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#1:
tl;dr.
inb4 "léete el artículo".
Mejor dicho: ¿Habrá alguna vez democracia?
inb4 "léete el artículo".
Mejor dicho: ¿Habrá alguna vez democracia?
#14:
Nunca me canso de preguntar... ¿Porqué lo llaman "democracia" cuando quieren decir "plutocracia"?
Vivimos el fascismo corporativista, el más refinado sistema totalitarista que ha exisitido en la historia donde (como Huxley advertía en el prólogo de "Un mundo feliz") los esclavos se creen libres porque aman su servidumbre.
Vivimos el fascismo corporativista, el más refinado sistema totalitarista que ha exisitido en la historia donde (como Huxley advertía en el prólogo de "Un mundo feliz") los esclavos se creen libres porque aman su servidumbre.
#2:
todos estamos pensando lo mismo, ¿tendremos alguna vez una verdadera democracia?
Comentarios
tl;dr.
inb4 "léete el artículo".
Mejor dicho: ¿Habrá alguna vez democracia?
#1 Me lo has quitado del teclado
#2 #3 Hivemind
#1 Está buena tu pregunta, pero ¿y si leéis el texto?
#5 eh! que yo me lo he leido.... en parte, que estoy ocupado...haciendo cosas, cosas importantes
#5 Parece que esté describiendo el presente más que el futuro. Esperemos que en algún momento recuperemos la soberanía perdida y esta pesadilla se revierta
Me quedo con esto:
"Es muy preocupante que en la esfera pública vaya cundiendo la impresión de que el buen gobernante, el hombre de Estado, es aquel que abandona los compromisos adquiridos con la ciudadanía y adopta, por "responsabilidad", medidas impopulares. Parece como si el certificado de buena conducta del gobernante se expidiera en función del grado de impopularidad de la política llevada a cabo."
El buen gobernante es el que es capaz de técnicamente ser capaz de llevar a cabo las medidas más populares, las que quiere la gente. El que ha de recurrir a medidas impopulares para que el país no se hunda no es mejor gobernante que el capitán de barco que lleva el navío en dirección contraria al destino porque no es capaz de navegar y llevarlo a donde estaba previsto. Mejor dar la vuelta que hundirse y volver al puerto del que se salió, o uno peor, está claro, pero el buen capitán es capaz de prever y evitar las tempestades, de escoger las rutas que llevan al destino deseado de la manera más fiable de navegar conforme a esto y de adaptarse a las circunstancias (definición de inteligencia para muchos) para poder llegar a buen puerto.
La clase política se ha olvidado de eso, no se trata de gobernar, no se trata de hacer las cosas bien, se trata de hacerse fotos, de ganar popularidad, de conseguir votos. Ése es el problema de la democracia, sobre todo cuando el electorado se deja llevar por estas cosas, y las fuerzas a las que están sometidos para que se dejen llevar son muchas y nada despreciables, dicho sea de paso. Es una derivación normal de la democracia, los criterios por los que se llega al poder distan mucho de la capacidad para usar correctamente ese poder. Pensad en eso cuando penséis en democracia.
Sapere aude!
#14 y la escogen, y la votan, así la democracia no es posible. Cuando no se escoge al que mejor gobierna sino al que mejor consigue los votos las consecuencias pueden ser cualquier cosa menos buenas.
#8 no va a pasar porque sí, sin más.
#17 ¿crees que gestionar un país es fácil y el ciudadano medio es capaz de hacerlo? Esto no es SimCity. No hace falta más participación, hace falta más control de la calidad de los gobernantes como gestores, para poder solucionar los problemas a los que se enfrentan, en lugar de simplemente conseguir votos, como dice #18, el problema, precisamente, es que los votantes fallan en determinar esa calidad de los gobernantes y no escogen a los mejores, sino que cuando están descontentos escogen a los del otro color y ya está.
Además sus colores son rojo y azul, precisamente, esto es como una ducha escocesa que nos va a dejar hechos mierda. He mirado el resto de partidos, no es que haya nada significativamente mejor, personalmente el que más confianza me inspira es el del voto en blanco. El caso es que si lo hubiera, si hubiera algo mejor, ¿quien lo notaría?, ¿quien se ha tomado la molestia de mirar la lista completa de partidos españoles y evaluar lo que proponen y la ideología en que se basan aparte de un friki como yo?
El partido de internet, que mencionas, está bien, pero no propone una democracia completamente participativa, lo único que hace es permitirte cambiar de color para decisiones específicas, en lugar de cada cuatro años. Está bien porque les ata más en corto, pero no termina de ser lo que debería, y tampoco está claro que si lo fuera las consecuencias fueran buenas.
