#11:
#9 ¿Alemania? ¿Hablas del país en el cual Baviera se define en su Constitución como Estado Libre de Baviera, reservándose el derecho a revisar el nexo político que le une con el resto de la federación? No me haga Ud. reír.
En todo caso, me da igual. No os podéis llamar demócratas y al mismo tiempo prohibir un referéndum. ¿Quién coño os créeis para negar la palabra a nadie? Seguid por ese camino. Amordazad las gargantas, que lamentablemente seguirán retronando las culatas de las pistolas.
#10 Sin duda son brillantes ejemplos, China y Rusia. La quintaesencia de las democracias, los top of the class en lo que a respeto a los Derechos Humanos se refiere.
#46:
#44 Hay qué sustituir la monarquía por la república, pero no porque al Rey lo eligiese Franco, sino por democracia pura y dura.
#9 ¿Alemania? ¿Hablas del país en el cual Baviera se define en su Constitución como Estado Libre de Baviera, reservándose el derecho a revisar el nexo político que le une con el resto de la federación? No me haga Ud. reír.
En todo caso, me da igual. No os podéis llamar demócratas y al mismo tiempo prohibir un referéndum. ¿Quién coño os créeis para negar la palabra a nadie? Seguid por ese camino. Amordazad las gargantas, que lamentablemente seguirán retronando las culatas de las pistolas.
#10 Sin duda son brillantes ejemplos, China y Rusia. La quintaesencia de las democracias, los top of the class en lo que a respeto a los Derechos Humanos se refiere.
#39 No me da la gana. Eso es un sinsentido mayúsculo. Es como si un buen día, un joven decide independizarse de casa...y le coje el padre y le dice: "De eso nada. Nos vamos a sentar tú, tu madre, tu hermano, tu abuelo, tu primo, tu cuñada, tu tía de Alpedrete, y la señora del quinto a decidir entre todos si te vas de casa o no".
¿O acaso te gustaría que se decidiera en conjuntamente con Europa cosas como si la lengua oficial es el español o el alemán?
Tú dices: Las decisiones que afectan al conjunto de España se deciden por el conjunto de los españoles. ¿Y por qué no decir: Las decisiones que afectan al conjunto del mundo se deciden por el conjunto de los terrícolas? Al final todo se resume en una idea, para ti, España por encima de todo. Y que sepáis que muchos por ahí, no pasamos.
P.D.: Me uno a #41. Esto no va a ninguna parte y es absolutamente ridículo seguir aquí para que empiecen a faltarle el respeto a uno y a bombardear a negativos a otro. Ahí os quedáis, vosotros y vuestra España, Una y Grande.
#35 Pues un 2% de españoles no es un 10%. Y si, ya se hacen escuchar, pero la decisión habrá que tomarla entre todos. O un 2% de los ciudadanos van a imponer su "democracia" al resto.
Yo soy un 2% de mi comunidad de propietarios. Y como soy un 2% voy a imponer mi voluntad al resto y si no empiezo a quemar buzones y violar a las vecinas que estén buenas en el ascensor.
#10, ¿diez u once siglos? te has pasado un pelín... Inglaterra fué el primer país en abandonar el absolutismo, pero no hace tanto tiempo de eso, fué en 1688, con la Revolución Gloriosa.
#11 Pero vamos a darle la palabra a todos ¿No? ¿O el conjunto del pueblo español no tiene nada que decir? Y ya que metes a la ONU, pues vamos a darle la palabra también al Consejo de Seguridad a ver que opina...
¿Quien coño te crees que eres para negarle la palabra a toda esta gente y amordazar sus gargantas?
Dentro de nada los burgueses de La Moraleja pedirán un referendum para que sus impuestos reviertan sólo en La Moraleja, y según algunos llevarán razón en pedirlo y será antidemocrático impedirlo, mientras tanto los barrios obreros que se jodan.
#27 Si más de 1 millón de ciudadanos lo piden (empresarios o no), se les pregunta. No hay problema.
¿Cuál es tu propuesta entonces? Que nos quedemos todos en el sofá viendo la tele mientras 4 políticos que dicen que nos representan dicen no a la violencia, no al diálogo... Ibarretxe hasta el momento es de los pocos que están proponiendo algo alejándose de la violencia. ¿Qué propones? ¿Sacamos los tanques? No sé...
#18 Me queda claro que eres un nacionalista partidario de la democracia representativa. Yo soy partidario de la democracia directa y de la libre determinación. Somos enemigos irreconciliables pues, y como empiezo a estar harto de recibir dos votos negativos en cada comentario, pese a no haber votado yo a nadie, abandono la discusión.
#31 Nadie está hablando de sacar ni los tanques ni a los abertzales a la calle, se está hablando de sacar a todos los españoles a votar en referendum ¿Que problema hay? ¿No os gusta la democracia directa?
[supermegademocrataparaloquequiero]Hay que ser muy fascista y antidemocrático para negar a los empresarios su inalienable derecho a decidir que quieren hacer con sus impuestos, o si los quieren pagar o no.
