Hace 16 años | Por --8349-- a nytimes.com
Publicado hace 16 años por --8349-- a nytimes.com

[Inglés] El dr. Bostrom, director del Instituto para el Futuro de la Humanidad de Oxford, opina que es matemáticamente factible que la existencia tal y como la conocemos sólo sea una simulación computerizada, una especie de "Matrix" de la que no podamos escapar. El dr. Bostrom piensa que los avances tecnológicos pueden haber dado a los seres vivos "posthumanos" la posibilidad de recrear "simulaciones" con mundos virtuales poblados de habitantes ancestrales, las "realidades" que nosotros vivimos en el día a día.

Comentarios

D

#1 La navaja de Ockham sólo habla de plausibilidad, no demuestra nada.

boalar

Pues yo me lo creo, desde hace unos días tengo lag

walli

Umm, ¡entonces Platón tenía razón! roll

D

Ese doctor y yo haríamos buenas migas, tengo una teoría similar.

Wallack

Llega demasiado tarde, ya se hizo una película.

Y no hablo de Matrix ni de Dark City ... "Nivel 13" bastante buena y habla exactamente de esto, recomiendo verla.

H

Cogito ergo sum, revisited...

D

yo también tengo un botijo

s

No dice nada que no tratara ya Berkeley desde su punto de vista empírico.

http://es.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

Asumimos la realidad como "real" por costumbre, pero si nos ponemos puntillosos obviamente no podemos demostrar nada como real. Pero vamos... cuando tienes una pistola apuntándote a la cabeza seguro que abandonas todo cuestionamiento ontológico lol

D

Ya me empiezan a tocar los huevos con tanta virtualización. Cago en el agente Smith y en VMware...

pilarina

Pues si este es el director del Instituto para el Futuro de la Humanidad,menudo Futuro nos espera.

D

Hombre, podemos ponernos solipsistas (http://es.wikipedia.org/wiki/Solipsismo)... ¿Pero qué importaría si todo fuera una simulación? Nuestra vida es todo lo que tenemos, y fuera "real" o simulada, lo que importa es aprovecharla.

sorrillo

Bien, ahora ya sabemos que para dominar el universo lo único que tenemos que hace es escalar privilegios.

H

"Cuando hablamos de virtualizar un humano, es imposible, cuando hablamos de virtualizar el universo y sus combinaciones, es infinito, como lo haces?"

De la misma forma que un videojuego no dibuja más que la parte del escenario donde mira la cámara.

Recuerdas como eran los videojuegos hace 10 años. Compáralos con los actuales. Ahora imagina como serán dentro de 10 años, dentro de 50, dentro de 200... Improbable no es imposible.

woopi

Lo pero de todo, sería tener virtualizado el universo bajo Güindous... todo pendiente de una Blue Screen..

s

#61 Algunos dicen haberlos visto... los llaman "milagros", y reportan el bug a un servicio técnico llamado Vaticano que dice estar en contacto con el "God" del sistema.

D

Éste se ha hinchado a pastillas rojas lol

Jusore

Entonces lo del tunel de luz es lo que se ve al salir del juego no?. Ya lo sospechaba :P, así se explicaría lo de las vidas pasadas, eso es que jugamos varios personajes en una especie de juego en red y acumulamos dicha esperiencia en nuestro "yo" real. Me pregunto si en la "realidad" seré humano lol y cómo llamarán al juego este.

D

#24 Claro que en lugar de virtualización podría ser simplemente un chroot

D

Recuerdo mis años estudiando inteligencia artificial, seguro que mucha gente por aquí lo ha estudiado también, hay una teoria, llamada teoria sobre la expansion de la inteligencia o teoria de la explosion de la inteligencia sino recuerdo mal, que habla muy tecnicamente (nada de ralladas mentales) sobre lo siguiente:

Si somos capaces de crear un ser mas inteligente que nosotros, ese ser a su vez podrá crear un ser mas inteligente y así sucesivamente, lo que daria lugar a una "explosión de la inteligencia" que dejaria muy atras al ser humano.

La pregunta real entonces es: es un ser capaz de crear un ser mas inteligente que el? evidentemente: no.

Opino que no, por que si bien se han creado modelos de inteligencia artificial mas eficientes que el humano, han sido echos en mundos muy reducidos, donde todo lo que sabe el agente sobre el mundo, es lo que tiene que resolver.

