En la línea de sus anteriores declaraciones, el portavoz de la ilegalizada Batasuna, Arnaldo Otegi, ha insistido, en una entrevista publicada hoy al diario Gara en el compromiso inmediato de llegar a un acuerdo para una "solución democrática" para Euskalherria y, además, en la posibilidad de lograrlo "en pocas semanas".
1) te voto negativo porque creo que eres un troll
2) te voto negativo porque tu comentario no aporta nada
3) te voto negativo porque las razones que das me parecen provocaciones
4) te voto negativo porque creo que eres un troll (bis)
#7:
#3 ¿? Eso es un criterio estúpido. Allá cada cual con su voto, pero si te da por justificarlo, al menos usa argumentos que se sostengan. La noticia no es errónea, el enlace es correcto, el titular recoge una cita textual, el cuerpo de la noticia objetivamente redactado...di que te da rabia que la izquierda abertzale se modere porque como buen gudari del PP eso hará perder votos a Rajoy y ya está...es lo bueno de esto, que puedes decir lo que quieras y no tienes por qué ser políticamente correcto
1) te voto negativo porque creo que eres un troll
2) te voto negativo porque tu comentario no aporta nada
3) te voto negativo porque las razones que das me parecen provocaciones
4) te voto negativo porque creo que eres un troll (bis)
#3 ¿? Eso es un criterio estúpido. Allá cada cual con su voto, pero si te da por justificarlo, al menos usa argumentos que se sostengan. La noticia no es errónea, el enlace es correcto, el titular recoge una cita textual, el cuerpo de la noticia objetivamente redactado...di que te da rabia que la izquierda abertzale se modere porque como buen gudari del PP eso hará perder votos a Rajoy y ya está...es lo bueno de esto, que puedes decir lo que quieras y no tienes por qué ser políticamente correcto
#20, de acuerdo, no me lo llamabas a mi, esta aclarado entonces, pero permiteme discutir algunos de tus argumentos.
"nunca debe negociarse con criminales organizados, porque significaría que es rentable formar una organización criminal"
no estoy de acuerdo. Negociar puede implicar la desaparicion de esas actividades criminales, y de hecho, ese es el objetivo de estas negociaciones. Muchos, despues de tantos años, creemos que no hay otra forma posible. Además, no es que no haya otra forma, es que creo que esta es la mas justa y la que mejor acabará con el problema. Sigo argumentando esto despues.
"hay una "realidad social" mayor que exige su desaparición"
el problema es que hay dos realidades que exijen la desaparición de la otra. Eso no es posible, estan incrustadas en la población. Es imposible acabar con una ideología o una forma de pensar. Lo que hay que tratar es de que las dos partes entiendan que no se debe acabar con ninguna, sinó que se deben de llegar a entender. Evidentemente estoy diciendo que la izquierda abertzale podría llegar a no usar las armas para defender sus proyectos políticos y el estado español dejaría de realizar ciertas actividades que luego comentaré.
"No son luchas, son atentados, asesinatos, entre una persona armada y otra no. "
Ahí es donde te equivocas enormemente. Mira, ETA no puede declarar una guerra abierta contra el estado español. No tiene ni medios ni posibilidades de poder hacer el mas minimo daño, por eso actua de esta manera. Pero desde luego, si que hay otro bando. Desde el estado se aplican torturas, se producen acusaciones sin pruebas, se incomunica a los presos, se criminalizan ideologías, se censuran articulos de opinión... Además, el estado permite que desde hace mas de 40 años, hace un sector de la sociedad vasca que no tenga forma legal de luchar por lo que creen. Si no crees lo que te estoy diciendo puedo argumentarlo. No tienen forma legal de defender su proyecto político, solo pueden presionar. Hay formas legales de presionar, y yo creo que son mas efectivas que las ilegales, pero quienes estan en ETA, creen que esa es la mejor forma. Aquí el error no es solo de ETA, sinó de quien permite que haya personas que tomen el camino de la violencia, que lo tomen porque no encuentren otra salida, que lo tomen porque sus posibilidades son minimas, que permite que se sientan impotentes, presionados, oprimidos... que no tengan forma de luchar por aquello en lo que piensan. Todo esto te lo puedo argumentar si no me crees.
"Es posible, no tengo tu punto de vista, pero entre un asesino y la víctima, nunca estaré de lado del asesino, nunca."
Pues no se puede estar al lado de nadie. Hay que apoyar a las victimas en sus necesidades. Darles apoyo moral, ayudarles a superar su perdida, ayudarles con su dolor... Pero hay que ayudar a los asesinos que son victimas en otro modo diferente, son personas perdidas, consumidas en odio, destrozadas por dentro, que viven una pesadilla dia a dia pensando en su causa incomprendida. No tienen descanso, cualquier dia pueden ser detenidos y torturados... Vale, que no son corderitos, pero son seres monstruosos victimas de unos errores del estado español, errores que faltan por corregirse y es que la democracia española no es ni de lejos todo lo justa que debería ser.
Así que, no hay que estar al lado de las victimas para ensalzar su odio, para convertirlas en seres rencorosos... Hay que estar al lado de ellas para que entiendan que han sido victimas de una serie de infortunios de las cuales ETA solo es una parte. Tenemos que ayudar a que acaben entendiendose, para que por lo menos deje de haber mas victimas, de un bando como de otro y llegue el dia que no haya ni terrorismo ni tengamos un estado democratico que no lo es para cierto sector de la población.
Así que para finalizar, diré que la paz es muy dificil de conseguir, porque nuestros sentimientos no nos dejan utilizar la razón, que muchas veces lo correcto nos produce dolor y optamos por la venganza al asesino, optamos por las injusticias para corregir otras injusticias y no sabemos razonar el problema de fondo, padre de todos los infortunios.
Sudafrica ha conseguido hacer borrón y cuenta nueva con el apartheid, Irlanda está cada vez más y más cerca de la paz total, los Iberos nos llevamos bién con los Romanos, Los USA son grandes aliados de los britanicos a pesar de la guerra de independencia y también se llevan bién entre ellos a pesar de haber pasado también una guerra civil.
¿Podremos nosotros llegar a una situación similar?
¿nos dejarán hacerlo?
Mientras ETA no abandone las armas, Otegui predica en el desierto. En tanto que rehén de ETA, no está en condiciones de proponer nada ni de garantizar nada. Tampoco parece que pueda desvincularse de los terroristas hasta el punto de condenar la lucha armada, por lo que la presencia de Batasuna en las próximas elecciones es, legalmente, imposible.
Meneo positivo porque todo va apuntando a un cambio de estrategia que puede llevar al fin de la violencia, y este tipo de noticias no ha de caer en saco roto. No importa si al final tiene o no éxito, lo que importa es que si no se intenta es cuando seguro que no se consigue.
No obstante, aún les queda algún que otro paso que dar a Otegi y compañía. Esperamos impacientes.
"negociación, sí, pero en el contexto democrático"
Ya hablamos de eso. Entonces tambien se tendría que hablar con los nacionalistas catalanes. ¿por qué no se ha hecho hasta hoy en dia? ¿por qué unos lo tienen tan dificil (nacionalistas independentistas) y otros (conservadores) tan facil? ¿a quien favorece esta democracia?
Así que, yo no se lo que hay que negociar, no se con cuantos hay que negociar pero si estoy seguro de que hay que hacerlo. No podemos permitir que cientos de miles de jovenes acaben ejerciendo la violencia en las calles porque se sienten impotentes frente al estado, porque nadie les ha dado un respiro, porque siempre han sido los malos... solo por pensar diferente. ¿por qué los que piensan diferente son los malos?
La paz es para todos, para todos. Los españoles nos debemos la paz.
#22, si, es una buena discusión, pero como siempre tengo que mostrar mi desacuerdo con algunas de tus argumentaciones.
