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890meneos

Multan con 60 euros a un conductor en Asturias por ir hablando con el copiloto

www.elcomerciodigital.com/gijon/20080927/asturias/multan-eur... 
por kras el 27-09-2008 08:06 UTC, publicado el 27-09-2008 10:35 UTC

«Es un hecho insólito que demuestra un total abuso de poder por parte de los agentes de la Guardia Civil. Conducía de forma totalmente reglamentaria y como no tenían por qué sancionarme, me multaron por ir conversando», asegura Álvaro López Iglesias quien tuvo que abonar en el acto la sanción por «no mantener la atención permanente en la conducción». Los hechos ocurrieron el pasado 23 de mayo cuando circulaba al volante de un vehículo alquilado.

 71 comentarios en: actualidad, sucesos karma: 497
etiquetas: multa, trafico, guardia, civil, copiloto, conversar
negativos: 1  usuarios: 368  anónimos: 522  compartir:  twitter  facebook  friendfeed
  1. #1   Pues no se que decir... Algunos no es que vayan hablando mientras conducen, es que conducen mientras van hablando. Se les ve como de cuando en cuando miran para adelante.
    votos: 16, karma: 132
    por edgard72 el 27-09-2008 08:10 UTC
  2. #2   La noticia "choca" mas si leen el mismo dia en la prensa otras como esta:
    www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008092700_41_679576__OCCIDENTE-a
    Asi esta el patio...
    votos: 2, karma: 29
    por kras el 27-09-2008 08:11 UTC
  3. #3   Es sorprendente e inusual, pero no deja de ser verdad. ¿quién no ha estado detrás de un vehículo que hace maniobras bruscas o titubeantes porque el conductor está en plena discusión con sus acompañantes? Y sin llegar a tanto; el hablar con los acompañantes hace que no se pueda "mantener la atención permanente en la conducción". El pensar que vamos a hacer el sábado mientras conducimos tiene el mismo o mayor efecto, pero es más difícil de demostrar por parte de la guardia civil.
    votos: 1, karma: 18
    por JPatache el 27-09-2008 08:12 UTC
  4. #4   Policía: ¡porque yo lo valgo!
    votos: 8, karma: 55
    por Souf el 27-09-2008 08:24 UTC
  5. #5   A saber que le estaba diciendo
    (diría alguno)
    votos: 0, karma: 9
    por jacm el 27-09-2008 08:30 UTC
  6. #6   #1 y #3 De acuerdo, hay gente que se distrae charlando y otros pensando en las musarañas, pero si permitimos que un Guardia Civil te pueda sancionar por algo tan subjetivo e indemostrable como "iba distraído charlando con el copiloto", lo tenemos claro. Dentro de poco te sancionarán porque te han visto echarle un vistazo por el retrovisor a esa rubia con minifalda.
    votos: 61, karma: 565
    por MarketingPositivo el 27-09-2008 08:35 UTC
  7. #7   Todos los taxistas a la carcel! ;)
    votos: 10, karma: 77
    por kamandula el 27-09-2008 08:38 UTC
  8. #8   » ver comentario
    votos: 18, karma: -132
    por huko el 27-09-2008 08:39 UTC
  9. #9   » ver comentario
    por --42246-- el 27-09-2008 08:41 UTC
  10. #10   ¿Pagarlo al instante? ¿Inmobilización del vehículo? No me suena muy legal.

    ¿En estos casos no se puede recurrir a la Policía Nacional?
    votos: 2, karma: 23
    por angro el 27-09-2008 09:09 UTC
  11. #11   Bajaba la Tiradentes
    en mi carro rumbo al mar
    de pronto un faro intermitente
    me hizo señas de parar.

    Mi licencia de conducir
    me pidió con ojo febril
    qué se le va a hacer...

    Tomó en sus manos mil papeles
    burocracia elemental
    total, que para nada sirve
    mi Registro Electoral.

    Su licencia de conducir, me dijo
    ha vencido en el mes de abril.

    Acompáñeme, civil
    al destacamento
    o resuelva desde aquí
    cómpreme el silencio
    y olvídese de mí.

