto, yo quiero tu casa y tú no quieres dármela" mientras un amigo mío habla contigo "por las buenas" y con toda la educación y la retórica del mundo intentando convencerte de que lo mejor es que te sientes a dialogar conmigo a ver cómo podemos resolver ésto, ¿qué piensas? ¿Es justo que tú te veas abocado a esa situación? ¿A tener que sentarte a hablar con gente que utiliza la violencia de manera sistemática contra tu persona para coaccionarte? Si yo quiero tu casa, acudo a tu puerta y te propongo comprarla y debatir un precio entre los dos para ver si llegamos a un acuerdo, no te inflo a tortazos mientras un amigo te convence de que lo mejor que puedes hacer es vender. ¿Entiendes ahora?

#20 Lee tú la definición de demagogia y verás en qué consiste tu fantabulosa retórica del comentario #1

[#23 llorencs]

#22 Reducir al absurdo, y tu comentario pretende ganar los halagos del favor popular, mediante una argumentación rídicula, sí es demagógico. Se perfectamente que es demagogia, y ese comentario para mi encuadra perfectamente en tal definición.

[#32 Desactivado]

#23 No. Mi comentario no pretende ganar los halagos de nadie. Pretende haceros ver lo cínicos que sois algunos e intentar haceros pensar en la situación de los demás en lugar de estar siempre repitiendo como loros las mismas consignas vacías. Y no, mi comentario no encuadra en la definición de "demagogia" porque no estoy halagando a nadie.

#24 A mí no me jode nada. Si por mí fuera, ya en la etapa de la transición debería haberse hecho un referéndum no de autodeterminación sino de independencia total y el pueblo que se quiera ir que se vaya y hasta siempre y el que se quiera quedar que se quede sabiendo que España es un Estado centralizado cuya capital es Madrid en lugar de esta aberración y festival de la corrupción y el crimen contínuo que es la España de las autonomías. Lo que sí me jode es ver a asesinos haciéndose las víctimas y responsabilizando de los tiros que salen de su ideología al Estado español y a los españoles. No, perdona, el Estado no te obliga a poner ninguna bomba ni a coger ninguna pistola porque esto no es una guerra y los derechos de un supuesto pueblo no están por encima del derecho a la vida de nadie. Resulta enervante ver cómo la izquierda abertzale responsabiliza de las muertes perpetradas por ETA a "El Conflicto" y al opresor Estado español. Eso es un chantaje puro y duro, no hay más responsables que ETA.

#26 Es un ejemplo muy claro de lo que digo. Oooh, qué lástima, cuántas muertes ha provocado el querer tener derecho de autodeterminación... pero nosotros buena voluntad, eh, que si por nosotros fuera no habría muerto nadie. La culpa es de España que son mu malos. Hay que joderse.

#30 Exactamente. excarcelar a asesinos que ejecutan a sangre fría a ciudadanos desarmados porque si no "continuará el conflicto". En serio, no entiendo cómo esta gente puede llegar a pensar que tienen algo de razón y más aún cuando todo se reduce a estupideces territoriales. Ni siquiera sus vidas iban a cambiar en absoluto, puesto que ya tienen prácticamente todas las competencias de un Estado en sus manos. Es ridículo.

[#88 ikatza]

#87 Pero vamos a ver hijo mío...

¿Como que el PNV no es abertzale? O sea, que sí es nacionalista y patriota vasco, ¿pero no es abertzale? ¿Por que demonios crees que los "otros" se denominan "izquierda abertzale"?

Por otra parte, sustituyendo "abertzale" por "nacionalista vasco" para que lo puedas digerir mejor, veo que no eres capaz de negar lo que digo.

[#34 Desactivado]

#33 No, no es tan díficil de entender. Te parece mal lo que hicieron en Irlanda del Norte para conseguir la paz. Te parecen mal los Principios Mitchell. Te parece mal cualquier tipo de negociación para resolver un conflicto armado.

[#36 llorencs]

#33 Es sencillo, ¿te crees que así van a lograrlo? solo hay una forma posible de que ETA se rinda y no es por la vía policial, es por la vía política y haciendo que los que apoyan a ETA porque creen que por la vía pacífica no pueden lograr nada es hacer que no apoye a ETA, mientrás no logres eso, jamás lograrás acabar definitivamente con ETA.

Por mucho que le incautes dinero, armas, detengas siempre se pueden regenerar mientrás en la sociedad siga latente la idea de que se les impide defender sus ideas de manera pacífica.

Cuando hay una lucha política, que es lo que hay, se debe combatir políticamente y de manera pacífica, y para ellos la actuación policial es violencia, y la violencia genera más violencia, así que la respuesta que dan a la actuación policial es ETA.

Por lo tanto se debe combinar negociación, y detenciones a los que hayan cometido délitos, como dice #34, ¿cómo te crees que se connsiguió en Irlanda? Mediante un sistema de represión total sin salida política? Pues no.