"Si el inicio de estas actividades hubiera sido porque no había otra alternativa (es decir, que no había otros instrumentos para llegar a un acuerdo de partida), entonces quizás la única vía sea los atentados pero la Constitución Española..."
Déjame decirte que no hay vía legal para luchar por esa ideología. La constitución está hecha de tal forma que harían falta muchisimos cambios para que se pudiese luchar legalmente por ello. Cambios que son excesivamente dificiles de hacer. Entre ellos, la unidad nacional estaría totalmente destruida. No existiría tal concepto de unidad nacional. España estaría rota como dicen algunos. Solo piensa, el revuelto que se montó con el estatut de Catalunya... y no es nada comparable. Cuando yo digo que no estoy de acuerdo con el terrorismo, aun sabiendo que no hay forma legal, me refiero a que hay otros grupos de ideología abertzale que luchan de otras formas: haciendo música, protestando en articulos, intentando concienciar a otras personas... y ya ves, muchas veces se les tacha de pro-etarras, se los censura, se los criminaliza...
"Pero en este caso, se utilizadon las actividades criminales para ir forzando una negociación obligada"
Te equivocas, en este caso, al haberse contruido una constitución que no comtemplaba la ideología de la izquierda abertzale, muchisima gente pensó que la democracia que se grito a los cuatro vientos no era tal. Claro, es obvio, para la mayoría de españoles si era democracia, pero es que su ideología estaba contemplada en esa constitución pero... ¿y ellos? abandonados por esta democracia, ¿como iban a considerarla democracia? ¿tendrían que renunciar a su ideal? ¿despues de tantos años de franquismo y de lucha en todos los ambitos iban a abandonar todo? Para ellos no hubo tal cosa como la transición, nuestra transición es a sus ojos una pantomina, una falsedad que no contempla las libertades que buscaban... y por eso siguen, como si estuviesen en la transición... Ya ves, lo ven desde otro punto de vista y si te pones en su lugar descubres que no es un punto de vista erróneo. Para ellos, estamos en una prolongación de la dictadura, una actualizacion a los nuevos tiempos pero donde ellos no tienen cabida... Y siguen luchando contra el sistema como habían estado haciendo... pero esta vez sin la ayuda del resto de españoles que tambien querían la democracia (estos ya habían conseguido lo que querían). ¿mi opinión? Su lucha armada no iba a llegar a ningún lado. Nadie los iba a comprender, la gente pensaría que la democracia conseguida era suficiente, cada vez perderían mas apoyo popular.... pero eso lo se yo ahora, lo se yo que estoy hablando en este año 2007, pero ¿lo sabrían ellos entonces?
"No estoy de acuerdo. Quizás ETA tuvo su razón de ser cuando se creó en época franquista, pero cuando murió Franco y empezó la democracia, se les indultó y tuvieron la oportunidad de empezar de nuevo"
ya te digo, lo que para ti es democracia, para ellos no lo es. Para ellos es una dictadura mucho mas sutil y disfrazada de democracia.
"por ejemplo, han hecho los nacionalistas catalanes, que también tuvieron un grupo terrorista"
¿quieres que te repita lo que dice el PP de "se rompe España"? ¿hasta que punto se puede seguir por la vía legal? Yo creo que se puede conseguir pero desde luego es injusto que lo tengan tan dificil mientras que otros tengan sus ideales tan contemplados en la constitución. ¿que pasará cuando el nacionalismo catalan quiera independizarse de verdad? ¿crees que se podrá modificar la constitución?
"Lo de las torturas está por ver"
No, lo de las torturas no está por ver tio. Desde luego no vas a verlo por la tele. No vas a verlo en los periódicos. Pero si te informas, se saben muchisimos casos de presos que si han sido torturados, que han sufrido malos tratos, que no tienen los mismos derechos... Además, si no me haces caso a mi o al diario Gara, hazle caso a Amnistía Internacional que lo ha denunciado, hazle caso a la justicia holandesa que no se fía de nuestra justicia y su imparcialidad.
"pero nunca ha habido ni el más leve indicio al respecto"
lamentablemente nunca has visto el mas leve indicio, pero no es por que no existan, sinó porque no te las ponen en los medios oficiales de comunicación. Pero las informaciones se filtran, cuando el río suena es porque agua lleva y al final todo se sabe.
"con la excepción de los GAL" lo del GAL es la punta del iceberg.
"Que yo sepa, la incomunicación de presos se aplica a cualquier preso que cometa alguna falta de disciplina en las prisiones."
se aplica a todos los etarras. La razón, para evitar que sigan organizandose mientras estan en prisión pero tiene muchas otras desventajas.
"Las ideologías las criminializan aquellos que usan la violencia para justificarlas"
No, las ideologías existen y luego hay radicales que las defienden con violencia. Los hay en todas las ideologías pero solo se considera terroristas a los radicales de la izquierda abertzale. Además, se suele meter en el mismo saco a todos los que tengan ideología abertzale y se suele decir que son todos terroristas o etarras.
"Con la censura de artículos de opinión, imagino que te referirás al cierre de un diario vinculado al mundo terrorista"
solo con ir a los articulos de De Juana ya tenemos un ejemplo.
"Los principales culpables son aquellos que han alimentado este odio, desde la sombra y beneficiándose de ellos."
¿te refieres al PP? Bueno, mejor no polemicemos jeje. ¿que te parecen los funcionarios de prisiones que aplican torturas? ¿eso no es alimentar el odio? ¿que te parece la silenciacion de la ideología abertzale? ¿la criminalización de grupos musicales de esa ideología? Cuando alguien se siente impotente ante el sistema se llena de odio y acaba cometiendo locuras. Solo tienen dos posibilidades, resignarse y aguantar durante toda su vida o pasar a palabras mayores. Lamentablemente algunos no resisten y pasan "palabras" mayores.
"a pesar de ser instrumentos, los etarras no son instrumentos pasivos e inanimados"
¿Te refieres a la resignación? ¿hasta cuando aguantaran toda esta criminalización? ¿hasta cuando aguantarán este sentimiento de impotencia? ¿hasta cuando seguiran viendo impasibles como pasan los años sin que se los escuche ni se los tenga en cuenta? ¿que hacer al final? ¿abandonar o hacer una locura? Claro que no son pasivos, eso es lo que elijen, tras tanta impotencia. Ellos lo llaman opresión y represión.
"algo parecido pasa con muchos maltratadores"
estoy de acuerdo, es una comparación algo polémica pero si estoy de acuerdo. Además, los maltratadores se hacen por problemas sociales tambien. Son el fruto de ciertas condiciones... no se hacen de la nada, no son malas personas pero tienen que reintegrarse y reinsertarse. Han sido victimas y ahora son los verdugos.
"Por eso, esas iniciativas formativas ... las veo muy positivas" "la mayoría se dan cuenta y se avergüenzan de sus actos"
"Sin embargo, no sé de ninguna iniciativa que conciencie a los etarras en las barbararidad de sus acciones y las alternativas"
No las conoces porque no existen. No se piensa "en esos seres monstruosos que son los etarras". Esos asesinos inhumanos que bla bla bla. Si se pensase en ellos se darían cuenta de que son víctimas, de que no tuvieron elección, de que el estado no toma medidas...
"quizás ni conozcan" (las alternativas)
Si, si que conocen la alternativa. Renunciar a su ideal o a buena parte de el. Dejar de sentir al estado como represor... dejar de culpar a la democracia... La alternativa es renunciar y perder toda su vida. Quedarse sin su sueño.