Es muy dificil imaginar lo que significaria virtualizar a un ser humano, realmente, cuesta asimilarlo, pero por poner un ejemplo practico, te levantas del ordenador, miras por tu ventana o balcón y la velocidad a la que procesas todo lo que sucede, esta a millones de años luz de un ordenador, para crear una virtualizacion capaz de hacer SOLO eso, se requeriria un numero de ordenadores tan elevado, que escapa a la razón.

Para virtualizar el universo, y crear seres virtualizados que interactuen con el harian falta un numero de ordenadores que a la practica, seria infinito.

Que importa la tecnologia que disponga una especie, si su meta es el infinito?

h

A ver doncellas del bosque encantado...

La Burbuja inmobiliaria.
La subida de tazas de interes.
Hace parecer que todo va para un crash económico.
Ademas se esta acabando el petroleo.

Señores el mundo en que uds viven no es real... por favor quedense allí (fuera no es nada bonito)

raze

Eso os pasa por tomar la pastilla azul lol

gskbyte

#4, yo también. Es la película que más me ha marcado.

D

[yo@matrix:~]$ killall responsabilidades
responsabilidades: no process killed

[yo@matrix:~]$ apt-get install ferrari-f430 mansion-en-el-caribe
Leyendo lista de paquetes... Hecho
Creando árbol de dependencias
Leyendo la información de estado... Hecho
E: No se pudo encontrar el paquete ferrari-f430
E: No se pudo encontrar el paquete mansion-en-el-caribe

[yo@matrix:~]$ su - dios
Id desconocido: dios

Pos va a ser que no, ¿eh?

bralmu

Pues no sé que deciros, yo soy estudiante de informática y si dentro de 200-500 años nosotros podemos simular universos sencillos, ¿quién dice que alguien no lo ha hecho ya con nosotros?

Yo más que creencia religiosa lo calificaría de hipótesis científica que cada vez se tomará más en serio.

D

#72 o tal vez un fallo se vea como un Deja-vu lol

y

Lo cojonudo de todo esto es poder demostrar que dentro de los mundos virtuales lo que va hacer la especies dentro de lo mundos virtuales es crear nuevos mundos virtuales y así sin parar por el resto de la eternidad del universo, en tres palabra CFD Comer Fo... y dormir que la vida son 3 días ;P Eso si yo me pido al sysadmin de arriba que me suba la cuenta le paso el metodo,

SubirCuenta(String Persona)

A

#44 habia un relato genial sobre EXACTAMENTE eso mismo en una antigua micromania. De hecho al no poder conseguir la revista de nuevo yo mismo me hice una version del relato a partir de lo que recordaba.

Acabo de encontrarlo (aunque las ñ, tildes y demas salen mal me temo):

" ...... ..... .... ... .. .

Lo habian logrado, al fin,
despues de tantos años de duro
trabajo, y una exhaustiva
investigación, ahà lo tenian.
El fruto de la mas larga etapa
de sus vidas. Se habian consagrado
en cuerpo y alma a esa tarea aunque para
ello hubieran tenido que olvidar
su faceta como seres humanos que sienten,
aman, luchan, e incluso olvidar todo
contacto con la civilizacion, incluidas
sus propias familias.

Pero lo que ahora tenian delante, bien
habia merecido tanto tiempo y esfuerzo,
y encontraban una enorme satisfaccion
interior. "Dios" habian exclamado al unisono
en el primer momento en el que vieron su "obra"
terminada y funcionando. ParecÃa irónico que exclamaran
una palabra como esa, cuando en su interior eso mismo
era precisamente como se sentian ellos ahora.
Se miraron entre si con la sonrisa tonta en la boca
como si no acabaran de creerselo y para cerciorarse nuevamente de que
era REAL volvieron sus miradas hacia la enorme pantalla de
ordenador que tenian delante.

En ella, su creacion se movia, interactuaba, y literal y evidentemente
vivia. HabÃan creado un mundo......, era un mundo muy parecido al nuestro, con sus
formas de vida, sus "hombres", sus animales y sus plantas. Aunque llamaba la
atencion como esos "seres", por no llamarlos hombres, vivian en un ambiente, que
se parecia muchisimo al ambiente en el que se movian los propios cientificos
que les habian dado vida, curiosamente, como si en realidad estuvieran hechos
"a su imagen y semejanza". Seguramente esto seria porque esta era la unica manera
de vivir que conocian, su vida para ellos, era su investigacion. Y esto seria tambien lo
que los llevaria a la destruccion...., a ellos, y al resto del universo.