[#37 Desactivado]

#34 A mí lo único que me parece mal es que asesinos que ejecutan a personas desarmadas y luego en los juicios salen descojonándose delante de los familiares y gritándole a los jueces que son "unos fascistas" y que les van a volar la cabeza digan que son "presos políticos" y pidan su amnistía a cambio de dejar de asesinar. Eso es una aberración lo mires por donde lo mires y lo quieras vestir del color que te parezca.

Una sociedad no puede negociar nada con una banda de asesinos porque eso no es una negociación, es una coacción total. Es un "o respondes a mis peticiones o mataré a todos los que me parezca". A mí me la trae al pairo el tema de Irlanda del Norte porque no se parece ni en broma al tema del País Vasco. La izquierda abertzale ha tenido cientos de oportunidades, se le ha ofrecido participar de la vida política española y de hecho han participado durante 30 años sin ningún problema y todos hemos podido ver a qué se han dedicado. Se les ha ofrecido dejar las armas pacíficamente en multitud de ocasiones y lo único que han hecho ha sido chantajear a la sociedad bajo la amenaza de seguir matando si no se aceptaban todas sus condiciones, incluida la liberación de presos encarcelados por haber asesinado a gente a sangre fría. Déjate de cuentos victimistas y de peliculitas, aquí los únicos que matan cuando no se hacen las cosas como ellos quieren son ellos, no el resto de formaciones políticas de Euskadi.

#36 Mentira. Los años de hierro de ETA donde la actividad terrorista fue mucho más intensa y hubieron más víctimas fueron años en los que la actuación policial no fue tan asfixiante como ahora. Tenían sus sedes, su partido político, libertad para presentarse a unas elecciones y menos presión policial. Contrasta con el menor número de atentados que ha habido cuando las fuerzas de seguridad se han empleado a fondo con ellos. Actualmente no tienen ningún poder para negociar nada con el Estado, más les gustaría. Su estrategia del terror y de chantajear a la sociedad con más asesinatos y bombas hasta que se cumplan sus condiciones ya no funciona porque sus filas están diezmadas por una presión policial asfixiante. Ya no quedan militantes veteranos en ETA porque están todos en las cárceles y lo único que hay son porretas con el cerebro lavado a la piedra que no tienen ningún tipo de experiencia militar ni estrategia táctica. Son mucho más torpes que la policía y la Guardia Civil y aunque a veces asesinen a agentes como los dos jóvenes guardias de Capbreton, son capturados enseguida y encerrados en la puta cárcel, que es donde deben estar los asesinos. Los etarras veteranos presos ya no quieren saber nada, están cansados después de pasarse media vida en la cárcel por asesinar a gente y los más jóvenes se dan cuenta de que les espera una vida entre rejas por los mismos crímenes. Las filas de la izquierda abertzale violenta están mermando, la presión policial es demasiado fuerte, no como antes.

La actuación policial es la única salida de la sociedad ante quienes pretenden imponer su voluntad a tiros y bombazos. Las actuaciones policiales no son violencia, son la respuesta a la violencia. En Irlanda la situación fue distinta. Irlanda no gozaba, ni goza ahora mismo, de los mismos niveles de autogestión de los que goza Euskadi. El problema en Euskadi es distinto y ETA está demasiado débil como para que el Estado se baje los pantalones ante ella a negociar. No está en posición de negociar nada más que el lugar donde depositar las armas y entregarse a la Guardia Civil. Mientras tanto, quienes renieguen del terrorismo y la violencia pueden formar un partido político y presentarse libremente a unas elecciones, dejando atrás a los etarras. Claro, que después de 30 años de "lucha armada" y de no tener agallas para desmarcarse de ETA, el discurso que puedan tener esta gente no va a tener validez ninguna ante la sociedad.

[#38 Desactivado]

#37 Para tí entonces todos los procesos de paz que han habido en el mundo son una coacción y todo está mal hecho, no?

[#39 Desactivado]

#38 Para mí, hablar de "proceso de paz" en Euskadi es similar a entrar yo en un banco con una escopeta, cargarme a 5 personas de la cola de la caja y luego decir que quiero negociar "un proceso de paz" mediante el cual yo dejo de matar gente, no voy a la cárcel y me quedo con el 50% del dinero que haya en efectivo en el banco en ese momento.

Lo mismo que si en Italia hablasen de un "proceso de paz" con la Mafia.

Lo mismo que a para ti sería hablar de "proceso de paz" y de "liberación de presos" si el BVE o la Triple A hubieran ocupado el lugar de ETA en la Historia y los asesinados hubieran sido otros.