"si hubiera estas iniciativas, quizás habría muchos más arrepentidos"
De Juana hablaba en uno de sus articulos de eso mismo. El se expresaba diciendo que "tenemos el escudo de la razón" "No vamos a resocializarnos porque eso significaría renunciar a nuestras ideas, significaría que habríamos sido asimilados"
"No niego que haya víctimas que se "aprovechan" de su desgracia"
¿que me dices de aquellos que acusan al gobierno del PSOE de terrorista? ¿que me dices de aquellos que repiten las consignas políticas del PP? ¿esos no se aprovechan de su desgracia? Todo el mundo debería saber que sea cual sea el partido que gobierne, la política antiterrorista que siga se hará por las victimas y para conseguir la paz mas justa. Por eso, se puede estar de acuerdo o no con el PSOE en su política antiterrorista pero nunca dudar de su intención de acabar con el terrorismo, nunca decir que el gobierno da la espalda a las víctimas.
"y creo poder afirmar que no son rencorosos, tan solo quieren que su daño y dolor no quede impune, que su dolor no sea utilizado"
su daño y dolor no queda impune. Los asesinos a la cárcel, nadie duda de eso. Lo de que su dolor no sea utilizado... ya me dirás, muchas parece que no se dan cuenta.
"excepto con los GAL, pero ya están pagando por ello"
Si, mejor discutimos eso en otro momento porque... casi todos los del GAL están en la calle. ¿por qué con unos se porta tan bien la justicia y con otros tan mal? la cosa está clara, unos son tambien presos políticos.
"No se puede hablar de paz cuando todos los muertos son de uno de los 'bandos'"
Pero es que eso es mentira. Murieron algunos presos de ETA, se tortura a muchos otros, y ya te digo. Aquí la muerte es lo mas visible pero... ¿que hay de los malos tratos? ¿de la censura? ¿de la criminalización de ciertas ideologías? ¿eso no lo hace ningun bando?
"Nos podemos quejar del funcionamiento de la Justicia, pero más bien habría que quejarse del uso (abuso) malintencionado de ésta"
Por eso me quejé tanto con lo de De Juana. Sin embargo, si hay algo en la justicia que no me parezca justo (valga la redundancia) entonces me dedicaré a criticarlo y a tratar de que se cambie.
"negociación, sí, pero en el contexto democrático"
Ya hablamos de eso. Entonc
#13 "¿Legalmente imposible?... legalmente se pueden hacer muchas cosas, incluso las mas repugnantes. Acordaros, que Batasuna ira a las elecciones sin condenar el terrorismo, y eso sera pronto."
El PP tambien irá a las elecciones y seguirán sin condenar el franquismo. Y no se tu, pero yo tengo bastante claro que el franquismo hizo bastante mas daño a españa que el terrorismo de ETA.
"¿Se lo exigen los españoles?"
soy español y lo exijo. Muchos como yo exijen que se entiendan para acabar con la violencia.
"Otegui representa una banda criminal, que asesina y extorsiona. Decir que hay entenderse con él significa que los asesinatos son una moneda de cambio para diálogos políticos."
Demagogia total. ¿tu sabes el significado de "manten cerca a tus amigos, y aun mas a tus enemigos"? ¿lo entiendes? Otegi representa una realidad social en el País Vasco y son cientos de miles de personas que piensan así. Los españoles tenemos que llegarnos a entender con esa parte de la sociedad vasca. No puede ser que haya estas luchas todavía.
"¿Eso no es insensibilidad o inhumanidad?"
no, eso es falta de comprensión por tu parte. Significa que no entendiste lo que decía.
"a falta de argumentos, siempre puedes votar negativo, como dices tú mismo"
a falta de argumentos, no sirven insultos. Los insultos si que los voto negativo. Podría tolerar inhumano o insensible que se derivan de tu incomprensión de mis palabras, pero borreguismo ya no. Eso si que lo voto negativo.
De acuerdo, usar "borreguismo" quizás fue inadecuado y me disculpo por ello, pero no lo esgrimí contra tí, sino para criticar el seguimiento ciego de mucha gente a lo que dicten sus "mesías" políticos y a eso me refería.
"Demagogia total"
Según la RAE, demagogia es:
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Ni quiero (ni puedo, a decir verdad) ganarme el favor popular, ni conseguir o mantener el poder. Sigo siendo de la opinión que nunca debe negociarse con criminales organizados, porque significaría que es rentable formar una organización criminal, con lo que nos podemos despedir de toda ética.
"Otegi representa una realidad social en el País Vasco"
Es un argumento muy utilizado, pero con doble filo: hay una "realidad social" mayor que exige su desaparición. Siendo como son unos "cientos de miles de personas", y el resto de españoles unos cuantos millones, ¿no deberían ser ellos lo que se entendieran con esa "parte" de la sociedad española? Además, esa realidad social del País Vasco, es una realidad social "artificial" porque se ha alimentado desde diversos sectores, sobre todo políticos, interesados. Sin esa inyección, esa realidad social no existiría.
"No puede ser que haya estas luchas todavía."
No son luchas, son atentados, asesinatos, entre una persona armada y otra no.
"Falta de comprensión por tu parte".
Es posible, no tengo tu punto de vista, pero entre un asesino y la víctima, nunca estaré de lado del asesino, nunca. Y, para que quede claro, hablo de "asesinato", no de "homicidio": se puede matar a alguien por accidente, pero aquí no hay accidente que valga. Aunque sí te comprendo en una cosa, que tú y yo queremos lo mismo, que se acaben estos crímenes. Pero, en mi caso, soy de la opinión que no debe ser dialogando con los asesinos; no soy partidario del "todo vale".
"a falta de argumentos, no sirven insultos."
Por desgracia, nuestra clase política no sigue esta aseveración. Lo de "insensibilidad" lo circunscribo a tu comentario "Que se entiendan de una vez", porque parece que afirmas que se entiendan al precio que sea, y eso significa olvidar cientos de muertos, heridos y afectados. Tal contundencia y, sí, insensibilidad, me indignó y lamento que te hayas sentido aludido en algunos términos.
Yo, si me lo permites, seguiré diciendo que "Que dejen de matar de una vez".
#16, ¿insultos? ¿Dónde? Ya que pides argumentos (aunque tú no los dés):
"ZP tendrá que ir de la mano de Otegi porque así se lo exijimos los españoles, exijimos la paz ya. Que se entiendan de una vez."
1. ¿Se lo exigen los españoles? Vaya, no sabía que fueras el portavoz de 44 millones de personas.
2. Otegui representa una banda criminal, que asesina y extorsiona. Decir que hay entenderse con él significa que los asesinatos son una moneda de cambio para diálogos políticos. ¿Eso no es insensibilidad o inhumanidad? Si no lo es, entonces demos por válida cualquier acción que represente muertes o asesinatos; por ejemplo, la guerra de Irak (dónde, curiosamente, la mayoría de muertos son en atentados terroristas).
3. El asesinato nunca debe ser un argumento político.
¿Sabes que respondo a lo de "Que se entienda de una vez"? "Que dejen de matar de una vez".
Bueno, a falta de argumentos, siempre puedes votar negativo, como dices tú mismo.
#21, ciertamente está derivando en una buena discusión
"Negociar puede implicar la desaparicion de esas actividades criminales"
Si el inicio de estas actividades hubiera sido porque no había otra alternativa (es decir, que no había otros instrumentos para llegar a un acuerdo de partida), entonces quizás la única vía sea los atentados pero la Constitución Española dispuso de muchos instrumentos para llegar a ese acuerdo en origen. Pero en este caso, se utilizadon las actividades criminales para ir forzando una negociación obligada: o negocias o seguimos matando. Esto me lleva a otra frase tuya:
"el estado permite que desde hace mas de 40 años, hace un sector de la sociedad vasca que no tenga forma legal de luchar por lo que creen"
No estoy de acuerdo. Quizás ETA tuvo su razón de ser cuando se creó en época franquista, pero cuando murió Franco y empezó la democracia, se les indultó y tuvieron la oportunidad de empezar de nuevo, con las "armas" que otorga la Constitución (algo que, por ejemplo, han hecho los nacionalistas catalanes, que también tuvieron un grupo terrorista, Tierra Libre). Pero no, no escogieron ese camino, o mejor dicho, no sólo ese camino. Es muy triste constatar que el terrorismo de ETA han causado más muertes durante la democracia que durante la dictadura, que lleva existiendo casi 30 años en democracia por apenas 15 años en la dictadura.
