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"Que se marchen al partido liberal" (Rajoy dixit)

libertas73.wordpress.com/2008/04/20/que-se-marchen-partido-l... 
por Mpmx el 23-04-2008 16:07 UTC

"Parece que muchos se han caído del caballo ahora con el PP y su líder y se dan afligidos golpes de pecho llorando por el abandono (nunca lo tuvo, ¿no lo ven?) de la senda liberal por parte del partido en el que militan o con el que simpatizan. El PP es, y siempre ha sido, un partido oportunista sin principios, movido más por el viento de las encuestas que por las ideas o valores propios. Es el partido de todos los que no votan socialista, desde las marquesas a los alféreces provisionales, pasando por conservadores de toda la vida, [...]"

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etiquetas: rajoy, partido popular, derecha, liberalismo, pp, socialismo
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  1. #1   También interesante el más directo: ¿Engañado por Rajoy? Pues eres tonto ude-uc3m.blogspot.com/2008/04/engaado-por-rajoy-pues-eres-tonto.html
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    por Mpmx el 23-04-2008 16:12 UTC
  2. #2   Comparto gran parte de los postulados del blog, pero me temo que un partido liberal iba a ser votado por amigos y familiares. Poco más. Vivimos en un país tan profundamente ignorante y prehistórico que si vas diciendo por ahí que eres liberal, los de la izquierda analfabeta te llaman facha y los peperos de toda la vida te miran así como con cara de sospecha. Ay...
    Edito: aparte que hay múltiples clases de liberales. Yo por ejemplo soy de los de "Estado limitado", pero los hay anarcoliberales más hayekianos que Hayek. ¿Cómo compartir partido?
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    por Rompe-y-RaSGAE el 23-04-2008 16:25 UTC
  3. #3   #2 Yo creo en un modelo intervencionista por lo menos en lo que se refiere a alimentación, refugio (léase vivienda), seguridad, salud y justicia...casi nada, me cuesta mucho aceptar una alternativa a eso.
    De todos modos me gustaría saber qué hay detrás del liberalismo("estado limitado")sensato, que el liberalismo que hay detrás de según qué pájaros no hace falta que nadie me lo explique. ¿Me podrías recomendar alguna lectura? Si puede ser contemporánea
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    por Rufusan el 23-04-2008 17:14 UTC
  4. #4   ¿Y porqué van a tener que irse ahora? ¿No se supone que los congresos de los partidos están para debatir y votar la línea a seguir? Otra cosa será aceptar o no lo que salga en dicho congreso...
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    por --82570-- el 23-04-2008 18:04 UTC
  5. #5   #3 , puf, me lo pones difícil. Antes de nada quiero decir que me parece un poco injusto esa distinción que haces entre liberalismo "sensato" y el otro. Si te refieres a Losantos y cía. te comprendo, esos tienen de liberales lo que yo de obispo de Mondoñedo, pero Hayek y Ayn Rand desde luego que eran sensatos. Quizá demasiado, incluso, para ser aceptados por un porcentaje significativo del pueblo. ¿Recomendaciones contemporáneas? Bueno, yo te diría que leyeras ensayos y artículos de Vargas Llosa ("el discreto encanto del liberalismo")y Jean François Revel, por ejemplo, en lo que es liberales "intelectuales". Si se trata de economía más pura y dura, Milton Friedman. Pero no deberías dejar de leer "Rebelión de las masas" de Ortega y Gasset (es del 31, pero te sorprendería comprobar lo vigente que permanece), "Camino de Servidumbre" y "Los fundamentos de la libertad", de Hayek, o alguna novela de Ayn Rand. Pero lo primero primero, por este orden, " Rebelión en la granja" y "1984", de Orwell, y "El Proceso" de Franz Kafka. Si después de leer estos libros de Orwell y Kafka mantienes alguna querencia por las ideas colectivistas y/o totalitarias, créeme, no naciste para el liberalismo. Ah, y no dejes de leer "El Capital" de Marx. No es coña, en su momento me produjo tal terror, que me hice liberal de por vida, y sin cura, oye:lol: Si ya lo decía Reagan : "Socialista es aquel que leyó a Marx, antisocialista es aquel que `comprendió` a Marx".