Pasaron los años, y mientras veian como su mundo,
el mundo que ellos habian creado evolucionaba a traves
de aquel enorme monitor de ordenador que tanta satisfaccion
les habia dado la primera vez que lo vieron, poco a poco
se fueron dando cuenta de que habia algo que agitaba mucho
a toda la comunidad de seres, que todos ellos estaban trabajando
juntos en algo, algo MUY importante. Y decidieron centrarse
en observar e intentar averiguar que era eso que mantenia
tan ocupados a sus seres, y a lo que le daban tanta importancia.
Y asi fue como dio comienzo la cuenta atras hacia la destruccion
del universo.

"Dios" ....
volvieron a exclamar
el dia que al fin descubrieron
el proyecto conjunto en el que
trabajaban sus seres. Vieron
atonitos como miraban
emocionados una pantalla gigante de
ordenador, en la cual podian
distinguir fugazmente.....
un universo ......,
con sus galaxias, sus estrellas,
sus planetas, muchos de ellos
rebosantes de vida, de formas de vida
tan maravillosas que habrian sido
inconcebibles si no las estuvieran
viendo ahora. Poco a poco, la cólera
empezo a surgir en ellos, "pero como
osaban hacer algo asi", "como osaban
crear algo asi", "crear un mundo tan
infinitamente superior al que ellos
habian creado",
"como osaban creerse dioses", "como se
atrevian a superarlos a ELLOS", que eran
sus creadores (y sin querer reconocerlo
conscientemente tb añadieron esto), "sus
dioses". Y uno de ellos, tan invadido por
la colera que nisiquiera se dio cuenta
de que estaba haciendo, se dirigio hacia
la toma de corriente que suministraba
energia al ordenador, y que por tanto,
mantenia a su creacion con vida. Y de
un fuerte tirón la arranco desconectandola.
Y mientras los demas miraban como se
oscurecia su creacion dejando paso a la negrura
de un monitor apagado.... una chispa de llamemoslo
"inspiracion divina" se dio cuenta de lo que
habia hecho en realidad....... pero ya fue tarde
y de repente en menos de un flash, ya no existia.
Ni el, ni el resto, ni el universo en el que vivian.
TODO se habia "apagado".

...... ..... .... ... .. ."

D

#78 entiendo tu punto de vista y lo respeto, pero creo que te equivocas, y lo pienso, no por que crea mas en mi teoria, sino por que ya el propio ejemplo que pones, es incorrecto.

En primer lugar, por que tu sugieres que basta con crear un universo limitado que se automejore (supongo que te refieres a equilibrar los pesos de una red neuronal) a si mismo hasta donde? hasta que sea capaz de llegar por si mismo a la conclusion de que sucedera con la reaccion nuclear, desde un nivel atomico?

Esto es como pensar que vas a crear un programa de IA que encuentre el camino mas corto entre dos puntos de un mapa, de forma cada vez mas rapida y eficiente, y que lo iras mejorando hasta que sea einstein y te haga rico, suena ridiculo, pero es lo mismo que lo que tu indicas.

Acerca de tu ejemplo sobre el clima, no ha cambiado tanto como crees, lo único que hemos echo entorno a eso, es ir entendiendo mejor los factores que intervienen en la ecuacion, descartando otros que no lo hacen, y descubriendo nuevos.

La prevision climatica es como la prevision de cualquier otra cosa, imagina la loteria, si consiguieses reunir todos los factores del universo que existen, podrias calcular que bolas saldrán premiadas, no existe nada aleatorio (de ahi que los programas informaticos usen el tiempo medido en pequeñas partes para simularlo).

Disponemos de mas factores actualmente para predecir el clima, o dicho mas sencillamente: mas datos y mas conocimiento de como influyen esos datos, pero el problemas, sigue siendo el mismo.

Y lo que decian que era imposible, sigue siendolo, y es resolver una ecuacion en la cual te faltan factores, por que al final, el clima, está influido por tantas cosas en el universo, que tanto que hemos avanzado, y siguen escapando a nuestro control, pese a ser una meta muy antigua del ser humano.