"Desde el estado se aplican torturas, se producen acusaciones sin pruebas, se incomunica a los presos, se criminalizan ideologías, se censuran artículos de opinión, ..."
Lo de las torturas está por ver: es otro recurso muy recurrido por ETA, pero nunca ha habido ni el más leve indicio al respecto (bueno, con la excepción de los GAL, eso sí). Las acusaciones sin pruebas, que muchos españoles las han padecido alguna vez (sin ir más lejos, los hombres en un alto porcentaje de divorcios) acaban en sentencias absolutorias: pocos jueces se atreverían a condenar sin pruebas de un mínimo calado, que después serían revocadas por instancias superiores. Que yo sepa, la incomunicación de presos se aplica a cualquier preso que cometa alguna falta de disciplina en las prisiones. Las ideologías las criminializan aquellos que usan la violencia para justificarlas, como en el caso del terrorismo etarra: es legítimo pensar en la independencia vasca, pero ese pensamiento pierde sentido en el momento que se hace desde el terrorismo. Con la censura de artículos de opinión, imagino que te referirás al cierre de un diario vinculado al mundo terrorista; no lo recuerdo bien, pero creo que no fue por sus artículos por los que lo cerraron, sino porque financiaba a ETA y servía a sus objetivos. En España la única censura que hay es la autocensura, que es casi peor, pero no dirigido al sector político o social, sino cuando se opina sobre diversos sectores en concreto.
"Los asesinos que son victimas en otro modo diferente, son personas perdidas, consumidas en odio, destrozadas por dentro, que viven una pesadilla dia a dia pensando en su causa incomprendida...."
De acuerdo con la primera parte ("personas perdidas, consumidas en odio, destrozadas por dentro"), pero no con el resto. Desde hace mucho, he sentido pena por los etarras, porque los han hecho así: desde pequeños los han alimentado en un odio irracional y visceral contra todo lo que es y representa España; los han hecho así. Por eso me dan pena: en el fondo, no saben hacer otra cosa. Los principales culpables son aquellos que han alimentado este odio, desde la sombra y beneficiándose de ellos. Sin embargo, a pesar de ser instrumentos, los etarras no son instrumentos pasivos e inanimados, sino que tienen capacidad de raciocinio, y por eso no les exculpo. Sin embargo, y sé que es una comparación polémica, algo parecido pasa con muchos maltratadores: hacen lo que han visto hacer toda su vida en su entorno; para ellos es natural humillar y mancillar a una mujer. Por eso, esas iniciativas formativas para que estos maltratadores, encarcelados, se conciencien de su animalada las veo muy positivas: la mayoría se dan cuenta y se avergüenzan de sus actos... pero no salen de la cárcel hasta que cumplan su condena. Sin embargo, no sé de ninguna iniciativa que conciencie a los etarras en las barbararidad de sus acciones y las alternativas, que quizás ni conozcan; si hubiera estas iniciativas, quizás habría muchos más arrepentidos (pero, igualmente, deberían cumplir sus condenas).
"Así que, no hay que estar al lado de las victimas para ensalzar su odio, para convertirlas en seres rencorosos."
No niego que haya víctimas que se "aprovechan" de su desgracia; de todo hay en la viña del Señor, pero tales víctimas acaban aislándose solas, porque podrán engañar la primera vez, pero después se les ve el plumero. Sin embargo, la mayoría no son así, y creo poder afirmar que no son rencorosos, tan solo quieren que su daño y dolor no quede impune, que su dolor no sea utilizado. De hecho, en más de 40 años de terrorismo, ¿cuando una víctima se ha tomado la justicia por su mano? Para mí, es casi incomprensible: hay personas que han perdido a su familia entera, que se han quedado solos, sin nada que perder... y ninguno, ninguno, se le ha cruzado los cables y la ha emprendido a tiros.
"La paz es muy dificil de conseguir, porque nuestros sentimientos no nos dejan utilizar la razón"
Creo que el término "paz" no es aplicable a esta situación de terrorismo. ¿Se hablaría de "conseguir la paz" en las situaciones de maltrato que se viven de miles de hogares? ¿Se hablaría de "conseguir la paz" en los actos de vandalismo e inseguridad que se producen día a día? Sé que puede parecer una retórica algo forzada, pero en el fondo uno y otro son los mismo: crímenes. No se puede hablar de paz cuando todos los muertos (excepto con los GAL, pero ya están pagando por ello... bueno, eso daría para otro hilo de discusión) son de uno de los "bandos" (entrecomillo porque me parece artificioso hablar de "bandos").
"muchas veces lo correcto nos produce dolor y optamos por la venganza al asesino"
En el fondo, la Justicia, y todo su aparato, es una forma de "venganza consentida" para evitar, precisamente, lo que ha pasado durante miles de años: el ojo por ojo, que inicia una espiral creciente de violencia. Nos podemos quejar del funcionamiento de la Justicia, pero más bien habría que quejarse del uso (abuso) malintencionado de ésta (por ejemplo, desde el famoseo y amarrillismo), porque impiden que la maquinaria judicial funcione con fluidez.
En lo que a mí respecta, negociación, sí, pero en el contexto democrático y con las armas de Estado de Derecho, lo que significa: que ETA cuelgue los guantes (las armas), que se entreguen, también los dirigentes e instigadores de ETA, que paguen sus crímenes y, sobre todo, que comprendan que sus actos fueron criminales y no son la solución. Ha habido muchos etarras arrepentidos (algunos asesinados por sus propias filas y ése es tal vez el principal escollo), y esa es su vía de reinserción: que reconozcan que han elegido el camino incorrecto, y que las armas de Estado de Derecho pueden ser mucho más poderosas. De hecho, el nacionalismo catalán las está usando y no va a la zaga del nacionalismo vasco en reinvindicaciones.
Lo dicho, esto ha derivado en un buena y fructífera discusión.
Lamento deciros, que sin ETA Batasuna no tiene "fuerza" para hacer nada. Nunca abandonaran el terrorismo si no consiguen sus objetivos, nunca condenaran los atentados. Solo intentan aprovechar como pueden la tonteria de un gobierno que pretende tener "a todos contentos", lo cual obviamente es imposible. Encima si ese gobierno depende para gobiernar de formaciones minoritarias... lo tienen a huevo.
#12 ¿Legalmente imposible?... legalmente se pueden hacer muchas cosas, incluso las mas repugnantes. Acordaros, que Batasuna ira a las elecciones sin condenar el terrorismo, y eso sera pronto.
#11, tu actitud tiene dos posibles nombres: insensibilidad o inhumanidad. Elige el que más te guste. Otra posibilidad es borreguismo, pero no, ni el borreguismo es tan radical.
1) Voto errónea por ser elplural.
2) Voto errónea por ser de uno que dice hablar en nombre de un partido ilegal.
3) Voto errónea por que siempre mienten.