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    por Rompe-y-RaSGAE el 23-04-2008 18:24 UTC
  6. #6   Muchas gracias, perdona que te haya puesto deberes. Prometo no desaprovechar los consejos.
    No te vayas a pensar que mi intervencionismo tiene algo que ver con totalitarismo o comunismo.
    Mi modelo es socialdemócrata de tufillo escandinavo.
    Liberales como la L del G.I.L. es a lo que me refería...cuando el estado molesta a quien se le impide enriquecerse rozando (como poco) la ilegalidad...el único interés de vivir en sociedad es la protección del débil, me interesa la gente poderosa que utiliza su voz en defensa de quien no tiene voz ni poder.
    Gracias otra vez.
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    por Rufusan el 23-04-2008 18:34 UTC
  7. #7   #5 Rebelión en la granja y 1984 son una crítica al totalitarismo soviético, no al socialismo (que no socialdemocracia) ni al comunismo. Ten en cuenta que una de las variantes peores del socialismo es la que se impuso en la URSS o en China, en la cual se sustituía a la nobleza por la burocracia y el aparato de partido, con lo que se mantienen los males de la nobleza (casta aparte, concentración de poder, prebendas, etc.) añadiendo nuevos males (eliminación de la propiedad privada, de la libertad de expresión y de la libertad ideológica, entre otras cosas).

    En resumen, Orwell se quejaba del engaño de la revolución rusa, la cual solo había cambiado el collar al perro, pero no al perro.
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    por bufalo_1973 el 23-04-2008 18:34 UTC
  8. #8   Orwell escribió Rebelión en la Granja y 1984 desde unas posiciones ideológicas troskistas. De hecho, estuvo en la Guerra Civil española alistado en las brigadas del POUM. Además, no fue el único de entre los intelectuales de la época que se consideraban de izquierdas pero anti-stalinistas. Troskistas, anarquistas y revolucionarios de diversas tendencias denunciaron desde el principio el totalitarismo de Stalin.
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    por teo el 23-04-2008 18:58 UTC
  9. #9   #7, De acuerdo contigo según en qué:
    "Rebelión en la Granja" desde luego que es una crítica a la URSS, pero también al comunismo/colectivismo en general. Aunque debería volver a leerlo (hace tantos años, uf...), desde luego esa fue la impresión que me dió. En cuanto a "1984", ahí sí que no estoy de acuerdo , y lo tengo mucho más reciente, ya que lo leí hace un par de años, sólo (vergüenza me da). Es un alegato contra todo totalitarismo en general. Quien lo lee, por momentos cree que se refiere al stalinismo pero 2 capítulos después parece que se refiere a Hitler. Seguro que no te fijaste pero no creo que fuese casualidad que la "habitación 101" tuviese ese número, precisamente. El Batallón 101 fue un destacado grupo de exterminio nazi. Yo me di cuenta del "casual" porque me había leído tiempo antes este libro:usuarios.lycos.es/politicasnet/Libros/hombresgrises.htm
    Además, el "ministerio de la verdad" "el gran hermano" y la "neolengua" son características de cualquier totalitarismo, desde Franco, Mussolini a Stalin o Pol Pot, pasando por Castro.
    En cuanto a las causas de la perversión del comunismo en la URSS, según tú, tampoco estoy de acuerdo. Lo terrible, lo espeluznante, empezó ya con Lenin, por la ausencia total de seguridad jurídica (por eso le recomendé "el proceso" a Rufusan, aunque no sea un libro político). Me explico: durante los 5 primeros años de gobierno de Lenin no había Código Penal, pero sí tribunales. Esto puede parecer banal, pero no lo es. No estaba estipulado qué era delito y qué no, y cuál era el castigo, pero sí había Tribunales Populares y Tribunales Revolucionarios, con lo cual cualquier persona era juzgada en base a delitos inventados por los propios tribunales destinados a juzgarlos. Por supuesto, la tortura era un método perfectamente aceptable de conseguir una confesión del "delito", que normalmente no consistía más que en ser librepensador, no estar de acuerdo con la revolución o simplemente poseer bienes que le interesaban a los nuevos gobernantes.