D

#46 Bienvenido al mundo de las probabilidades, es extremadamente improbable que un ser cree un ser con mayor inteligencia que el primero pero no es imposible.

en cuestion de la virtualizacion de humanos como siempre es cuestion de tecnologia, segun nuestros estandares actuales es imposible virtualizar un humano, segun los estandares de hace algunos años era imposible crear algo como un juego actual, todo es cuestion de progreso.

#1 me imagine a Occam navajeando a Bostrom

D

La interpretacion mas conservadora de la mecanica cuantica (la de la llamada escuela de Copenhage), predice la existencia de infinitos universos paralelos. Es algo asi como que cada decision que uno toma, divide el universo en dos universos:

Uno en el que decidiste A, y el otro en el que decidiste B. Ambos existen simultaneamente en diferentes "planos de realidad".

La cosa no acaba aqui, porque es infinitamente mas complicado: Cada interaccion entre particulas elementales produce el mismo efecto. Habria que definir un nuevo tipo de infinito-al-cuadrado, o infinito-exponencial, para describir la cantidad de realidades paralelas existentes...

No lo digo yo, lo dicen Bohr, Heisenberg, Weizsäcker, Jordan y otros: Los mas
"conservadores" estudiosos (y padres) de la mecanica cuantica.

internete
1234567

PD: Ahora se trataria de ver como se puede saltar de un universo a otro, o si existen cruces entre ellos... Mi opinion es que debe haber una teoria mas grande que todas, que implique el lenguaje como nucleo de la filosofia y de la fisica.

Ya a principios de siglo XX Einstein (efecto fotoelectrico y relatividad) y Gibbs (termodinamica de las reacciones quimicas) hablaban de la importancia de la nomenclatura (lenguaje descriptivo necesario para la ciencia).

Todo es nomenclatura... Sino que nos lo pregunten a los programadores informaticos... Todo depende del lenguaje en que se exprese la realidad...

tnt80

Alguien a visto Matrix demasiadas veces me parece lol

D

Me ha gustado lo de la etiqueta "flipada" ajajaja. Yo añadiría la de "alucinógenos".

H

#61
"hay una cosa fundamental, en cualquier programa siempre hay errores de programacion y esos errores se ven en tiempo de ejecuccion, alguno a visto uno de esos errores? supongo que no... asi que por desgracia o no, esto es imposible que sea una simulacion."

Estás equivocado, eso no prueba nada. Si uno de esos errores surgiese no tendríán más que parar la simulación, arreglar el fallo y tirar de backup. Y nadie dentro de la simulación se enteraría ni notaría nada. Aparte de que no ver algo no indica que no exista (ni lo contrario claro...)

Nova6K0

Este hombre piensa en verde y no creo que por Matrix, precisamente, je je.

Salu2

Nirgal

#21 tasas, creo...

Jimmy_RAY

Ghost in the Shell es también bastante buena e influencia a Matrix en muchos puntos.

drjackZon
D

#29 A mi tambien me suena mas a nivel 13 que a matrix, incluso puede que nosotros creemos tambien una simulacion dentro de nuestra simulación, aunque a lo mejor tenemos que aumentarle la RAM a nuestro "virtualworld server", yo estoy buscando a ver si metiendole unos pokes me vuelvo inmortal... ya os contaré.

D

A ver, veo mucha presuposicion en este tema.

#69 que base cientifica te hace pensar que dentro de 200 años podremos simular un universo sencillo?

Siento mi excepticismo entorno a esto, pero creo que aquí falta estudiar el tema de la inteligencia artificial desde un punto de vista tecnico, y no "sensacionalista".

Recomiendo un libro titulado "Inteligencia artificial, un enfoque moderno", es el libro utilizado en la universidad de Harvard para impartir las clases de AI.

Cuando lo terminas, y desarrollas pequeñas pruebas, no tardas en darte cuenta de lo grande que es esto, en 1900 estabamos mucho mas cerca de los inventos actuales, de lo que lo estamos de simular un único ser humano.

La reaccion nuclear al estallar la bomba de hiroshima, con tal exactitud, o las respuestas del universo a nuestras experimentacion, sentimientos y pensamientos no son improbables de simular, son imposibles.