4) Voto errónea por ser elplural. (bis)
Comentarios
#3,
1) te voto negativo porque creo que eres un troll
2) te voto negativo porque tu comentario no aporta nada
3) te voto negativo porque las razones que das me parecen provocaciones
4) te voto negativo porque creo que eres un troll (bis)
#3 ¿? Eso es un criterio estúpido. Allá cada cual con su voto, pero si te da por justificarlo, al menos usa argumentos que se sostengan. La noticia no es errónea, el enlace es correcto, el titular recoge una cita textual, el cuerpo de la noticia objetivamente redactado...di que te da rabia que la izquierda abertzale se modere porque como buen gudari del PP eso hará perder votos a Rajoy y ya está...es lo bueno de esto, que puedes decir lo que quieras y no tienes por qué ser políticamente correcto
Es, más que nada, un deseo en voz alta para intentar "animar" a las otras partes, pero me parece a mí que ahora mismo no le van a hacer caso.
#20, de acuerdo, no me lo llamabas a mi, esta aclarado entonces, pero permiteme discutir algunos de tus argumentos.
"nunca debe negociarse con criminales organizados, porque significaría que es rentable formar una organización criminal"
no estoy de acuerdo. Negociar puede implicar la desaparicion de esas actividades criminales, y de hecho, ese es el objetivo de estas negociaciones. Muchos, despues de tantos años, creemos que no hay otra forma posible. Además, no es que no haya otra forma, es que creo que esta es la mas justa y la que mejor acabará con el problema. Sigo argumentando esto despues.
"hay una "realidad social" mayor que exige su desaparición"
el problema es que hay dos realidades que exijen la desaparición de la otra. Eso no es posible, estan incrustadas en la población. Es imposible acabar con una ideología o una forma de pensar. Lo que hay que tratar es de que las dos partes entiendan que no se debe acabar con ninguna, sinó que se deben de llegar a entender. Evidentemente estoy diciendo que la izquierda abertzale podría llegar a no usar las armas para defender sus proyectos políticos y el estado español dejaría de realizar ciertas actividades que luego comentaré.
"No son luchas, son atentados, asesinatos, entre una persona armada y otra no. "
Ahí es donde te equivocas enormemente. Mira, ETA no puede declarar una guerra abierta contra el estado español. No tiene ni medios ni posibilidades de poder hacer el mas minimo daño, por eso actua de esta manera. Pero desde luego, si que hay otro bando. Desde el estado se aplican torturas, se producen acusaciones sin pruebas, se incomunica a los presos, se criminalizan ideologías, se censuran articulos de opinión... Además, el estado permite que desde hace mas de 40 años, hace un sector de la sociedad vasca que no tenga forma legal de luchar por lo que creen. Si no crees lo que te estoy diciendo puedo argumentarlo. No tienen forma legal de defender su proyecto político, solo pueden presionar. Hay formas legales de presionar, y yo creo que son mas efectivas que las ilegales, pero quienes estan en ETA, creen que esa es la mejor forma. Aquí el error no es solo de ETA, sinó de quien permite que haya personas que tomen el camino de la violencia, que lo tomen porque no encuentren otra salida, que lo tomen porque sus posibilidades son minimas, que permite que se sientan impotentes, presionados, oprimidos... que no tengan forma de luchar por aquello en lo que piensan. Todo esto te lo puedo argumentar si no me crees.
"Es posible, no tengo tu punto de vista, pero entre un asesino y la víctima, nunca estaré de lado del asesino, nunca."
Pues no se puede estar al lado de nadie. Hay que apoyar a las victimas en sus necesidades. Darles apoyo moral, ayudarles a superar su perdida, ayudarles con su dolor... Pero hay que ayudar a los asesinos que son victimas en otro modo diferente, son personas perdidas, consumidas en odio, destrozadas por dentro, que viven una pesadilla dia a dia pensando en su causa incomprendida. No tienen descanso, cualquier dia pueden ser detenidos y torturados... Vale, que no son corderitos, pero son seres monstruosos victimas de unos errores del estado español, errores que faltan por corregirse y es que la democracia española no es ni de lejos todo lo justa que debería ser.
Así que, no hay que estar al lado de las victimas para ensalzar su odio, para convertirlas en seres rencorosos... Hay que estar al lado de ellas para que entiendan que han sido victimas de una serie de infortunios de las cuales ETA solo es una parte. Tenemos que ayudar a que acaben entendiendose, para que por lo menos deje de haber mas victimas, de un bando como de otro y llegue el dia que no haya ni terrorismo ni tengamos un estado democratico que no lo es para cierto sector de la población.
Así que para finalizar, diré que la paz es muy dificil de conseguir, porque nuestros sentimientos no nos dejan utilizar la razón, que muchas veces lo correcto nos produce dolor y optamos por la venganza al asesino, optamos por las injusticias para corregir otras injusticias y no sabemos razonar el problema de fondo, padre de todos los infortunios.
Un saludo y buena discusión
Sudafrica ha conseguido hacer borrón y cuenta nueva con el apartheid, Irlanda está cada vez más y más cerca de la paz total, los Iberos nos llevamos bién con los Romanos, Los USA son grandes aliados de los britanicos a pesar de la guerra de independencia y también se llevan bién entre ellos a pesar de haber pasado también una guerra civil.
¿Podremos nosotros llegar a una situación similar?
¿nos dejarán hacerlo?
Mientras ETA no abandone las armas, Otegui predica en el desierto. En tanto que rehén de ETA, no está en condiciones de proponer nada ni de garantizar nada. Tampoco parece que pueda desvincularse de los terroristas hasta el punto de condenar la lucha armada, por lo que la presencia de Batasuna en las próximas elecciones es, legalmente, imposible.
Meneo positivo porque todo va apuntando a un cambio de estrategia que puede llevar al fin de la violencia, y este tipo de noticias no ha de caer en saco roto. No importa si al final tiene o no éxito, lo que importa es que si no se intenta es cuando seguro que no se consigue.
No obstante, aún les queda algún que otro paso que dar a Otegi y compañía. Esperamos impacientes.
Saludos.
#13 y si te equivocas que? venga mojate
(continua)
"negociación, sí, pero en el contexto democrático"
Ya hablamos de eso. Entonces tambien se tendría que hablar con los nacionalistas catalanes. ¿por qué no se ha hecho hasta hoy en dia? ¿por qué unos lo tienen tan dificil (nacionalistas independentistas) y otros (conservadores) tan facil? ¿a quien favorece esta democracia?
Así que, yo no se lo que hay que negociar, no se con cuantos hay que negociar pero si estoy seguro de que hay que hacerlo. No podemos permitir que cientos de miles de jovenes acaben ejerciendo la violencia en las calles porque se sienten impotentes frente al estado, porque nadie les ha dado un respiro, porque siempre han sido los malos... solo por pensar diferente. ¿por qué los que piensan diferente son los malos?
La paz es para todos, para todos. Los españoles nos debemos la paz.
#22, si, es una buena discusión, pero como siempre tengo que mostrar mi desacuerdo con algunas de tus argumentaciones.
"Si el inicio de estas actividades hubiera sido porque no había otra alternativa (es decir, que no había otros instrumentos para llegar a un acuerdo de partida), entonces quizás la única vía sea los atentados pero la Constitución Española..."
Déjame decirte que no hay vía legal para luchar por esa ideología. La constitución está hecha de tal forma que harían falta muchisimos cambios para que se pudiese luchar legalmente por ello. Cambios que son excesivamente dificiles de hacer. Entre ellos, la unidad nacional estaría totalmente destruida. No existiría tal concepto de unidad nacional. España estaría rota como dicen algunos. Solo piensa, el revuelto que se montó con el estatut de Catalunya... y no es nada comparable. Cuando yo digo que no estoy de acuerdo con el terrorismo, aun sabiendo que no hay forma legal, me refiero a que hay otros grupos de ideología abertzale que luchan de otras formas: haciendo música, protestando en articulos, intentando concienciar a otras personas... y ya ves, muchas veces se les tacha de pro-etarras, se los censura, se los criminaliza...