    Pero lo que vino después no fue mejor. En el primer código penal de la URSS se estipulaban como delitos graves los siguientes:
    1. Espionaje (análogo a actividades contrarevolucionarias)
    2.Sospecha de espionaje
    3.Relaciones conducentes a sospecha de espionaje.
    Puede parecer una coña (cuando lo leí, yo mismo me descojonaba de la risa) pero no. Parece de película italiana, pero fue real como la vida misma. La pena mínima (delito 3)era de 5 años en un campo de concentración con trabajos forzados, con 400 gramos de pan al día y agua. Por supuesto, la mayoría acababan muertos. Todo esto viene perfectamente explicado en "Archipiélago Gulag", de Alexsandr Solzhenitsyn, que de paso recomiendo a #3 , si lee esto. El pobre solzhenitsyn era un teniente del ejército rojo que estuvo 15 años en campos de concentración (milagrosamente vivió para contarlo) por escribir una carta a un compañero en la que le decía que tenía sus dudas de que el régimen estuviese bien gobernado. Nada más. No se cagaba en sus muertos, ni nada. Solo dudaba. Él mismo diría después: "es que yo no pensaba que nadie fuera a leer mi correspondencia privada". Ay, sólo se valoran las libertades individuales cuando se pierden. O cuando se diluyen en eso que llaman "el bien común".
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    por Rompe-y-RaSGAE el 23-04-2008 19:37 UTC
  10. #10   Me olvidaba, #7, perdona. En lo del "aparato del partido" y la burrocracia (la r la añado yo) y los "males" tienes toda la razón.
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    por Rompe-y-RaSGAE el 23-04-2008 19:41 UTC
  11. #11   #8 , Orwell era socialista hasta que se alistó como voluntario brigadista. Precisamente dejó de serlo por lo quemado y desengañado que quedó. Y en cuanto a Stalin, bueno, lo terrible ya había empezado mucho antes. De hecho, desde el principio fue espeluznante, como explico en #9. Y la verdad es que no me gusta nada esa recuperación de Trotsky que está haciendo alguna izquierda, en los últimos años, presentándolo como el socialista bueno. Trotsky era el ideólogo de la "revolución permanente", o sea, propaganda y terror. No se lo cargaron por ser "el bueno", sino por ánimo de tener todo el poder, nada más.
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    por Rompe-y-RaSGAE el 23-04-2008 19:50 UTC
  12. #12   #9 De acuerdo en que 1984 también vale para cualquier dictadura... y algunas supuestas democracias. En lo que me parece que no me debo haber explicado bien es en que en Rebelión en la granja no se va contra el estalinismo, si no contra la corrupción de la idea revolucionaria de darle el poder al pueblo quitando a los aristócratas. Que yo recuerde (y gracias por lo que has puesto, porque algunas cosas no las conocía), esa corrupción existió desde el primer día, ya que la misma idea de los soviets va en contra de darle el poder al pueblo (según la entiendo).
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    por bufalo_1973 el 23-04-2008 21:20 UTC
  13. #13   #12, Ok. Me ha gustado eso de "supuestas democracias". Bien cierto. "1984" cada vez está cada vez más vigente en según qué país. Seguramente tú y yo no compartimos el mismo criterio de cómo debe ser una democracia, pero por lo menos me alegro de haber podido hablar de estas cosas con normalidad y educación. No siempre ocurre por estos pagos, y se agradece.
    Chao
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    por Rompe-y-RaSGAE el 23-04-2008 21:50 UTC
  14. #14   #9 No he leído Archipiélago Gulag, pero sí Un día de la vida de Ivan Denisovich.
    Conozco también el centro de detención soviético en Vilnius, no le tengo ningún aprecio a ningún totalitarismo. Pero prefiero un Estado intervencionista que uno indiferente.