    (Acompáñeme civil, Bachata Rosa, Juan Luis Guerra Y 440)
    votos: 3, karma: 35
    por bufalo_1973 el 27-09-2008 09:13 UTC
  12. #12   » ver comentario
    por --96936-- el 27-09-2008 09:22 UTC
  13. #13   ¿Y en que parte del código de circulación dice que no se puede hablar?
    votos: 8, karma: 82
    por ailian el 27-09-2008 09:33 UTC
  14. #14   #8, ¡los encerramos a todos y a los que se porten bien los soltamos!
    votos: 6, karma: 74
    por trollinator el 27-09-2008 09:46 UTC
  15. #15   #13 En la misma donde epecifica el color de las bombillas del tricornio
    votos: 3, karma: 28
    por Vauldon el 27-09-2008 09:47 UTC
  16. #16   » ver comentario
    por --97952-- el 27-09-2008 09:48 UTC
  17. #17   Esta noticia es como aquella de "Condenado a cinco años de prisión por robar 10 euros". Nunca se acuerda de decir que puso una navaja en el cuello a la víctima, etc...

    Aquí falta la versión de los agentes, que sus razones tendrían para imponer la sanción. No voto amarillista porque me da pereza subir el ratón.
    votos: 9, karma: 49
    por sacaelwhisky el 27-09-2008 09:54 UTC
  18. #18   me parece poco menos que improbable que le sancionen por ir hablando.... creo que en esta noticia falta la versión de la benemerita para conocer realmente el motivo de la denuncia. Mientras tanto solo tenemos la versión de una de las partes, lo cual deja cojo el texto.
    votos: 5, karma: 28
    por hat100 el 27-09-2008 09:56 UTC
  19. #19   Una pregunta tonta ¿y si no iba hablando sino cantando una cancion de la radio?
    votos: 2, karma: 27
    por Don_Gato el 27-09-2008 10:02 UTC
  20. #20   #19 que entonces sería la SGAE la que se llevaria los 60 euros en concepto de canon. :P
    votos: 4, karma: 33
    por hat100 el 27-09-2008 10:06 UTC
  21. #21   #17 #18 Claro, todos sabemos que la Guardia Civil es infalible, como el Papa.
    votos: 2, karma: 25
    por ailian el 27-09-2008 10:07 UTC
  22. #22   #21, tal y como está redactada la noticia, se está acusando a los agentes de un hecho delictivo. Aquí no se está tratando de inefabilidades sino de procurar no dar versiones sesgadas en un medio de comunicación.
    votos: 2, karma: 24
    por sacaelwhisky el 27-09-2008 10:31 UTC
  23. #23   » ver comentario
    por --52945-- el 27-09-2008 10:38 UTC
  24. #24   » ver comentario
    por --49755-- el 27-09-2008 10:44 UTC
  25. #25   Siempre multan por tonterias... Yo estoy sacandome el practico y, anoche cogi el coche de un amigo para probarlo. Me di unas vueltas y cuando me canse aparque, y justo salio un coche de la guardia civ. de un cruce y se metieron por prohibida en direccion a nosotros(imaginaos mi cara y la de mi colega).... pero pasaron de largo (pegadisimos al coche). Se me pusieron de corbata.
    votos: 1, karma: -2
    por ben_sims el 27-09-2008 10:54 UTC
  26. #26   es alucinante, cuando no tiene razon para multarte ya te la buscan de alguna manera, pues nada cualquier dia tapan la boca a todos los conductores
    votos: 1, karma: 13
    por laurainf el 27-09-2008 10:57 UTC
  27. #27   A ver si alguien me lo aclara:

    ¿Hay obligación a firmar la denuncia cuando te la hacen?
    ¿Es obligatorio pagar en el acto cuando te lo piden?
    votos: 0, karma: 6
    por Merobades el 27-09-2008 10:59 UTC
  28. #28   Antes de linchar al guardia con prejuicios y dejarnos llevar por el sensacionalismo deberíamos pararnos a pensar un poco. Yo creo que aquí pasan una de estas tres cosas:
    - La noticia está incompleta o es algo sensacionalista (no sería naaaada raro).
    - El guardia, efectivamente, fué un cabrón.
    - Un poco de las dos cosas, por lo cual, los incompetentes cabrones son ambos: el guardia y el periodista.
    votos: 4, karma: 37
    por Kabuche el 27-09-2008 11:03 UTC
  29. #29   » ver comentario
    por --87549-- el 27-09-2008 11:03 UTC
  30. #30   #27 No hay obligación de firmar la denuncia. La firma solo demuestra que te han notificado la sanción cometida y tampoco hay obligación de abonar la sanción en el acto, a no ser que no residas en España en cuyo caso si pueden obligarte, independientemente de que luego hagas las alegaciones y recursos oportunos.
    votos: 0, karma: 7
    por hat100 el 27-09-2008 11:06 UTC
  31. #31   » ver comentario
    por --31845-- el 27-09-2008 11:11 UTC
  32. #32   #29, el suegro de mi hermano es Guardia Civil. ¿Algún problema?
    votos: 6, karma: 12
    por sacaelwhisky el 27-09-2008 11:15 UTC
  33. #33   Esta noticia es muy rara, multar a alguien porque hable con el copiloto? No habra algun detalle que al catedratico se le olvide mencionar?
    votos: 1, karma: 13
    por croqueta el 27-09-2008 11:15 UTC
  34. #34   Son los nuevos tiempos de represión progre. Ya avisé hace mucho de que cuando gobiernan los sociatas disminuyen las libertades.
    votos: 6, karma: -40
    por adnoctum el 27-09-2008 11:17 UTC
  35. #35   #17#18 si tuviesemos que esperar a q la GC de su version para abrir la boca entonces nada mas facil que no decir nunca nada para hacer lo q te de la gana sin q nadie pueda decir ni mu.

    #32 ese es el mismo comportamiento chulesco de la GC. yo problemas tengo muchos y la GC no me soluciona ninguno, es mas, los agrava.
    votos: 4, karma: -7
    por eldios13 el 27-09-2008 11:22 UTC
  36. #36   #31 goto #6
    Hay que suponerle el mismo nivel moral al guardia que al ciudadano por lo que el "algo habrá hecho" es bidireccional.
    votos: 2, karma: 23
    por Larry_Niven el 27-09-2008 11:22 UTC
  37. #37   Faltan datos. ¿Como saben que estaba hablando? ¿Lo oyeron? Igual comia chicle mientras miraba el retrovisor de la derecha.
    Tambien hay gente que habla sola. O con el manos libres. ¿Los sancionamos a todos?....
    Bueno, mejor no dar ideas que la caja esta vacia y hay que llenarla como sea.
    votos: 0, karma: 6
    por vilgeits el 27-09-2008 11:29 UTC
  38. #38   Que levante la mano el que no se acojona un poco cuando va en un coche conducido por alguien que no para de girar la cabeza (y perdiendo de vista la carretera) cuando habla con los demás ocupantes...
    Y en las pelis... ¿cuantas secuencias de accidentes no habremos visto que empezaban justo asi?
    votos: 2, karma: 24
    por Pakipalla el 27-09-2008 11:30 UTC
  39. #39   Ni chicha ni limoná, si le multaron por "ir hablando" es abusivo, si le multaron por "no prestar atención a la conducción" ajo y agua.

    La noticia (la versión conocida) es bastante surrealista pero es casi seguro que algo harían (alguna maniobra extraña) .. otra cosa es que efectivamente le buscasen las vueltas para 'cascarle' una multa.
    votos: 0, karma: 12
    por Liamngls el 27-09-2008 11:30 UTC
  40. #40   #35, claro, es que la profesión de los suegros de mis hermanos me marcan mucho vitalmente. Puedes exponerlo de forma más alta, pero no de forma más tonta. Enhorabuena.
    votos: 0, karma: 10
    por sacaelwhisky el 27-09-2008 11:32 UTC
  41. #41   Pues no se vosotros, pero yo el dia que me saque el carné tuve que ir charlando obligatoriamente durante todo el trayecto con el examinador, que me iba diciendo todo el rato: metete pa'aquí, luego giras a la derecha, estaciona donde puedas, etcétera...
    votos: 0, karma: 6
    por s3rgio el 27-09-2008 11:33 UTC
  42. #42   #7 y tu madre ¿qué tal anda?
    votos: 4, karma: -30
    por miracle el 27-09-2008 11:41 UTC
  43. #43   #41, todo el mundo habla mientras va conduciendo, sobre todo (esperemos) cuando se va acompañado. Pero una cosa es hablar a la vez que se conduce y otra, como bien dice #38, es hablar apartando la vsita de la carretera continuamente, soltando el volante para gesticular, gritando, etc... Todos los que salimos a carretera nos hemos cruzado alguna vez con alguien que va así. Son actitudes muy visibles. Y todos los que conducimos sabemos que no es posible apartar la vista de la carretera más allá de un segundo sin que el coche se te vaya. Cuando me encuentro con alguien así, procuro alejarme lo antes posible, por si las moscas.
    votos: 0, karma: 10
    por sacaelwhisky el 27-09-2008 11:43 UTC
  44. #44   A mí no me cuadra este párrafo:

    "Álvaro López Iglesias abonó la sanción en mano de los agentes, «ya que nos dijeron que si no, el vehículo quedaría inmovilizado». A su juicio, «se trata de una conducta abusiva y arbitraria; ni siquiera llevábamos teléfonos móviles en el coche como para que se hubiesen confundido». "

    Las sanciones desde cuando han de abonarse en el acto para evitar la retirada del vehículo? Que yo sepa el vehículo es retirado si conduces en estado de embriaguez y nadie más puede conducirlo o si lo llevas sin papeles.

    Más aún para una multa del tipo "ibas hablando por el móvil" y con una cuantía tan baja (esta la recurre y probablemente ni obtenga respuesta).

    En definitiva, en ese caso lo que tendría que haber hecho es pedirle el número de placa y llamar directamente al cuartel, más viendo la contestación final:

    "El denunciante asegura haberle dicho a los agentes de la Guardia Civil «que fuésemos al cuartel para arreglar los papeles y me dijeron que no, que no tenían tiempo porque se iban a comer»."
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    por gcc el 27-09-2008 11:50 UTC
  45. #45   Eso de "no mantener la atención permanente en la conducción" es algo tan subjetivo y dificil de demostrar que da lugar a multitud de irregularidades, y deja la puerta abierta para que la "menetérica" te multe por lo que le de la gana... a un amigo mío le multaron con el mismo motivo "no mantener la atención en la conducción" por llevar el GPS encendido.
    Si me pillan a mi me multan seguro, pues mi coche trae el GPS incorporado en una pantalla que no se puede apagar... (se puede apagar el GPS pero la pantalla no, sale otra información...)
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    por undeponte el 27-09-2008 11:50 UTC
  46. #46   » ver comentario
    por --60660-- el 27-09-2008 12:02 UTC
  47. #47   Este sistema está degenerando a muy alta velocidad.
    votos: 0, karma: 6
    por oropuro el 27-09-2008 12:40 UTC
  48. #48   Yo he ido con gente que te va soltando un rollo, tu en el asiento de atras.. y tu diciendo, si, pero mira pa´lante :S
    votos: 0, karma: 6
    por Nedyar el 27-09-2008 13:03 UTC
  49. #49   Lo que ocurrio en realidad no lo sabremos. Pero lo que es verdad es que un guardia civil puede multarte cuando le salga de sus partes. Puede mentir descaradamente que su palabra vale mas que la tuya. Y los demas a joderse.
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    por plavy el 27-09-2008 13:04 UTC
  50. #50   » ver comentario
    por --106396-- el 27-09-2008 13:04 UTC
  51. #51   Muchos aquí defienden la actuación de la guardia civil porque "se desconoce las circunstancias". Es cierto, se desconocen.

    Pero poner una multa y exigir un pago en el acto bajo amenaza de dejarte sin transporte en medio de una autovía y encima no dar la opción a un ciudadano a acudir a instancias superiores para tramitar, que no recurrir siquiera, la denuncia es, a todas luces, una extorsión descarada. No es para nada distinto del abusón de colegio o del mafioso que te ofrece su protección "o si no..."

    Podrá haber mucha gente justa y buena en los cuerpos de policía y GC, pero, seamos sinceros, el atractivo del poder inmediato como parte de tu trabajo diario llama mucho a cierto tipo de personas...