"Pero en este caso, se utilizadon las actividades criminales para ir forzando una negociación obligada"
Te equivocas, en este caso, al haberse contruido una constitución que no comtemplaba la ideología de la izquierda abertzale, muchisima gente pensó que la democracia que se grito a los cuatro vientos no era tal. Claro, es obvio, para la mayoría de españoles si era democracia, pero es que su ideología estaba contemplada en esa constitución pero... ¿y ellos? abandonados por esta democracia, ¿como iban a considerarla democracia? ¿tendrían que renunciar a su ideal? ¿despues de tantos años de franquismo y de lucha en todos los ambitos iban a abandonar todo? Para ellos no hubo tal cosa como la transición, nuestra transición es a sus ojos una pantomina, una falsedad que no contempla las libertades que buscaban... y por eso siguen, como si estuviesen en la transición... Ya ves, lo ven desde otro punto de vista y si te pones en su lugar descubres que no es un punto de vista erróneo. Para ellos, estamos en una prolongación de la dictadura, una actualizacion a los nuevos tiempos pero donde ellos no tienen cabida... Y siguen luchando contra el sistema como habían estado haciendo... pero esta vez sin la ayuda del resto de españoles que tambien querían la democracia (estos ya habían conseguido lo que querían). ¿mi opinión? Su lucha armada no iba a llegar a ningún lado. Nadie los iba a comprender, la gente pensaría que la democracia conseguida era suficiente, cada vez perderían mas apoyo popular.... pero eso lo se yo ahora, lo se yo que estoy hablando en este año 2007, pero ¿lo sabrían ellos entonces?
"No estoy de acuerdo. Quizás ETA tuvo su razón de ser cuando se creó en época franquista, pero cuando murió Franco y empezó la democracia, se les indultó y tuvieron la oportunidad de empezar de nuevo"
ya te digo, lo que para ti es democracia, para ellos no lo es. Para ellos es una dictadura mucho mas sutil y disfrazada de democracia.
"por ejemplo, han hecho los nacionalistas catalanes, que también tuvieron un grupo terrorista"
¿quieres que te repita lo que dice el PP de "se rompe España"? ¿hasta que punto se puede seguir por la vía legal? Yo creo que se puede conseguir pero desde luego es injusto que lo tengan tan dificil mientras que otros tengan sus ideales tan contemplados en la constitución. ¿que pasará cuando el nacionalismo catalan quiera independizarse de verdad? ¿crees que se podrá modificar la constitución?
"Lo de las torturas está por ver"
No, lo de las torturas no está por ver tio. Desde luego no vas a verlo por la tele. No vas a verlo en los periódicos. Pero si te informas, se saben muchisimos casos de presos que si han sido torturados, que han sufrido malos tratos, que no tienen los mismos derechos... Además, si no me haces caso a mi o al diario Gara, hazle caso a Amnistía Internacional que lo ha denunciado, hazle caso a la justicia holandesa que no se fía de nuestra justicia y su imparcialidad.
"pero nunca ha habido ni el más leve indicio al respecto"
lamentablemente nunca has visto el mas leve indicio, pero no es por que no existan, sinó porque no te las ponen en los medios oficiales de comunicación. Pero las informaciones se filtran, cuando el río suena es porque agua lleva y al final todo se sabe.
"con la excepción de los GAL" lo del GAL es la punta del iceberg.
"Que yo sepa, la incomunicación de presos se aplica a cualquier preso que cometa alguna falta de disciplina en las prisiones."
se aplica a todos los etarras. La razón, para evitar que sigan organizandose mientras estan en prisión pero tiene muchas otras desventajas.
"Las ideologías las criminializan aquellos que usan la violencia para justificarlas"
No, las ideologías existen y luego hay radicales que las defienden con violencia. Los hay en todas las ideologías pero solo se considera terroristas a los radicales de la izquierda abertzale. Además, se suele meter en el mismo saco a todos los que tengan ideología abertzale y se suele decir que son todos terroristas o etarras.
"Con la censura de artículos de opinión, imagino que te referirás al cierre de un diario vinculado al mundo terrorista"
solo con ir a los articulos de De Juana ya tenemos un ejemplo.
"Los principales culpables son aquellos que han alimentado este odio, desde la sombra y beneficiándose de ellos."
¿te refieres al PP? Bueno, mejor no polemicemos jeje. ¿que te parecen los funcionarios de prisiones que aplican torturas? ¿eso no es alimentar el odio? ¿que te parece la silenciacion de la ideología abertzale? ¿la criminalización de grupos musicales de esa ideología? Cuando alguien se siente impotente ante el sistema se llena de odio y acaba cometiendo locuras. Solo tienen dos posibilidades, resignarse y aguantar durante toda su vida o pasar a palabras mayores. Lamentablemente algunos no resisten y pasan "palabras" mayores.
"a pesar de ser instrumentos, los etarras no son instrumentos pasivos e inanimados"
¿Te refieres a la resignación? ¿hasta cuando aguantaran toda esta criminalización? ¿hasta cuando aguantarán este sentimiento de impotencia? ¿hasta cuando seguiran viendo impasibles como pasan los años sin que se los escuche ni se los tenga en cuenta? ¿que hacer al final? ¿abandonar o hacer una locura? Claro que no son pasivos, eso es lo que elijen, tras tanta impotencia. Ellos lo llaman opresión y represión.
"algo parecido pasa con muchos maltratadores"
estoy de acuerdo, es una comparación algo polémica pero si estoy de acuerdo. Además, los maltratadores se hacen por problemas sociales tambien. Son el fruto de ciertas condiciones... no se hacen de la nada, no son malas personas pero tienen que reintegrarse y reinsertarse. Han sido victimas y ahora son los verdugos.
"Por eso, esas iniciativas formativas ... las veo muy positivas" "la mayoría se dan cuenta y se avergüenzan de sus actos"
"Sin embargo, no sé de ninguna iniciativa que conciencie a los etarras en las barbararidad de sus acciones y las alternativas"
No las conoces porque no existen. No se piensa "en esos seres monstruosos que son los etarras". Esos asesinos inhumanos que bla bla bla. Si se pensase en ellos se darían cuenta de que son víctimas, de que no tuvieron elección, de que el estado no toma medidas...
"quizás ni conozcan" (las alternativas)
Si, si que conocen la alternativa. Renunciar a su ideal o a buena parte de el. Dejar de sentir al estado como represor... dejar de culpar a la democracia... La alternativa es renunciar y perder toda su vida. Quedarse sin su sueño.
"si hubiera estas iniciativas, quizás habría muchos más arrepentidos"
De Juana hablaba en uno de sus articulos de eso mismo. El se expresaba diciendo que "tenemos el escudo de la razón" "No vamos a resocializarnos porque eso significaría renunciar a nuestras ideas, significaría que habríamos sido asimilados"
"No niego que haya víctimas que se "aprovechan" de su desgracia"
¿que me dices de aquellos que acusan al gobierno del PSOE de terrorista? ¿que me dices de aquellos que repiten las consignas políticas del PP? ¿esos no se aprovechan de su desgracia? Todo el mundo debería saber que sea cual sea el partido que gobierne, la política antiterrorista que siga se hará por las victimas y para conseguir la paz mas justa. Por eso, se puede estar de acuerdo o no con el PSOE en su política antiterrorista pero nunca dudar de su intención de acabar con el terrorismo, nunca decir que el gobierno da la espalda a las víctimas.
"y creo poder afirmar que no son rencorosos, tan solo quieren que su daño y dolor no quede impune, que su dolor no sea utilizado"
su daño y dolor no queda impune. Los asesinos a la cárcel, nadie duda de eso. Lo de que su dolor no sea utilizado... ya me dirás, muchas parece que no se dan cuenta.