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    por Rufusan el 23-04-2008 22:28 UTC
  15. #15   #14 Umm, creo que has caído en esa trampa ideológica que nos tienden desde el poder. Esa trampa que consiste en decir "señores, la libertad es una cosa peligrosa, pero nosotros nos preocupamos por usted, denos todos los poderes" "la igualdad ante la ley no es suficiente, es preciso forzarla a través de la ley". Yo siempre me sentiré más tranquilo bajo un gobierno que tiene pocos poderes sobre mí. Dárselo es muy fácil, pero recuperarlo si me arrepiento...
    Pero bueno, el caso es leer, informarse objetivamente y al final forjarse cada uno su propia opinión, con sus matices. Eso también es Libertad.
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    por Rompe-y-RaSGAE el 24-04-2008 11:04 UTC
  16. #16   #15 Es que la cuestión es no darle poderes al estado más allá de la protección del individuo frente a otros individuos y frente a las empresas, porque para eso está (o debería estar) el estado, para defender a quien no se puede defender. Rebasar eso es entrar en un estado intervencionista. Después de todo, el estado sin los individuos no es nada más que una cáscara vacía.

    Y la libertad es realmente peligrosa... para quien quiere mangonear a los demás.
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    por bufalo_1973 el 24-04-2008 11:10 UTC
  17. #17   #16, Ok en el primer párrafo. Eso lo firmaría cualquier liberal. En cuanto al segundo, bueno, claro. Pero es que el Estado debiera precisamente garantizar que todos los acuerdos entre los ciudadanos (y empresas) sean realmente voluntarios, y de obligado cumplimiento . Eso precisamente es el estado liberal. Un país próspero y liberal, por ejemplo, es Inglaterra. Algunos pueden creer que su prosperidad de siglos se debe a la revolución industrial, la promoción de la ciencia, etc. Pero no. Le deben lo que son al funcionamiento espléndido de la Justicia desde el Siglo XVIII. Allí, como incumplas un contrato o un acuerdo del tipo que sea, te crujen, aunque seas la parte "fuerte". Por eso es un sitio tan bueno para hacer negocios, que beneficia a toda la sociedad. Efectivamente, la libertad es realmente peligrosa, pero sólo si no hay Justicia. Pregúntale a cualquier argentino, peruano, etc, como funciona por allá el sistema judicial, y comprenderás por qué son tan pobres. Ni "imperialismo yanki" ni historias. Eso es el argumento de los corruptos de siempre para mangonear al pueblo. Una Justicia independiente y limpia es la mejor inversión económica que puede hacer un Gobierno. A ver cuándo aprendemos por aquí.
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    por Rompe-y-RaSGAE el 24-04-2008 13:13 UTC
  18. #18   Yo no sé si el término intervencionismo tiene alguna connotación específica en la teoría política o económica. A lo mejor lo estoy utilizando de una forma un poco vaga, pero es que soy un ignorante en ambas materias. Aclaro:
    -El Estado en Escandinavia lo considero intervencionista. La política familiar afecta a las empresas, la de vivienda afecta a la organización del territorio y a los precios de los alquileres...etc. Un ciudadano sueco o finlandés es una persona próspera, libre y amparada por el estado.
    -El Estado en China sería también intervencionista, ý también regula la política familiar, de vivienda, etc. Pero un ciudadano chino (aparte de los tiburoncillos de Shanghai) es un infeliz desamparado cuya vida y felicidad no valen nada.
    Está claro que cuando me decanto por un estado intervencionista me estoy refiriendo al modelo escandinavo.
    ¿Y en España?, pongo un ejemplo.Hace años en mi ciudad un exitoso empresario presidente del equipo de fútbol local fué elegido concejal. En sus primeras declaraciones dijo: "aplicaré la fómula de mi éxito empresarial como político, porque una ciudad es como una empresa". Bueno, es ahí donde yo creo que está el problema.