[#82 ikatza]

Aparte de otro tipo de consideraciones, esta declaraciones me parece de una inteligencia política notable. Tal como dice el texto, PP y PSOE están la mar de cómodos en el escenario de atentados de ETA, permitiendoles bloquear la situación y viciar el ambiente con medidas represivas. Por contra, en un escenario sin violencia y enfrentados a la mayoría política y social abertzales vasca, no tienen ni respuestas ni soluciones.

[#84 Desactivado]

#82 Ha llegado el cachondo que faltaba.

ETA no está para nada cómoda con el actual ambiente ni les conviene la situación ni vician el ambiente con medidas represivas (asesinando a quienes no piensan como ellos). Qué va, eso sólo es cosa del opresor estado español, no de los pobrecitos etarras empujados por el fascismo a la lucha armada.

Y lo de "mayoría social y política abertzale", ni en tus sueños más húmedos. Jamás los abertzales han sido una mayoría política y social en Euskadi. Y desde luego en 30 años no han sabido dar ninguna respuesta ni ninguna solución a su pueblo que no sea: "cuando tengamos lo que queremos, ETA dejará de matar". Si crees que vamos a aceptar negociar con ese tipo de gente, lo llevas claro. ¿Nacionalistas exaltados? No los quiero ver ni en pintura.

[#86 ikatza]

#84 Eeeh... ¿he mencionado yo a ETA y si está comoda o no?

Lo que he dicho es que PP y PSOE sí lo están. Se permiten aplazar el debate sobre la soberanía indefinidamente con la excusa del terrorismo. Ilegalizan y detienen adversarios políticos con la excusa del terrorismo. Han logrado la lehendakaritza de un modo fraudulento y a espaldas de la ciudanía, una vez más con la excusa del terrorismo. Incluso a nivel estatal, se permiten desviar la atención de temas sensibles y recolectar votos con la escusa del terrorismo. Sí, PP y PSOE están la mar de cómodos en esta situación.

La mayoría social, sindical y política abertzale se ha venido refrendando cada vez que ha tenido ocasión (en todas y cada una de las elecciones, por ejemplo). ¿Como, que no sabes lo que significa el término "abertzale"? Pues vaya, lo miras en la wikipedia y vuelves.

Y desde luego en 30 años no han sabido dar ninguna respuesta ni ninguna solución a su pueblo alternativa KAS, plan Ibarretxe, propuestas de nuevo Estatuto, propuesta de Anoeta... los abertzales llevan 30 años haciendo propuestas, con más o menos éxito o acogida. En este tiempo, lo único que han ofrecido PP y PSOE ha sido el de un estatuto que ellos mismos se niegan a cumplir.

[#87 Desactivado]

#86 No, desde luego que no lo has hecho. Tú sólo ves malos en el estado español, jamás en el bando abertzale.

Era una ironía, todo mi primer párrafo. Joder, en menéame siempre hace falta explicar las ironías cuando las utilizas.

Y el PNV no es abertzale. Y en número de votos en elecciones, los abertzales nunca han sido mayoría o de lo contrario habrían gobernado. Como ha pasado en muchos ayuntamientos. Y, la verdad, en vista de cómo actúan esos ayuntamientos cuando un vecino suyo es asesinado, prefiero que no gobiernen nunca.

[#92 Desactivado]

#91 Imagina que la propuesta de la Izquierda Abertzale va a más en los próximos dias y pide a ETA que cese su actividad (ya sea internamente o en público). ETA toma el testigo del proceso y declara una tregua definitiva con la única intención de negociar su desarme (sin poner sobre la mesa temas políticos).

Pasan 2 años, y el Gobierno sigue con el mismo discurso actual: no están dispuestos a negociar nada (ni presos, ni acercamiento, ni legalidad de Batasuna) con ETA hasta que entregue las armas. ETA, en cambio, propone ir entregando las armas poco a poco a cambio de algunos gestos relacionados con la situación de los presos (como se hizo en Irlanda).

Ponte en su lugar y dime una razón para que, en esa situación, ETA entregue las armas y cada militante se entregue a la policia a cambio de nada. Dime una razón para que ETA (y la izquierda abertzale) no piensen que se equivocaron en Noviembre del 2009 al apostar por vías pacíficas, y no decidan volver a la lucha armada visto el nulo interés por negociar un desarme.

Veo mucho más probable ese final (si todos piensan y actuan como tu, que espero que no) que un final de "victoria policial" (que se lleva anunciando 30 años) o una entrega por remordimiento de conciencia colectiva. Y cuidado, estas cosas son cíclicas. En ese hipotético caso de vuelta a años sangrientos lamentablemente ETA podría salir fortalecida con más apoyo popular y más gente dispuesto a ingresar en la banda.

[#3 Desactivado]

"Por otro lado, debe establecerse un proceso de negociación entre ETA y el
Estado español que verse sobre la desmilitarización del país, liberación de presos y presas políticas vascas, vuelta de exiliados y exiliadas y un tratamiento justo y equitativo al conjunto de víctimas del conflicto."