Es como si pretendieras crear un coche que alcanzase la velocidad de la luz, y argumentases que no es imposible, sino improvable, y que hace 100 años, no imaginabamos los inventos actuales.

Los inventos actuales, son juguetes al lado de simular un universo que a su vez, contenga seres capaces de darse cuenta de dicha simulacion, solo por que lo ven posible, y en 200 años mas, seres que autoaprenden y crean dentro de la simulacion otra simulacion.

Es imposible, no improvable.

D

#52 Hace algunos años se sabia que se podrian hacer juegos como los actuales, sino que se lo digan a id software

Cuando hablamos de virtualizar un humano, es imposible, cuando hablamos de virtualizar el universo y sus combinaciones, es infinito, como lo haces?

Los problemas infinitos no tienen solución real

D

Mi argumento es: Si alguien/algo lo puede ver, tocar, sentir... Existe. Da igual si es dentro de un ordenador, fuera o en un sueño.

andro34

Ir a la universidad es lo que tiene... al final te deja medio lelo. Mi amigo Alberto publicó en el 96 una pequeña historia del mismo estilo que aun hoy en dia me sigue perturbando por las noches...

http://www.albertsampietro.com/M02-Exper/Exper1996-07.html

p

#52 #53 Al fin y al cabo, ocurre como en los viajes (hacia atrás) en el tiempo. Si fuera posible enviar información al pasado se daría la misma paradoja: podríamos, por ejemplo, enviarle las obras completas a Cervantes antes de escribirlas ¿De dónde habría salido el quijote, entonces?. Si podemos crear un universo cuyas capacidades técnicas puedan evolucionar a unas superiores a las nuestras ¿De dónde habrían salido entonces? Esa paradoja nos hace pensar que son imposibles.

Mira, y sin embargo, este proyecto va de eso: http://www.demo.cs.brandeis.edu/golem/

D

Ademas de Matrix, esto me recuerda a un videojuego para PS2, un RPG publicado por Square-Enix llamado Star Ocean: Till the end of time. Ahi todo nuestro universo y todo lo que conocemos no es mas que un juego, al final tienes que derrotar al malvado programador que hizo el universo y este al ser derrotado, borra el universo

Donatello

Me interesa mucho este tema... ¿podría alguien recomendarme un libro que hable sobre esto mismo? Alquilaré "Nivel 13" pero la verdad es que me gustaría más leer sobre ello que verlo en una pantalla.

Gracias ^^

K

#14,#18,#23 En cuanto aparezca el agente Smith, le meto con la lanza de Longinos, y vais a ver como se revuelve. Eso si, tal como están las conexiones en el mundo real, cuando yo le vea pasar ya estará 5 metros a la izquierda. Puta telefónica y su ADSL megalento con superping de 800 ...

Gelfacial

hay una cosa fundamental, en cualquier programa siempre hay errores de programacion y esos errores se ven en tiempo de ejecuccion, alguno a visto uno de esos errores? supongo que no... asi que por desgracia o no, esto es imposible que sea una simulacion.

Ormuzd

Callaos todos, solo sois una ilusion de mi mente. Dejarme seguir trabajando que sino la ilusion de mi jefe me despedira de esta mierda de ilusion de trabajo.

f

¿Es posible simular en un ordenador el indeterminismo de la mecánica cuántica?

¿Es posible simular en un ordenador el comportamiento de todos y cada uno de los átomos del universo de acuerdo a esas leyes?

Creo que la complejidad de las leyes físicas que gobiernan el mundo es argumento más que suficiente para rechazar cualquier hipótesis de este estilo.

Mortimer_fu

Y en este juego virtual, a cuantos puntos te dan vida o partida extra?.

FollaLadrillos

¿Vivimos dentro de Matrix? ¿Es la "Realidad/Simulación" una estructura Fractal a partir de la Espiral de Phi? ¿Existe alguna relación entre Energía-Materia-Semántica, Forma/Significado, Consciencia y Luz? ¿Existen infinitos Universos cuánticos constituyentes de un Metaverso? ¿En quién se inspiraron los Wachowski? ¿Quién es Ken Wilber? ¿Qué es la Iluminación? ¿Qué es el Despertar? ¿Es filosóficamente plausible? ¿Cómo hackear Matrix?

Filosofía en MATRIX. Qué es. Qué significa. Cómo hackearla.