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    por Rufusan el 24-04-2008 14:43 UTC
  19. #19   Hombre, #18, quiero pensar que ese político lo diría con su mejor intención. Se referiría a los aspectos de gestión eficaz, optimización de recursos y tal. De hecho, el Estado debe ser cualquier cosa menos una empresa. Cuando el Gobierno se mete a empresario, malo malo. No hay más que ver cómo van las cuentas de las empresas públicas, o cómo les iba cuando lo eran. Claro, como el dinero no es suyo...
    Y sí, yo también me quedo con Suecia. Y con la buenísima Seguridad Social española (aunque nosotros mismos no la valoremos como se merece). Independientemente de las ideas que se tengan, si algo funciona, ¿para qué cambiarlo?
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    por Rompe-y-RaSGAE el 24-04-2008 15:43 UTC
  20. #20   1. Un sistema público de transportes deficitario es un mal menor si cubre un servicio necesario y que ninguna empresa privada ofrecería. Esto es una cosa
    2. Una televisión pública hortera y escandalosamente deficitaria es otra cosa, y ya no me hace tanta gracia (esto dicho según dónde te garantiza unas cuantas collejas, poco me importa)
    Es que las reglas generales...

    Bueno, el otro día me metí en un campo y me cayó una bronca por pisar no sé qué patatas...y yo lo único que veía eran unas hierbas y un poco de tierra removida.
    Esta conversación me da una impresión parecida, sé que hay patatas por ahí pero no sé dónde están...así que me voy a salir del campo de puntillas a leer a Ortega Y Gasset. Un saludo
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    por Rufusan el 24-04-2008 17:55 UTC
  21. #21   Hombre, me acabo de enterar de que The Fountainhead es una novela de Ayn Rand. Conozco la película desde hace 15 años por lo menos, uno va cerrando círculos y saliendo de su ignorancia.
    A ver si consigo el libro. La película es inspiradora pero con un final un poco contradictorio con lo que aparentemente representa la escritora. Tengo curiosidad por contrastarlas, espero que la culpa sea de King Vidor y de la guerra fría.
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    por Rufusan el 24-04-2008 18:27 UTC
  22. #22   Ahí me has pillado, #20. Sí, claro que estoy a favor de que haya empresas públicas como Renfe allí donde la iniciativa privada no puede llegar. Yo vivo en Galicia y aquí, con la tremenda dispersión de la población, si no fuera el Estado aún tendríamos que andar a caballo :lol: Pero claro, en base a esa coartada, también mantenemos el "servicio público" (púbico, más bien) de tve y las autonómicas. Basura como las demás, pero que encima pagamos todos, y bien caro.
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    por Rompe-y-RaSGAE el 24-04-2008 20:39 UTC
  23. #23   #21 , Hombre, pues yo me acabo de enterar por ti de que había una versión para el cine del Manantial. Y encima de King Vidor. Si la vi, desde luego no lo recuerdo. Me la busco en la mulita pero ya. Por cierto, por si no la viste, salió una noticia hace poco en portada sobre Ayn Rand y su ateísmo. Yo soy agnóstico y no ateo, pero era un video que demuestra la tremenda racionalidad de esa mujer:
    meneame.net/story/video-filosofa-ayn-rand-hablando-sobre-ateismo
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    por Rompe-y-RaSGAE el 24-04-2008 20:45 UTC
  24. #24   La encontré. Ya la puse en la lista de descarga. Gracias otra vez. También hay una versión de "1984" en la mula, si te interesa. Pero ya te aviso que mucho peor que la novela.Lo típico. Por si no lo leíste, me viene ahora a la mente también "Un mundo feliz" de Aldous Huxley. No te lo pierdas.
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    por Rompe-y-RaSGAE el 24-04-2008 21:06 UTC
  25. #25   #22 Es que el problema es el mismo: TVE podría ser la releche, al igual que lo es la BBC, pero se empeñan en competir a la baja con las televisiones privadas en lugar de competir en calidad. Ojo, hablo de TVE (más de la 1 que de la 2), no de RTVE, porque RNE tiene bastante buena programación y además tiene orquesta de música clásica, por ejemplo.
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    por bufalo_1973 el 25-04-2008 16:27 UTC
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