Todavía no se han enterado...

Tratamiento justo y equitativo al conjunto de victimas del conflicto = los presos a la calle, los muertos enterrados.

[#46 Lacasito]

Yo sólo digo que es la palabrería de siempre.
Que se planten bajo el árbol de Guernica y empiecen a amontonar armas allí.
Que salgan de sus madrigueras y declaren públicamente que dejan los asesinatos y se comprometen a seguir los leeeeeentos caminos de la política.
Que pidan perdón a todos los asesinados y a sus familias

Mientras no hagan cosas así, la palabrería será sólo palabrería. El movimiento se demuestra andando.

[#21 Desactivado]

Más información: http://www.eitb.com/noticias/detalle/290111/la-izquierda-abertzale-apuesta-la-ausencia-total-violencia/

[#81 Desactivado]

De mear fuera de tiesto, nada. He invocado también al GAL, cuyos responsables están en activo y en la calle. Del juicio sobre Lasa y Zabala apenas han pasado 10 años.
En cualquier caso, en España hay un gran problema que no es moco de pavo, porque hubo un genocidio y dictadura franquista, y los asesinos responsables nunca fueron condenados, siguen activos en la política. La transición fue un fiasco, y ahí tenéis una demencial monarquía presidida por Juan Carlos de Borbón, es decir, el heredero nombrado en su día por el dictador Franco

[#85 Desactivado]

#81 De todos modos, según tus planteamientos, el GAL ya ha dejado de matar y se ha comprometido a no volver a hacerlo y a dejar que se sigan los cauces democráticos, así que es totalmente lógico que se liberasen a unos cuantos asesinos ¿no? En pro del bienestar de la mayoría y de la negociación hacia la paz. Deberías estar contento de ver a Rodríguez Galindo en la calle, total, el hombre ya se comprometió a dejar de matar y eso muestra su buena fe, su disposición a la democracia, su humanidad y su buen hacer.

Igualito que ahora Batasuna/ETA, vamos.

Quiero dejar claro que pienso del GAL lo mismo que de ETA y que veo una aberración que criminales fascistas estén en libertad. Así que ahorraos acusaciones gratuitas, por favor.

[#90 Desactivado]

#85 Qué me da igual, Raiser. Fraga es pura actualidad:
1- ministro de Información y Turismo entre 1962 y 1969, durante la dictadura de Francisco Franco
2- vicepresidente del Gobierno y ministro de la Gobernación inmediatamente después de su muerte
3- Fundador del partido Reforma Democrática, embrión de Alianza Popular y a su vez del Partido Popular, el principal partido de derecha en España
4- Líder de la oposición a Felipe González durante los años ochenta del siglo XX
5- Presidió la Junta de Galicia entre 1990 y 2005
6- Actualmente Fraga ocupa un puesto de senador designado por el Parlamento gallego, cargo para el que fue elegido en el 2006 con 74 votos de los 75 que conforman el parlamento autonómico. En marzo del 2008 vuelve a ser designado senador autonómico por Galicia, esta vez con los votos del Bloque Nacionalista Galego y del PSOE. Su partido optó por abstenerse en esta votación. Es uno de los políticos en activo más ancianos del mundo..., ocupa, desde 1990, el cargo honorífico de presidente-fundador del PP.

Algunos méritos y declaraciones de Fraga
1- Los Sucesos de Vitoria: acontecimientos ocurridos el 3 de marzo de 1976 en Vitoria, en el País Vasco, en los cuales el enfrentamiento de la Policía Armada con trabajadores refugiados en la Iglesia de San Francisco de Asís, en el barrio de Zaramaga, durante unas jornadas de huelga resultó la muerte de 5 de ellos y causó heridas de bala a un total de 150. Responsabels: Manuel Fraga Iribarne entonces Ministro de la Gobernación junto con Rodolfo Martín Villa, Ministro de Relaciones Sindicales y el General Campano, director de la Guardia Civil.
2- En 2007, en unas declaraciones a El Faro de Vigo, comparó a Franco con Napoleón, afirmando que "el franquismo ha sentado las bases para una España con más orden", y respaldó las declaraciones de Jaime Mayor Oreja, dirigente del Partido Popular que se negó a condenar el franquismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Fraga_Iribarne

Deberías estar contento de ver a Rodríguez Galindo en la calle

Jamás. Hasta que se haga justicia y cumpla su condena, al igual que la ha cumplido De Juana Chaso:
El 26 de febrero de 1992 fue ascendido a Coronel y en marzo de 1995 a general. Como miembro del GAL, en el año 2000 fue condenado a 71 años de prisión por secuestro y asesinato siendo excarcelado en el 2004.

http://es.wikipedia.org/wiki/Enrique_Rodr%C3%ADguez_Galindo

[#91 Desactivado]

#90 Que me da igual a mí también. Que yo me cago en Fraga y conozco los sucesos de Vitoria, no me pegues un mamotreto de comentario lleno de cosas de la Wikipedia.