    Mis respetos a los policías y Guardia Civiles honrados, que no se tomen esto a mal porque no va dirigido a ellos, sino a esos otros como aquel que me contaba feliz y orgulloso cómo a kilómetros de distancia de cualquier base en Ceuta echaban a los inmigrantes a patadas. (Cito literalmente: "No veas como hinchábamos a los moromierda, compadre")
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    por VortixTM el 27-09-2008 13:08 UTC
  52. #52   yo muchas veces voy hablando solo o cantando, eso tambien estará prohibido? joder donde estamos llegando...esta mañana en las afueras de granada, en un mercadona, estabamos 100000 coches (es un decir) subidos por todos lados, porque no hay aparcamiento..no molesta en absoluto que los coches estén por todos lados, son calles amplias y no circula mucha gente...pero han llegado los locales del pueblo correspondiente y se han vuelto locos poniendo multas...la primera vez que lo veo en 10 años...se ha liado una que no veas...estarán a final de més..
    votos: 0, karma: 6
    por enmafa el 27-09-2008 13:08 UTC
  53. #53   #6 El otro día estuve a punto de pegármela justamente por éso. xD xD
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    por --47312-- el 27-09-2008 13:34 UTC
  54. #54   Esto pasa por permitir que una persona este durante 40 años como autoridad. Espero que algun dia se den cuenta que el modelo actual de proteccion al ciudadano se acabe y desaparezca (el modelo no la proteccion) pues permite unos abusos increibles y totalmente subjetivos.

    En mi opinion deberiamos contribuir todos a esto; modificando leyes y otorgando ciertos poderes al ciudadano de a pie, por que actualmente lo unico que podemos hacer es denunciar y avisar a la policia, todo lo demas lo hacemos a nuestro riesgo y ventura. Opino que deberia existir cierto numero de agentes con caracter temporal, voluntario y con una durancion menor a unos años.

    Los estudiantes podrian compaginarlo con sus estudios (no estoy hablando de perseguir a delincuentes a pleno tiro por una calle centrica ojo) y mucha gente en paro podria desempeñar estas funciones mientras no encuentran otro trabajo mas acorde a su preparacion.
    Estoy hablando simplemente de en vez de tener a 5 parejas de Policias Locales patrullando la ciudad, tener a estas 5 parejas asigadas a zonas (cosa que hace actualmente) y en esas zonas estos ciudadanos con condicion de autoridad que en caso de algun problema avisara a su superior y compañeros de la zona. Estos ciudadanos al ser temporales no van a andar tocando los cojones a la gente de la zona por que si (algun gilipollas siempre tendremos) pues despues perderan la condion y alguien podria tocarlselos a ellos por tonterias.

    Un saludo.
    votos: 0, karma: 6
    por foxkito el 27-09-2008 14:12 UTC
  55. #55   Yo alucino, dentro de poco nos multaran hasta por caminar, desde luego a alguno se les suben los galones de formas deshorbitadas, y lo peor es que ahora los respaldará la justicia y el pobre hombre se quedará como esta...vergonzoso, cuando menos, vergonzoso.
    votos: 0, karma: 6
    por darkxey el 27-09-2008 14:36 UTC
  56. #56   Os cuento lo que me pasó ayer a mi... Una avenida recta, 3 carriles, todos los semáforos en verde, de pronto una rubia estúpida con un A3 se pone en el carril central, y pega un frenazo para igualar su velocidad con un Berlingo (o parecido) que iba en el carril de la derecha, se ponen puerta con puerta. Yo tengo que pegar un frenazo para no tragármela, le toco el pito, entonces pega un acelerón, luego un frenazo y un volantazo para girar a la derecha en el cruce que casi se come la mediana. Mientras tanto el cretino del otro se echa encima mío (voy en moto) que casi me tira y se pone a vociferar "¡¡¡qué es mi novia!!!" y varios insultos. Al parecer Borja Mari y su zorra no tenían otra cosa mejor que ponerse a decirse tontaditas en medio del tráfico, como si fueran los únicos en la calle. ¿Atención al volante? Bah, si controlan mogollón, el coche va solo.
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    por victorjba el 27-09-2008 14:43 UTC
  57. #57   » ver comentario
    por --101902-- el 27-09-2008 14:49 UTC
  58. #58   lo primero que pensé es como la mayoría, que menudo abuso de autoridad...

    aun así, ¿alguien sabe como iban hablando? lo digo porque si el conductor iba haciendo aspavientos con las manos y mirando y gritando al acompañante, muy atento a la carretera no estaba.