"excepto con los GAL, pero ya están pagando por ello"
Si, mejor discutimos eso en otro momento porque... casi todos los del GAL están en la calle. ¿por qué con unos se porta tan bien la justicia y con otros tan mal? la cosa está clara, unos son tambien presos políticos.
"No se puede hablar de paz cuando todos los muertos son de uno de los 'bandos'"
Pero es que eso es mentira. Murieron algunos presos de ETA, se tortura a muchos otros, y ya te digo. Aquí la muerte es lo mas visible pero... ¿que hay de los malos tratos? ¿de la censura? ¿de la criminalización de ciertas ideologías? ¿eso no lo hace ningun bando?
"Nos podemos quejar del funcionamiento de la Justicia, pero más bien habría que quejarse del uso (abuso) malintencionado de ésta"
Por eso me quejé tanto con lo de De Juana. Sin embargo, si hay algo en la justicia que no me parezca justo (valga la redundancia) entonces me dedicaré a criticarlo y a tratar de que se cambie.
"negociación, sí, pero en el contexto democrático"
Ya hablamos de eso. Entonc
#13 "¿Legalmente imposible?... legalmente se pueden hacer muchas cosas, incluso las mas repugnantes. Acordaros, que Batasuna ira a las elecciones sin condenar el terrorismo, y eso sera pronto."
El PP tambien irá a las elecciones y seguirán sin condenar el franquismo. Y no se tu, pero yo tengo bastante claro que el franquismo hizo bastante mas daño a españa que el terrorismo de ETA.
#18, llamarme borrego es un insulto
"¿Se lo exigen los españoles?"
soy español y lo exijo. Muchos como yo exijen que se entiendan para acabar con la violencia.
"Otegui representa una banda criminal, que asesina y extorsiona. Decir que hay entenderse con él significa que los asesinatos son una moneda de cambio para diálogos políticos."
Demagogia total. ¿tu sabes el significado de "manten cerca a tus amigos, y aun mas a tus enemigos"? ¿lo entiendes? Otegi representa una realidad social en el País Vasco y son cientos de miles de personas que piensan así. Los españoles tenemos que llegarnos a entender con esa parte de la sociedad vasca. No puede ser que haya estas luchas todavía.
"¿Eso no es insensibilidad o inhumanidad?"
no, eso es falta de comprensión por tu parte. Significa que no entendiste lo que decía.
"a falta de argumentos, siempre puedes votar negativo, como dices tú mismo"
a falta de argumentos, no sirven insultos. Los insultos si que los voto negativo. Podría tolerar inhumano o insensible que se derivan de tu incomprensión de mis palabras, pero borreguismo ya no. Eso si que lo voto negativo.
De acuerdo, usar "borreguismo" quizás fue inadecuado y me disculpo por ello, pero no lo esgrimí contra tí, sino para criticar el seguimiento ciego de mucha gente a lo que dicten sus "mesías" políticos y a eso me refería.
"Demagogia total"
Según la RAE, demagogia es:
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
Ni quiero (ni puedo, a decir verdad) ganarme el favor popular, ni conseguir o mantener el poder. Sigo siendo de la opinión que nunca debe negociarse con criminales organizados, porque significaría que es rentable formar una organización criminal, con lo que nos podemos despedir de toda ética.
"Otegi representa una realidad social en el País Vasco"
Es un argumento muy utilizado, pero con doble filo: hay una "realidad social" mayor que exige su desaparición. Siendo como son unos "cientos de miles de personas", y el resto de españoles unos cuantos millones, ¿no deberían ser ellos lo que se entendieran con esa "parte" de la sociedad española? Además, esa realidad social del País Vasco, es una realidad social "artificial" porque se ha alimentado desde diversos sectores, sobre todo políticos, interesados. Sin esa inyección, esa realidad social no existiría.
"No puede ser que haya estas luchas todavía."
No son luchas, son atentados, asesinatos, entre una persona armada y otra no.
"Falta de comprensión por tu parte".
Es posible, no tengo tu punto de vista, pero entre un asesino y la víctima, nunca estaré de lado del asesino, nunca. Y, para que quede claro, hablo de "asesinato", no de "homicidio": se puede matar a alguien por accidente, pero aquí no hay accidente que valga. Aunque sí te comprendo en una cosa, que tú y yo queremos lo mismo, que se acaben estos crímenes. Pero, en mi caso, soy de la opinión que no debe ser dialogando con los asesinos; no soy partidario del "todo vale".
"a falta de argumentos, no sirven insultos."
Por desgracia, nuestra clase política no sigue esta aseveración. Lo de "insensibilidad" lo circunscribo a tu comentario "Que se entiendan de una vez", porque parece que afirmas que se entiendan al precio que sea, y eso significa olvidar cientos de muertos, heridos y afectados. Tal contundencia y, sí, insensibilidad, me indignó y lamento que te hayas sentido aludido en algunos términos.
Yo, si me lo permites, seguiré diciendo que "Que dejen de matar de una vez".
#11, que si que si, si en vez de decir tonterias argumentaras lo que dices... ¿por qué se supone que soy un ser tan insensible e inhumano?
Por que insultar lo hace todo el mundo y votar negativo tambien
#16, ¿insultos? ¿Dónde? Ya que pides argumentos (aunque tú no los dés):
"ZP tendrá que ir de la mano de Otegi porque así se lo exijimos los españoles, exijimos la paz ya. Que se entiendan de una vez."
1. ¿Se lo exigen los españoles? Vaya, no sabía que fueras el portavoz de 44 millones de personas.
2. Otegui representa una banda criminal, que asesina y extorsiona. Decir que hay entenderse con él significa que los asesinatos son una moneda de cambio para diálogos políticos. ¿Eso no es insensibilidad o inhumanidad? Si no lo es, entonces demos por válida cualquier acción que represente muertes o asesinatos; por ejemplo, la guerra de Irak (dónde, curiosamente, la mayoría de muertos son en atentados terroristas).
3. El asesinato nunca debe ser un argumento político.
¿Sabes que respondo a lo de "Que se entienda de una vez"? "Que dejen de matar de una vez".
Bueno, a falta de argumentos, siempre puedes votar negativo, como dices tú mismo.
#21, ciertamente está derivando en una buena discusión
"Negociar puede implicar la desaparicion de esas actividades criminales"
Si el inicio de estas actividades hubiera sido porque no había otra alternativa (es decir, que no había otros instrumentos para llegar a un acuerdo de partida), entonces quizás la única vía sea los atentados pero la Constitución Española dispuso de muchos instrumentos para llegar a ese acuerdo en origen. Pero en este caso, se utilizadon las actividades criminales para ir forzando una negociación obligada: o negocias o seguimos matando. Esto me lleva a otra frase tuya:
"el estado permite que desde hace mas de 40 años, hace un sector de la sociedad vasca que no tenga forma legal de luchar por lo que creen"
No estoy de acuerdo. Quizás ETA tuvo su razón de ser cuando se creó en época franquista, pero cuando murió Franco y empezó la democracia, se les indultó y tuvieron la oportunidad de empezar de nuevo, con las "armas" que otorga la Constitución (algo que, por ejemplo, han hecho los nacionalistas catalanes, que también tuvieron un grupo terrorista, Tierra Libre). Pero no, no escogieron ese camino, o mejor dicho, no sólo ese camino. Es muy triste constatar que el terrorismo de ETA han causado más muertes durante la democracia que durante la dictadura, que lleva existiendo casi 30 años en democracia por apenas 15 años en la dictadura.
"Desde el estado se aplican torturas, se producen acusaciones sin pruebas, se incomunica a los presos, se criminalizan ideologías, se censuran artículos de opinión, ..."