Fraga es otro que a ti debería parecerte bien que estuviese ostentando cargos públicos, igual que Josu Ternera. Su pasado debería darte igual, puesto que ahora mismo está con la democracia, ya no forma parte del fascismo, ha abandonado las pistolas, blablablablablablabla...

Igual que Galindo. Él ya estuvo preso durante 4 años y se comprometió a no seguir matando, ¿no te parece? Eso es lo que vosotros pedís para ETA y sin embargo no queréis para otros asesinos. Sois muy tolerantes y comprensivos con los asesinatos y los secuestros y los atentados cuando los perpetran quienes siguen vuestra cuerda ideológica, pero en cambio condenáis enérgicamente y exigís cárcel incondicional para los terroristas del bando contrario y os indignáis cuando salen en libertad. ¿A quién quieres engañar? Sois unos hipócritas de máximo nivel.

[#75 Desactivado]

[aplausos]

Es un primer paso.

Acabemos con ETA, caminemos juntos para liberar nuestro país, entonces seremos imparables y el día que lo consigamos será un gran día.

Euskal Herria aurrera!

[#61 Desactivado]

Rubalcaba y el PSOE dicen que no les interesa la desmilitarización de ETA, ni el fin de la violencia.

http://lacomunidad.elpais.com/tiritando/2009/11/14/rubalcaba-y-psoe-dicen-no-les-interesa-la

Rubalcaba ha contestado a la oferta de Desmilitarización de ETA y el fin de la violencia con un NO.

El esperado documento/posicionamiento/propuesta de la Izquierda Abertzale ya está aquí.

En él se apuesta por un acuerdo enmarcado en: y suscribiéndose a: la Declaración Universal de los Derechos Humanos y a los tratados de la ONU sobre derechos civiles, políticos. En él se insta a la solución sin violencia y democrática del conflicto que ya lleva 50 años en nuestra tierra. Insta a ETA y al gobierno a emprender el camino de:

1. Desmilitarización de ETA.

2. Trato del tema de presos y regugiados.

3. Trato de raparación a las víctimas del conflicto.

La respuesta irresponsable de Rubalcaba es que no le interesa.

Sobre él, y su partido recaerá la culpa de todo acto posterior de violencia que ocurra. En su mano está sentarse con ETA para la desmilitarización y el abandono de las armas. Si dicen que no, ellos serán los responsables. Está mas que visto que los neofalangistas del PSOE prefieren que haya violencia, les interesa. Y les conviene de vez en cuando algún muerto para hacerse autopublicidad. Da votos.

Miserables. Negociación para el desarme YA. No hay excusas.

Habrá que ver cómo justifican ahora los neofalangistas herederos del régimen franquista, el PSOE, la negativa a sentarse a tratar sobre el dersarme de ETA. Su continuidad será culpa de ellos, y responsabilidad suya. Y no lo olvidaremos, ni nosotros, los ciudadanos vascos, ni las víctimas futuras. Que cada familia de una víctima futura sepa que estos mandatarios miserables podían haber evitado su pérdida.

Trascribo la parte final del documento público que puede verse entero aquí: Propuesta para la solución del conflicto

(....................)

5.- LOS COMPROMISOS DE BATASUNA DE CARA A UN PROCESO DE DIALOGO PARA LA RESOLUCION DEL CONFLICTO

BATASUNA considera que el proceso de superación del conflicto exige la puesta en marcha de un proceso de diálogo político multilateral. El diálogo tiene que venir acompañado de una serie de compromisos que garanticen la voluntad clara e inequivoca de todas las partes.

BATASUNA asume y emplaza a compartir los siguientes compromisos:

1.- Compromiso para ir a las raíces del conflicto con el objetivo de buscar una salida democrática.

2.- Todos y todas las ciudadanas vascas tienen derecho a ser consultadas. En consecuencia, los estatus políticos actuales y de futuro necesitan del refrendo de la ciudadanía. Compromiso para respetar la decisión de los ciudadanos vascos y vascas.

3.- Compromiso de que dicha consulta se hará en condiciones pacíficas y democráticas, comprometiéndonos para ello a tomar las medidas necesarias.

4.- Compromiso de que el acuerdo tendrá en cuenta tanto la historia como la actual realidad de Euskal Herria. El acuerdo debe contar con la adhesion y el respeto de las distintas sensibilidades existentes en el pueblo vasco.

5.- Compromiso para dirimir las diferencias durante el proceso de manera pacífica y democrática.

6.- Compromiso de que la utilización de vías exclusivamente políticas y democráticas permitirá la materialización, sin límites ni restricciones, de todos los proyectos políticos.

7.- Compromiso de que en el acuerdo se recogerán y regularán los derechos recogidos tanto en La Declaración Universal de los Derechos Humanos, como en los Pactos por los Derechos Económicos, Civiles y Políticos de la ONU.