    Igual que la sanción que comenta la misma noticia, una multa por tocarse el pelo una mujer mientras conducía. Dicho así es algo vergonzoso. Pero si ves, como es mi caso, que la conductora que tienes delante está maquillandose (incluido rimel) mientras conduce... mirandose en el espejo ... te dan ganas de que aparezca la guardia civil y la multe.
    votos: 1, karma: 13
    por jbernabe el 27-09-2008 14:55 UTC
  59. #59   - tu!!! multado por llevar gafas de sol.
    -pero agente esq el sol me molesta.
    -me da igual!! mando yo! y no me gustan tus gafas!! 60€!
    votos: 0, karma: 6
    por ultrink el 27-09-2008 15:38 UTC
  60. #60   ¡chssst, chssst callaos no sea que se enteren los Mossos!

    El modelo de "autoridad" que tenemos no está pensado para dar servicio al ciudadano, está para controlar/castigar a este. El servicio lo recibe la administración, que es quien controla a la autoridad al ser empleados suyos.
    votos: 0, karma: 8
    por roquerol el 27-09-2008 15:52 UTC
  61. #61   Pues parece que sí es un problema tener familiares o personas más o menos cercanas pertenecientes a la Guardia Civil xD
    votos: 0, karma: 10
    por sacaelwhisky el 27-09-2008 16:01 UTC
  62. #62   del #1 al #61

    Estais todos multados por alejar la vista del pc mientras estabais escribiendo vuestro comentario.

    Son 50 Euros que podeis abonar en los proximos 10 minutos ya que despues me voy a merendar, luego me ire a tomar unas cervezas y a ver el futbol. No abonado en plazo tendre que inmovilizar el PC.

    Vayan pasando que tengo muchas birras que pagar y la crisis es mucha crisis.
    votos: 0, karma: 7
    por Bernard el 27-09-2008 16:22 UTC
  63. #63   #46 y #44 go to #31: si el vehículo es alquilado o eres extranjero hay que pagar en el momento y pueden retenerte el vehículo hasta que lo hagas, y si no pueden, desde luego es una práctica muy común.
    votos: 0, karma: 14
    por Alecto el 27-09-2008 16:26 UTC
  64. #64   Que yo sepa las multas no se pagan al instante! te dan un papelito que tienes que firmar siempre y cuando estes deacuerdo con la multa, sino lo firmas significa que no estas deacuerdo y entonces te llega la multa por correo y puedes empezar a recurrirla, si la firmas no puedes recurrir nada. Por lo menos en mis casos a sido así.
    votos: 0, karma: 6
    por arwen el 27-09-2008 16:34 UTC
  65. #65   #64 Las multas, de ser pagadas al instante llevan un descuento en su cuantia.

    En cuando a la firma del boletin de denuncia. Lo que se firma es la recepcion de la denuncia, no la aceptacion de la misma. Es decir que a efectos de reclamar posteriormente, las posibilidades son las mismas hayas firmado la denuncia o no. Hayas firmado o no, podras recurrir.
    votos: 0, karma: 7
    por Bernard el 27-09-2008 16:41 UTC
  66. #66   democracia, libertad, seguridad......

    bonitas mentiras.
    votos: 0, karma: 6
    por TraBa el 27-09-2008 19:01 UTC
  67. #67   El abuso no es nuevo.
    Conozco un caso en el que un amigo estaba en el asiento del copiloto, con el coche estacionado, en contacto puesto (para poner la calefacción), DURMIENDO, y le despertaron para hacer el control de alcoholemia, dio positivo (por eso estaba durmiendo en el coche), y le multaron por ello.

    También conozco otro caso de los mismos Guardia civiles que pararon a un conocido en la carretera durante un cuarto de hora sin decirle nada, el tio se desabrochó el cinturón, se bajó y le multaron por conducir sin cinturón de seguridad.

    Si los que se supone que nos protegen hacen estas cosas, no me extraña que la gente no confíe en ellos.
    votos: 0, karma: 6
    por has el 27-09-2008 22:34 UTC
  68. #68   #8 Como tú, o si no no tendrías tantos negativos ¿verdad?
    votos: 0, karma: 6
    por lexsparrow el 27-09-2008 22:47 UTC
  69. #69   » ver comentario
    por --48455-- el 28-09-2008 12:46 UTC
  70. #70   O sea que las parejas de polis no hablan entre ellos mientras van en el coche, ¿no? Ahora entiendo por qué funciona todo como funciona.
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    por pilixforever el 28-09-2008 18:13 UTC
  71. #71   » ver comentario
    por --17067-- el 29-09-2008 06:48 UTC
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