Lo de las torturas está por ver: es otro recurso muy recurrido por ETA, pero nunca ha habido ni el más leve indicio al respecto (bueno, con la excepción de los GAL, eso sí). Las acusaciones sin pruebas, que muchos españoles las han padecido alguna vez (sin ir más lejos, los hombres en un alto porcentaje de divorcios) acaban en sentencias absolutorias: pocos jueces se atreverían a condenar sin pruebas de un mínimo calado, que después serían revocadas por instancias superiores. Que yo sepa, la incomunicación de presos se aplica a cualquier preso que cometa alguna falta de disciplina en las prisiones. Las ideologías las criminializan aquellos que usan la violencia para justificarlas, como en el caso del terrorismo etarra: es legítimo pensar en la independencia vasca, pero ese pensamiento pierde sentido en el momento que se hace desde el terrorismo. Con la censura de artículos de opinión, imagino que te referirás al cierre de un diario vinculado al mundo terrorista; no lo recuerdo bien, pero creo que no fue por sus artículos por los que lo cerraron, sino porque financiaba a ETA y servía a sus objetivos. En España la única censura que hay es la autocensura, que es casi peor, pero no dirigido al sector político o social, sino cuando se opina sobre diversos sectores en concreto.
"Los asesinos que son victimas en otro modo diferente, son personas perdidas, consumidas en odio, destrozadas por dentro, que viven una pesadilla dia a dia pensando en su causa incomprendida...."
De acuerdo con la primera parte ("personas perdidas, consumidas en odio, destrozadas por dentro"), pero no con el resto. Desde hace mucho, he sentido pena por los etarras, porque los han hecho así: desde pequeños los han alimentado en un odio irracional y visceral contra todo lo que es y representa España; los han hecho así. Por eso me dan pena: en el fondo, no saben hacer otra cosa. Los principales culpables son aquellos que han alimentado este odio, desde la sombra y beneficiándose de ellos. Sin embargo, a pesar de ser instrumentos, los etarras no son instrumentos pasivos e inanimados, sino que tienen capacidad de raciocinio, y por eso no les exculpo. Sin embargo, y sé que es una comparación polémica, algo parecido pasa con muchos maltratadores: hacen lo que han visto hacer toda su vida en su entorno; para ellos es natural humillar y mancillar a una mujer. Por eso, esas iniciativas formativas para que estos maltratadores, encarcelados, se conciencien de su animalada las veo muy positivas: la mayoría se dan cuenta y se avergüenzan de sus actos... pero no salen de la cárcel hasta que cumplan su condena. Sin embargo, no sé de ninguna iniciativa que conciencie a los etarras en las barbararidad de sus acciones y las alternativas, que quizás ni conozcan; si hubiera estas iniciativas, quizás habría muchos más arrepentidos (pero, igualmente, deberían cumplir sus condenas).
"Así que, no hay que estar al lado de las victimas para ensalzar su odio, para convertirlas en seres rencorosos."
No niego que haya víctimas que se "aprovechan" de su desgracia; de todo hay en la viña del Señor, pero tales víctimas acaban aislándose solas, porque podrán engañar la primera vez, pero después se les ve el plumero. Sin embargo, la mayoría no son así, y creo poder afirmar que no son rencorosos, tan solo quieren que su daño y dolor no quede impune, que su dolor no sea utilizado. De hecho, en más de 40 años de terrorismo, ¿cuando una víctima se ha tomado la justicia por su mano? Para mí, es casi incomprensible: hay personas que han perdido a su familia entera, que se han quedado solos, sin nada que perder... y ninguno, ninguno, se le ha cruzado los cables y la ha emprendido a tiros.
"La paz es muy dificil de conseguir, porque nuestros sentimientos no nos dejan utilizar la razón"
Creo que el término "paz" no es aplicable a esta situación de terrorismo. ¿Se hablaría de "conseguir la paz" en las situaciones de maltrato que se viven de miles de hogares? ¿Se hablaría de "conseguir la paz" en los actos de vandalismo e inseguridad que se producen día a día? Sé que puede parecer una retórica algo forzada, pero en el fondo uno y otro son los mismo: crímenes. No se puede hablar de paz cuando todos los muertos (excepto con los GAL, pero ya están pagando por ello... bueno, eso daría para otro hilo de discusión) son de uno de los "bandos" (entrecomillo porque me parece artificioso hablar de "bandos").
"muchas veces lo correcto nos produce dolor y optamos por la venganza al asesino"
En el fondo, la Justicia, y todo su aparato, es una forma de "venganza consentida" para evitar, precisamente, lo que ha pasado durante miles de años: el ojo por ojo, que inicia una espiral creciente de violencia. Nos podemos quejar del funcionamiento de la Justicia, pero más bien habría que quejarse del uso (abuso) malintencionado de ésta (por ejemplo, desde el famoseo y amarrillismo), porque impiden que la maquinaria judicial funcione con fluidez.
En lo que a mí respecta, negociación, sí, pero en el contexto democrático y con las armas de Estado de Derecho, lo que significa: que ETA cuelgue los guantes (las armas), que se entreguen, también los dirigentes e instigadores de ETA, que paguen sus crímenes y, sobre todo, que comprendan que sus actos fueron criminales y no son la solución. Ha habido muchos etarras arrepentidos (algunos asesinados por sus propias filas y ése es tal vez el principal escollo), y esa es su vía de reinserción: que reconozcan que han elegido el camino incorrecto, y que las armas de Estado de Derecho pueden ser mucho más poderosas. De hecho, el nacionalismo catalán las está usando y no va a la zaga del nacionalismo vasco en reinvindicaciones.
Lo dicho, esto ha derivado en un buena y fructífera discusión.
Saludos.
Que ansioso está por volver a cobrar del estado al que desprecia.
#8, claro, mejor es imponer un pensamiento único, y los disidentes a la cárcel.
#9, si claro, como si no le llegase con las extorsiones. Eso no es lo que busca.
#10, si si. ZP tendrá que ir de la mano de Otegi porque así se lo exijimos los españoles, exijimos la paz ya. Que se entiendan de una vez.
#5, pues yo ahora te voto positivo, porque ese comentario si me parece acertado y no troll.
Lamento deciros, que sin ETA Batasuna no tiene "fuerza" para hacer nada. Nunca abandonaran el terrorismo si no consiguen sus objetivos, nunca condenaran los atentados. Solo intentan aprovechar como pueden la tonteria de un gobierno que pretende tener "a todos contentos", lo cual obviamente es imposible. Encima si ese gobierno depende para gobiernar de formaciones minoritarias... lo tienen a huevo.
#12 ¿Legalmente imposible?... legalmente se pueden hacer muchas cosas, incluso las mas repugnantes. Acordaros, que Batasuna ira a las elecciones sin condenar el terrorismo, y eso sera pronto.
La respuesta a la liberación de Chaos y, de paso, ayudar a ZP con los malos tragos de los últimos días y facilitarle las próximas elecciones.
ZP y Otegui de la mano. Y todo ello, el 11M: vaya desprecio hacia las víctimas.
#11, tu actitud tiene dos posibles nombres: insensibilidad o inhumanidad. Elige el que más te guste. Otra posibilidad es borreguismo, pero no, ni el borreguismo es tan radical.
¿ Pocas semanas ? ¿ Con otro Barajas ?
Mejor que los salvapatrias como vosotros se estén quietos, la mejor solución sería meteros a todos al trullo.
Ya habéis tenido vuestra oportunidad y vuestros dóbermans sin atar han matado a dos personas.
#4 A algunos os gusta demasiado ese "botoncito rojo". No le acabo de coger yo el gusto, con lo que no esperes que haga lo mismo.
1) Voto errónea por ser elplural.
2) Voto errónea por ser de uno que dice hablar en nombre de un partido ilegal.
3) Voto errónea por que siempre mienten.
4) Voto errónea por ser elplural. (bis)