6.- EL PROCESO PARA LA RESOLUCION BASADO EN DOS ACUERDOS

BATASUNA considera que debe haber dos espacios diferenciados para el diálogo y el acuerdo:

6.1. Acuerdo entre los agentes de Euskal Herria

Contenidos del acuerdo entre los agentes políticos, sociales y sindicales:

-Deben acordar, partiendo de nuestra actual realidad, el tránsito político hacia un nuevo escenario en el que el pueblo vasco pueda, en condiciones democráticas, decidir cualquier estatus político o institucional para nuestro pueblo.

-El acuerdo debe ser refrendado, inevitablemente, por la ciudadanía de Euskal Herria.

-Los firmantes de este acuerdo deberán, además, constituir la interlocución democrática de nuestro pueblo, abriendo un proceso de dialogo y negociación con los Estados para hacer respetar los contenidos del acuerdo.

6.2.-Acuerdo entre ETA y los estados español y francés

Contenidos del acuerdo entre ETA y los gobiernos español y francés:

- Desmilitarización del conflicto.

-Presos, deportados y refugiados.

-Víctimas.

[#63 Desactivado]

#61 "Sobre él, y su partido recaerá la culpa de todo acto posterior de violencia que ocurra."

Claro, porque es Rubalcaba en persona quien coge al terrorista del brazo, le pone una pistola en la mano, apunta a la cabeza de un anciano desarmado que va a jugar al mus a los jubilados y dispara.

Pobrecitos etarras, ellos no tienen la culpa de nada. Son los demás, que como no quieren jugar con ellos les obligan a asesinar a gente.

En serio, qué asco me da leer algunas cosas. Sois cínicos de cojones. Realmente os creéis que las víctimas son los asesinos y no los asesinados. No hay motivo para matar en Euskadi, no hay ninguna guerra, no hay un conflicto armado, no hay NADA salvo una banda de asesinos matando a civiles desarmados y los actos de esta banda son responsabilidad única y exclusiva suya, no del Gobierno, de la sociedad ni de nadie más que de ellos. No escondáis la cabeza de vuestros actos, tened los santos cojones de asumir vuestra realidad y vuestra culpa en las muertes de personas inocentes.

[#16 Desactivado]

Aquí parece que hay mucha gente a la que le parece que el Gobierno español tiene que tomar a ETA como un interlocutor válido frente a las peticiones de una minoría radical. Me parece correcto. Ahora podrían darle la independencia a Euskadi y anexionarle Navarra, sin referéndums y sin nada, regalado para ellos.

Acto seguido, empezamos a enviar a terroristas a que pongan bombas a lo largo del recién creado nuevo país. Que dinamiten sus cuarteles de policía, sus aeropuertos y que disparen a sus políticos electos. El grupo terrorista español exigiendo que Euskadi vuelva a ser una región de España, ya que esto es una petición histórica que responde a los deseos de las españolas y los españolos. Que digan que hay "un conflicto" mientras siguen poniendo bombas en nombre de España y exigiendo que el gobierno del país se siente a dialogar con ellos, o el sufrimiento nunca acabará y claro, todo el mundo quiere que el sufrimiento acabe cuanto antes.

Me gustaría ver qué opinión les merecería a todos los defensores del "diálogo" una situación así, donde los asesinados fueran ellos y los terroristas fueran otros que además les exigen sentarse a hablar erigiéndose como interlocutores del resto de ciudadanos con la coacción de que si no lo hacen seguirán habiendo muertos. Supongo que les parecería lo más normal del mundo y algo correcto y necesario y que si cogieran a algún terrorista español lo soltarían inmediatamente entregándolo a las autoridades españolas, no sea cosa que en su casa lo eche de menos su madre.

El cinismo de esta gente no tiene límites. 30 años han tenido para dejarse de idioteces y de asesinatos y presentar una propuesta seria a su pueblo. 30 años señores. Y miren en lo que los han invertido.

[#17 llorencs]

#16 Te voto negativo por comentario demagógico

[#18 Desactivado]

#17 Perfecto. Ahora explica dónde ves la demagogia :-P

[#20 Desactivado]

#16 Lee el comentario #1 y verás donde está tu demagogia.

[#24 Desactivado]

#16 "Aquí parece que hay mucha gente a la que le parece que el Gobierno español tiene que tomar a ETA como un interlocutor válido frente a las peticiones de una minoría radical"

En esa afirmación te equivocas. El resto de tu comentario se basa en ese primer párrafo y es, por lo tanto, falso. Aquí nadie exige la independencia por la fuerza. Se exige el derecho a decidir; nada más lejos de imponer la decisión de una minoría radical sobre el resto de los ciudadanos.