Pijuli

Me uno a la teoria. Me gusta esa idea

Algun dia seré un Neo

A

#15 vaya, se me paso por completo tu comentario jeje, me acabo de dar cuenta ahora de que te me adelantaste y con mucho. Me alegro de que no sea el unico paranoico que cree eso

Aguarrás

Lo que supone este señor sería aún peor que Matrix... que yuyu.

D

#33 eso se cura tranquilo

f

ademas la verdad es que ni siquiera existimos somos procesos parleros una obra maestra, espero que no se herede sl SKILL() por que sino si muere nuestro creador morimos todos al mismo tiempo

no es como matrix, un sitio conde tiene la gente almacenada aquí en este simulación no hay nada almacenado solo somos procesos complejos y llano

D

#39 eso mismo iba a decir... si estamos siendo simulados espero ke no sea bajo Windows...jeje

D

Si se da por válida la teoría de que todas las posibilidades cuánticas ocurren simultáneamente en infinitos universos paralelos, (y parece ser que lo es!)... entonces me cuesta creer que esto sea una simulación y sino, yo quiero ese ordenador!!!

Y si esto es una simulación, el tío que esta mirando por la pantalla la evolución de nuestro universo, podría pensar lo mismo sobre su existencia, y así sucesivamente hasta el infinito... ¿No os recuerda eso a la geometría fractal?

T

Lo que no entiendo es como se dio cuenta de la existencia de la Matrix.

t

aveces he pensado lo mismo... pero de distinta forma.... que nada existe todo esto es parte de imaginación pero luego me digo : seguro que son paranoias mías.

aveces igual pienso que estoy en otro lado durmiendo y que todo esto es un sueño.

seguro que me tome la pastilla azul lol.

D

Este tipo es un trans humanista. Individuos que aspiran a ser inmortales. Basándose en teorías como ésta.

Pijuli

#53 estoy con #54 Que hacemos ahora que no hicieramos hace 20 años? Alguien se imaginaba algo de lo que hariamos hoy en dia? Piensa en la exponencialidad a la que crecen las maquinas/ordenadores. Nada es imposible, solo improbable.

Saludos gente

l

#77, entiendo tu punto de vista, pero creo que te equivocas. No necesitamos SIMULAR TODO EL UNIVERSO, sinó "simplemente" crear unas estructuras lo suficientemente complejas tales que ateniéndose a unas reglas que iremos mejorando y perfeccionando al final aporten por sí mismas todo ese grado de complejidad del que tú hablas, es más, que incluso puedan evolucionar en base a esas reglas. Eso hoy en día ya es factible, de ahí las simulaciones ultra-complejas sobre el clima (que por cierto, de unos años a acá el acierto es casi del 100% y no hace tanto se decía lo mismo, que era imposible de predecir pues dependía de "infinitos factores que jamás podremos incluir en ningún programa u ordenador por su infinita magnitud...").

Supongo que con esto me paso por el forro a todo Harvard al completo, pero bueno, al fin y al cabo me fuí de la Universidad aburrido, decepcionado (por la ínfima calidad encontrada) y hastiado... es lo que hay.

D

Llevo viviendo en éste mundo real demasiado tiempo como para que venga ahora un iluminao y me quiera convencer matemáticamente de que es cosa de mi imaginación.

Matemáticamente dos lineas paralelas se cruzan en el infinito. Paradojas no cuestionables y sin embargo, absurdas.

D

creo que ese sujeto esta obsesionado con matrix.

neihs

La primera palabra que se me a venido a la mente cuando he leido el titular es friki...
Y que vivan los frikis en toda su variedad (en la que me incluyo).
Pero no nos pasemos... Estos extremos rozan la locura.

D

Como lo flipa este tío.

francina

alguien seria tan amable de traducirme la pagina.Siento mucho no saber ingles,pero es k me interesa, y no me entero.Gracias.

l

El pájaro este, se ha levantado esta mañana más imbécil que de costumbre, y viene a advertirnos, a ilustrarnos, con las mismas hipótesis con las que nos llevan deleitando escritores de ciencia ficción desde antes de los 70... Tiene huevos la cosa... cuanto soplagaitas con sobresueldo que hay por el mundo... Se ve que este hombre no ha leido Simulacron-3 ... el pobre infeliz.

arieloq

ya ven? fumar tanto esa porquería atrofia el cerebro...