#19: "No hace falta más participación, hace falta más control de la calidad de los gobernantes como gestores"
Vamos a ver, el PDI lo que permite es tanto votar directamente como delegar el voto, como cambiar la delegación, como convertirte en delegado de voto. Es cierto que la gente en general son unos analfabetos políticos, pero si no se les permite tener el control directo sobre la política, no tienen razones para involucrarse.
#20 ¿Puede la gente involucrarse?, la gente tiene sus trabajos, si van a estar trabajando en política también nos podemos ahorrar un montón de sueldos de parte de los políticos.
¿Debe la gente involucrarse?, ¿cuánto tiempo y esfuerzo requiere involucrarse? No creo que dirigir un Estado sea más sencillo que, por ejemplo, la construcción de un edificio, el diseño de un portaaviones, un sistema de software de un tamaño considerable, una fábrica, una operación a corazón abierto... y los gobernantes que tenemos claramente no están a la altura. Añadir más gente no va a mejorarlo, no es un problema de cantidad, es un problema de calidad.
La especialización, conforme avanza el saber humano y los problemas se vuelven más complejos, es más necesaria, los equipos de especialistas expertos, aparte de aparecer en películas de ciencia ficción, es lo que se lleva cada vez más, especialmente para problemas complejos. Y estamos hablando de problemas complejos donde es muy importante hacerlo muy bien, por todo lo que hay en juego, y a estas alturas pendiente de un hilo, por no decir arañando la pared en lo que se cae por ella.
#21: Hay muchos niveles de colaboración. Nadie ha dicho que todo el mundo tenga que votar cada decisión política. Con el sistema del PDI, precisamente, tú eliges el nivel de colaboración que te guste.
Hablas de calidad. ¿Qué otro método propones para mejorar la calidad de los políticos? Hablas de especialización: pues con el sistema de democracia líquida, se puede delegar en una persona/subpartido distinto en cada tema, de forma que cada persona o subpartido en que delegues para cada tema sea especialista de esa materia.
En mi opinión la realidad es que si crees que no existe mejor método de gobierno actualmente que la democracia, lo consecuente es pensar que el PDI no es más que ahondar en la democracia y que lo que propone el PDI es una mejora porque da muchísima más flexibilidad y poder a los ciudadanos.
Si por el contrario estás a favor de una aristocracia, o del gobierno del pueblo pero sin el pueblo, o si crees que el pueblo no ha de ser quien ostente el poder, entonces sí puedes criticar desde esa posición al PDI. Ahora bien, no te escondas en otros argumentos pues probablemente serán falaces.
#22 Creo que lo mejor es la democracia, pero creo que no se debe escoger a personas concretas, que siempre intentan engañar y persuadir para que se les vote con la mayor demagogia. Creo que en democracia lo que se deben votar son las características que deben tener los gobernantes, los méritos que han de hacer para ser los mejores, con criterios objetivos, y el que mejor capacitado esté para el puesto con esta definición será el que gane (que gane el mejor) y gobierne, una selección de personal colaborativa. Puedes llamarlo democracia meritocrática o meritocracia demócrata, o como te dé la gana, la combinación de ambas toma lo bueno de las dos y lo malo de ninguna, es, simplemente, mejor.
http://es.wikipedia.org/wiki/Meritocracia
Debe gobernar quien gobierne mejor, es así de simple. Y se cae en menos errores, demagogias y mentiras cuando se define lo que es mejor y no se trata de seleccionar a la persona que es mejor, que nos va a mentir, prometer la Luna, vender la moto, etc.
#23: Pues eso, que lo que quieres no es una democracia, sino algo diferente.
Por cierto, una meritocracia y una aristocracia son en esencia lo mismo:
"Aristocracia significa en estricto rigor el gobierno de los mejores y define una forma de gobierno en la que el poder soberano radica en un número reducido de personas a los que se les atribuye ser los más calificados tanto para gobernar como para elegir a los gobernantes"
Perdona que discrepe, pero prefiero la democracia a la aristocracia. Al fin y al cabo, si una democracia no funciona bien lo único que hay que hacer es dar una buena educación a la ciudadanía, y si una aristocracia no funciona bien lo que hay que hacer es una revolución violenta contra la tiranía.
Y prefiero educar a pegar tiros.
#24 No, no hace falta pegar tiros, te digo que la gente sigue votando y escogiendo periódicamente, eso sí, no a las personas concretas, sino las características que deben tener, para que no venga el lobo con piel de cordero, se dice que se quieren corderos, o vacas o lo que se quiera y luego se verifica de manera objetiva.