Si tratas de criticar la estrategia de la lucha armada con el objetivo de conseguir el derecho de autodeterminación probablemente todos estaremos de acuerdo. Si intentas manipular diciendo que lo que buscan es que se haga lo que una "minoría radical" quiere a modo de chantaje te equivocas. Somos una mayoría los que defendemos el derecho de autodeterminación. Por mucho que os joda.

[#35 jacm]

Mientras no sigan vía pacíficas no son izquierda. De hecho ahora mismo lo único que hace es usurpar el nombre.

[#28 Desactivado]

Por cierto, Paul Rios estaba en lo cierto:

http://paulrios.net/proceso-paz/rumorologia-pronunciamiento-decisivo-izquierda-abertzale/

[#29 Desactivado]

Más: http://www.elpais.com/articulo/espana/izquierda/abertzale/ofrece/negociacion/condenar/ETA/elpepuesp/20091114elpepunac_10/Tes

La izquierda 'abertzale' ofrece una negociación, pero sin condenar a ETA
La propuesta se basa en los principios 'Mitchell' que originaron el proceso de paz de Irlanda del Norte

[#30 Desactivado]

#29 En tu enlace
"y si Madrid libera a los presos, no veo porqué ETA no debería declarar un alto el fuego"

Primero vosotos haceis todo lo que pedimos y luego "quizás" os perdonemos la vida.

No veo ningún cambio, el mismo chantaje y frases vacias y retorcidas de siempre con otras palabras y exigir a cambio de nada, si fuera la primera vez todavía me creería algo.

[#31 Desactivado]

#30

Supongo que se refiere a que si Madrid ve con buenos ojos los principios Mitchell; y está por lo tanto dispuesto a negociar el fin de ETA en esos términos, ETA debería responder de la misma forma abandonando definitivamente las armas.

Tu no ves cambios, yo veo cambios revolucionarios. En este documento más aun que en el anterior. Sobretodo porque es claro y conciso. Se está hablando de un posible desarme por presos y se está afirmando que los problemas políticos se solucionarán de manera pacífica. ¿De verdad no te parece nada nuevo?

¿Cómo creeis que debería contestar el Gobierno? ¿Cómo creeis que contestará?

[#33 Desactivado]

#31 Yo personalmente no quiero intercambiar armas por presos. Prefiero que la Guardia Civil se incaute de todas las armas que quedan en circulación en manos de los terroristas y que los que las lleven acaben haciendo compañía a los demás en las cárceles. Es lo que está sucediendo ahora y es lo que tiene que suceder. Y sí, el que quiera una Euskadi independiente y socialista puede seguir formando un partido político y presentarse a las elecciones, pero no a la vez tener relaciones con bandas armadas. Creo que no es tan difícil de entender.

[#48 Desactivado]

#31 "¿Cómo creeis que debería contestar el Gobierno? ¿Cómo creeis que contestará?"

Debe contestar diciendo que se dejen de retorica y anuncien que dejan las armas por que matar no es el camino en vez de decir que si "primero nos dan todo lo que queremos nos planteamos dejar las armas"

Tras matar a tres mujeres un maltratador sale de la carcel

Vas a dejar de maltratar a las mujeres? -Voy a cumplir la ley así que espero no me metan otra vez en la carcel.

Pero vas a dejar de maltratar a las mujeres?, entiendes que está mal? -Ya he dicho que voy a cumplir la ley, tengo una nueva novia y si no viste como una furica ni mira mal a los hombres no tiene por que haber problemas que pesados sois los periodistas ¿tu no te estarás tirando a mi nueva novia?.

Sigo sin ver ningún progreso, más que tantas declaraciones igual algún dia hacen alguna que no sea hueca.

[#67 Desactivado]

"El experto sudafricano Brian Currin llama a Madrid a atender el texto, pero también a París, Berlín o Londres

El eco de la declaración de la izquierda abertzale llegó hasta la jornada sobre resolución de conflictos y procesos de paz que se celebraba en Venecia. Allí, el experto sudafricano Brian Currin fue uno de los que escuchó de primera mano el texto presentado en Altsasu, ya que la abogada Jone Gorizelaia se encargó de darle lectura. En la reunión también participaba el miembro del Sinn Féin Raymond McCartney o representantes del Kurdistán. Tras escucharlo, Currin consideró que el movimiento de la izquierda abertzale es «significativo e innovador» y reclamó a los gobiernos de la Unión Europea que «aplaudan» la iniciativa. En concreto, se dirigió a gobiernos como los de Irlanda, Reino Unido, Alemania o Estado francés para pedirles que se impliquen en la resolución del conflicto vasco aprovechando esa posición de la izquierda abertzale.

Al Estado español, por su parte, le pidió que valore la propuesta de forma «positiva». En su opinión, Madrid se siente «cómodo» en la actual situación de confrontación armada ya que ha apostado por las vías policiales y ha logrado resultados contra ETA.