Te equivocas al decir que es lo mismo que la aristocracia y se ve que no has entendido lo que he dicho. La aristocracia no se puede combinar con la democracia como he dicho, ése es el problema y la clave, que es un sistema cerrado, la democracia meritocrática que planteo lo soluciona, solucionando de paso el de la democracia, que es que las masas se dejan llevar por la demagogia, y educar es terriblemente difícil cuando los políticos se empeñan en lo contrario.
http://www.cubadebate.cu/opinion/2010/09/15/noam-chomsky-y-las-10-estrategias-de-manipulacion-mediatica/
La democracia tal y como está no funciona nada bien, puedes ir empezando a dar una educación a la ciudadanía, cuando la tengan verán que lo que propongo es mejor.
#25: "solucionando de paso el de la democracia, que es que las masas se dejan llevar por la demagogia"
No hay más solución que el pensamiento crítico.
En cualquier caso, estamos de acuerdo en que el sistema democrático representativo actual, el de un voto cada cuatro años ligado a partidos, es un obstáculo que hay que salvar de alguna manera.
#26 Estamos de acuerdo en mucho, pero el pensamiento crítico no es fácil de enseñar, por eso lo que propongo, porque la gente va a pensar de manera más crítica cuando se lleve menos por falacias, prejuicios, sesgos cognitivos, etc. que actúan al escoger personas concretas y no las cualidades que deben tener.
Mira, un ejemplo, para que lo entiendas mejor, el que alguien sea negro o blanco, hombre o mujer, no va a hacer que gobierne mejor o peor, ¿verdad? Sin embargo va a influir muchísimo en la gente a la hora de votar, y los políticos lo usan mucho. Cada vez que se dice algo en contra de una mujer se le tacha de machista, y a veces son comentarios machistas, pero no todas las críticas dirigidas a una mujer lo son por ser mujer ni son machistas, las mujeres, como los hombres, también hacen las cosas mal a veces.
Escoger (votar) las cualidades que debe tener el gobernante, como la lista que hacen los niños de Mary Poppins, haría más por el pensamiento crítico de la gente (ayudándolo), de manera más efectiva y rápida, que la educación. Es como los examenes de selectividad, que no llevan el nombre, y como tantas otras cosas que se anonimizan para evitar muchos males, es tapar lo que despista, lo que es engañoso y preguntar a los votantes, ¿qué quieres? en lugar de ¿a quien quieres?
A veces el pensamiento crítico no es como debería ser por el mero hecho de que somos humanos y hay procesos subconscientes, por eso se utilizan métodos de entrevistas especiales para la aplicación de los sistemas de ayuda a la decisión y no se le pregunta, directamente y sin rodeos, a la persona por su opinión, aun cuando también quiere hacerlo lo mejor posible y dar una opinión lo más fiable posible, aun cuando es profesional en la materia, se usan métodos y técnicas especiales para evitar sesgos en la medida de lo posible.
Piénsalo y si cambias de opinión avísame.
#27: Prefiero tener la opcioón de elegir de forma directa qué voto o en quién delego, de forma que si delego puedo elegir delegar según mis propias convicciones (las tuyas serían las de la meritocracia). Por ejemplo, puedo juzgar a quién delego según haya votado antes, sabiendo que si me falla alguna vez siempre puedo cambiar la delegación o incluso votar yo mismo.
Lo siento, no voy a cambiar de opinión, el PDI me da una flexibilidad y un poder demasiado grandes.
#28 ¿y cuales son las de la meritocracia? En la aristocracia son fijas, en la democracia meritocrática no, son variables, son las convicciones del votante, con la diferencia de que se disocia a la persona que se escoge de las convicciones que cada uno tiene, de las características que cada uno quiere. Es un hecho científico que lo que propongo da lugar a menos sesgos cognitivos a la hora es escoger los gobernantes que mejor se ajusten a lo que la gente quiere que sean, al decir lo que quiere que sean en lugar de la persona, que mostrará una cara a unos y otra a otros para aparentar ser lo que todos quieren, diciendo lo que quieren oir. Tampoco es incompatible con el PDI, que has definido como una "democracia líquida", todas las votaciones y control que se tienen en esta "democracia líquida" simplemente toman el atajo yendo directamente a las características que se quiere que tengan los gobernantes en lugar de pasar a través de las personas, que de nuevo van a aparecer con piel de lo que no son y usar las apariencias para engañar, lo que es básicamente su profesión y de lo que han hecho un arte.
No vas a cambiar de opinión, como has dicho, porque no estás reflexionando sobre ello. Demuestras que no has entendido lo que he dicho, y sigues rechazándolo sin entenderlo, porque lo que digo no es incompatible, al contrario, puede combinarse, mejorándolo, sin embargo ni siquiera consideras eso, no consideras nada, directamente lo rechazas y buscas la forma de rechazarlo, aunque sea a través de rechazar la aristocracia y decir que es lo mismo, cuando no lo es. Si vas a hablar de borregos antes echa un vistazo al espejo.