El experto sudafricano mencionó también a esta organización y le pidió que declare un alto el fuego. Por lo que respecta al Gobierno del PSOE, declaró que tras el compromiso con las vías democráticas explicitado por la izquierda abertzale, debe de facilitar unos mínimos democráticos para que el movimiento independentista trabaje con libertad.

En este sentido, reclamó que la Ley de Partidos sea derogada. Según recordó, uno de los factores que imposibilitó que el último proceso de negociaciones llegara a buen puerto fue la situación de ilegalización de la izquierda abertzale, ya que hacía que las reuniones no se pudieran llevar a cabo con normalidad. Como prueba de ello citó el juicio que sentó en el banquillo a Juan José Ibarretxe, Patxi López, Rodolfo Ares y cinco miembros de la izquierda abertzale."
http://www.gara.net/paperezkoa/20091115/166799/es/La-izquierda-abertzale-compromete-proceso-pacifico-democratico

[#6 Desactivado]

#3 ¿Todavía no te has enterado que no tenemos nada que negociar con éstos señores que están alejados de toda realidad?

[#89 .hF]

Bueno, en realidad ya había izquierda abertzale apostando por vías exclusivamente democráticas (p.e.: Aralar). Está bien que le hayan mostrado el camino a estos otros.

Relacionada: Urkullu: 'La 'propuesta Mitchell' lleva los ingredientes que fracasaron antes'

Urkullu: 'La 'propuesta Mitchell' lleva los ingred...

[#69 Desactivado]

Solo una puntualización:
Para la mayoría de organizaciones que luchan por los derechos humanos, la mayoría de presos de ETA NO SON PRESOS POLÍTICOS. Si si, esas organizaciones cuyos informes usan los asesinos para hablar de torturas por el estado, o de los derechos humanos.

Estas mismas asociaciones abogan por juicios justos a todo aquel que haya ejercido la violencia y jamás abogan por su liberación. Cualquier persona manchada de sangre debería cumplir su condena en mi opinión. Si! Tambien los presos del IRA y de los paramilitares unionistas. Y ahora a todos estos defensores de lo indefendible ¿estais de acuerdo con las leyes de punto final de las dictaduras en el cono sur?

[#70 llorencs]

#69 A ver alguna vez hemos hablado de que sean liberados? Por dios, lo que hay que leer.

Deben de tener las condenas justas al délito que hayan cometido, siempre. Y si han cometido asesinos deben ser condenados por ello de manera normal, nadie ha hablado de que sean liberados...

En lo que estamos en contra es de la transición española, y los que cometieron delitos en la época de Franco deben pagar con la sociedad y someterse a un juicio justo por sus délitos en contra de los derechos humanos.

[#73 Desactivado]

#70,
"Por otro lado, debe establecerse un proceso de negociación entre ETA y el
Estado español que verse sobre la desmilitarización del país, liberación de
presos y presas políticas vascas, vuelta de exiliados y exiliadas y un
tratamiento justo y equitativo al conjunto de víctimas del conflicto."

De hecho en Irlanda se liberó a muchos asesinos, algo que creo una cierta tensión en aquel país y que muchas organizaciones que luchan por los derechos humanos criticaron duramente. Por cierto, con gusto vería en prision a Galindos, Tejeros o franquistas. De eso nos están dando una grata lección los sudamericanos, deberíais pensar cuanto deben esas personas a ETA para haber logrado resistir sin ser juzgados...

[#47 russell]

Pesnifugio desxtramine trempesionido. Canfister suni sumiendo ag mais manerifoldio.

[#25 Desactivado]

Empezará una nueva etapa en la que en vez de callar ante los asesinatos por la independencia, callarán ante los asesinatos por la liberación de presos.

Empezaremos a oir "condenamos explícitamente éste atentado, pero..."

Ésa es la novedad que veo.

[#26 Desactivado]

#25 No te preocupes tanto por ver como van a reaccionar algunos ante un hipotético atentado. En su documento lo han dejado claro:

En ese contexto, se ha prolongado mucho más allá de lo que nadie debiera desear
la situación de violencia y enfrentamiento armado, con los costes humanos y
políticos que todos y todas conocemos. Es nuestra prioridad superar este
escenario.

Ya lo dicen, la prioridad es superar esa fase. Supongo que tanto tu como yo esperamos que lo consigan. Preocúpate pues sobre como van a reaccionar otros ante un escenario futuro sin violencia. Muchos se van a quedar sin argumentos...

[#59 Desactivado]

#55 No me refería a ti, sino a los que piensan que la violencia es un camino legítimo para conseguir cosas.

[#60 Desactivado]

#59 Creo que sigues sin contestarme si te parece bien el acuerdo de Viernes Santo, o si te parecería viable el ofrecimiento de ETA de dejar las armas poniendo sobre la mesa para negociar cuestiones no políticas (como el de la posible libertad de los presos) en 1980.