#31: A ver, que me parece muy bien que te hayas dado cuenta de que existen los prejuicios cognitivos, pero que yo prefiero una democracia.
#32 ya te he dicho que la democracia meritocrática es una democracia.
#1: Pues yo votaré al Partido de Internet, que propone una democracia directa+participativa. En mi opinión, eso sí sería democracia.
todos estamos pensando lo mismo, ¿tendremos alguna vez una verdadera democracia?
Nunca me canso de preguntar... ¿Porqué lo llaman "democracia" cuando quieren decir "plutocracia"?
Vivimos el fascismo corporativista, el más refinado sistema totalitarista que ha exisitido en la historia donde (como Huxley advertía en el prólogo de "Un mundo feliz") los esclavos se creen libres porque aman su servidumbre.
#10 Siempre nos quedarán Finlandia e Islandia!! Con respecto a la noticia, venga lo que venga, lo llamen como lo llamen, seguiremos siendo esclavos de los mercados, por lo que... ¿Qué importa con que nombre nos lo quieran vender?
#14 comentario a favoritos (que gran libro un mundo feliz)
la corruptocracia esta instalada la democracia jamas existirá.. no les interesa a tanto sinverguenza..
#9 El poder genera corrupción, y la democracia otorga poder, entonces jamás la "democracia" tal y como se entiende hoy en día jamás llegará a ser democracia. Simplemente un sistema donde se otorga gran poder a las oligarquías y se da falsa sensación de libertad a la gente, lo mejor jamás creado.
Los Españoles ¿Somos Idiotas?
http://www.kaosenlared.net/noticia/espanoles-sois-idiotas
Pero si nunca la hemos tenido
Unas cuantas pistas:
1. La Agencia Internacional de la Energia ha reconocido (nótese que con cuatro años de retraso) que en el año 2006 se alcanzó el cénit histórico en la producción mundial de petróleo. Es decir, que cada vez se va a producir menos y de peor calidad (por tanto más caro). A esto hay que añadir que las nuevas potencias emergentes demandan más y más petroleo, por tanto nosotros tendremos que pagarlo más caro. El precio de la gasolina, el fuel, el gasóleo subirá cada vez más sin remedio. De hecho ya está subiendo más y más y le echamos la culpa a los especuladores, cuando realmente lo que ocurre es que hay cada vez menos petróleo disponible. Esto va a afectar a nuestra economía de forma muy seria. ¿Y qué tiene que ver el petróleo con la democracia? Casi ná. Sólo basta imaginarse la subida desmesurada del recibo de la luz, del transporte, de la alimentación, etc. Pero no subidas como las de ahora, que son de risa, sino subidas de verdad de verdad.
http://crashoil.blogspot.com/2010/11/la-agencia-internacional-de-la-energia.html
http://crashoil.blogspot.com/2010/11/reconoceremos-el-oil-crash.html
2. Si seguimos con este ritmo de consumo en unas cuantas décadas harán falta varios planetas como La Tierra para alimentar el ritmo de consumo occidental. El consumo descontrolado es uno de los cimientos de la actual economía. Si la gente no consume las empresas paran. Pero si se acaban los recursos la economía se hunde. Y lo peor es que la psicología de la gente no lo va a admitir fácilmente. ¿Cómo nos va a sentar estar varias horas al día sin electricidad, estar siempre sin gasolina, con alimentos racionados, con ropa que tiene que durar varios años, etc?. Yo creo que fatal. Pero esto no da más de sí, o sea que tenemos que cambiar de modo de vida por las buenas o por las malas. Si lo hacemos por las malas, como parece lo más probable, ¿la democracia aguantará?
#12 La democracia ya no aguanta
#12 la base de la economia de mercado es generar escased de forma arbitraria para inflar los precios y asi obtener un beneficio unitario mayor,
se equivocaron al poner economia en los institutos porque puede ocurrir que a la gente le de por aprender de esta y ya no se deje engañar tan facilmente.
un pueblo que le da por querer saberlo todo es un pueblo dificil de dominar, es una pena que en una mayoria españa sea un pueblo facil de distraer con basuratelevisiva
La democracia no es sólo la elección de gobernantes, también es la libertad de expresión, asociación, creencias, etc....Esta parte falla menos que la de representación.
Creo que lo que evolucionará serán las formas de representación, pero la parte de la libertad ha llegado para quedarse (con sus altibajos, pero al final se quedará).
El problema de la democracia es que es el poder del pueblo, y el problema del pueblo es que es borrego.
#29: Puede que ese extremo sea cierto. Pero la verdad es que llamar democracia a un sistema en el que el único control directo del pueblo es una papeleta cada cuatro años es tener mucha cara dura.
#30 Cierto, y esto no cambiará hasta que el rebaño no vote una cosa distinta a PSOE-PP