Nose puede ser tan nazi de amordazar gargantas así [/supermegademocrataparaloquequiero]
Bien...quizás. Es una pregunta similar a: "¿Podría la ONU expulsar a España de su seno por negar el ejercicio del derecho de autodeterminación, artículo I de su Pacto de Derechos Civiles?"
Eh, ¿por qué no hacemos también un referéndum para ver si España se convierte en el mayor vertedero nuclear de Europa y vaciar de residuos nucleares el resto de Europa? Por supuesto, el referéndum se celebraría en toda Europa, así sería mucho mas democrático según lo que dicen algunos de los comentarios.
#45 Te recuerdo que nadie eligió al rey. Venía incluído en el pack democracia. Era básicamente democracia+rey vs. dictadura+rey. Por si acaso, no pusieron la opción de democracia+república...
#54 como ya te ha comentado #55 en la Union Europea no hay precedentes de ese tipo, ademas los casos que has citado tienen todos derecho a veto en la ONU (USA,China y Rusia) y es por eso que no se hace nada, pero España ni tiene veto ni tiene un aliado en este tema que le pueda ceder el veto como hace USA con Israel.
Si un porcentaje de la población pide una consulta popular, no tendría que haber miedo a ver lo que piensa la gente. Y por lo que yo sé, Ibarretxe representa a 700.000 personas (datos de elecciones al parlamento vasco).
Y ya no estoy hablando del país vasco, hablo de cualquier cosa. Si 1 millón de españoles pide opinión sobre la monarquía, sobre el canon digital o sobre la regulación del precio del pan, pues se pregunta y punto. Y no se hace una ley _a posteriori_ que prohiba esto. Y #23, se puede preguntar a toda España, yo no tengo ningún problema.
Pero no, no dejemos al pueblo que opine no sea que les de por pensar, igual se vuelven peligrosos y no podemos perpetuar esta situación de mangoneo, corrupción, amiguismos, chanchullos cada 4 años y de aquí a la eternidad.
Estoy hasta los buebos de que 4 políticos de pacotilla estén dándonos la brasa con el problema del país vasco y todavía no se sepa lo que piensa la gente.
Menos mal que hoy juega el Madrid y tenemos una ley del futbol que nos protege.
#32
Las mayorías tienen muchos problemas, aunque es otro tema.
Yo haría un referendum si lo solicita un 10% de ciudadanos por ejemplo, me parece algo razonable pero no tengo ninguna regla Si un 10% de ciudadanos de mi ciudad/comunidad/país pide un referendum, pues se hace un referendum a nivel local/comunidad/estatal.
Vamos, a mi me parece algo bastante lógico...
En este caso un 38% de ciudadanos vascos (casi un 2% de ciudadanos españoles) están pidiendo un referendum, pues habrá que escucharlos digo yo...
Sonara desafiante pero sinceramente "que tengan huevos a suspender la autonomia". El presidente de turno que hiciese eso sería muy corto de miras porque conseguiria todo lo contrario a aplacar el independentismo. Si la mayoría del pueblo vasco(la mayoría que representa ibarretxe guste o no guste) no puede alcanzar sus pretensiones politicas por vía referendum tomaran otras vias. Perfectamente se podría proclamar la independencia y ya veriamos lo que pasa, porque no creo que España pudiese justificar ante la comunidad internacional una respuesta armada contra un pueblo. Al final no hay tanques que puedan parar la voluntad popular.
#58 Que el Ulster este en Europa no quiere decir que existan precedentes, yo he hablado de la invasion militar despues de que la mayoría de un pueblo se haya independizado por vias democráticas, por ejemplo si Serbi huviese invadido Montenegro. Respecto a lo del veto de ciertos paises vuelvo a repetir que esos paises solo utilizan ese veto para sus intereses(directos o indirectos) y españa no encaja en los intereses ni directos ni indirectos de ninguno de ellos.
#24 ¿Y si 1 millón de empresarios deciden que quieren que se les consulte para no pagar impuestos alegando que llevan a sus hijos a colegios privados, no usan la sanidad pública, etc...?
¿dejamos al pueblo empresarial opinar o los amordazamos?
#20 Parece mentira que no te des cuenta que precisamente a quién más le interesa la "unidad" es a los empresarios, sean vascos, sean españoles. No es casualidad que salgan los de Confebask a echar pestes cada vez que Ibarretxe propone dar la voz al pueblo vasco.
Pero tú sigues siendo partidario de la democracia representativa y la unidad nacional española, por encima incluso de una inofensiva consulta democrática. Absolutamente lamentable.
yo lo único que digo es que en el articulo de la constitución que menciona la noticia, no dice absolutamente nada de suspender una autonomía, solo habla de forzar a que se cumpla la obligación que tenga la autonomía que acatar
#37 ¿Y que es lo que quiere el 98% restante del pueblo español?
Las decisiones que afectan al conjunto de España se deciden por el conjunto de los españoles. Esa es la democrácia, que no se deciden solo por unos pocos.
#37 y #38 Cuando habléis de democracia, hablad de respetar la opinión del conjunto de Españoles.
#39 A ver tio. No hubo referendum para decidir la abolición de los fueros e instuticiones vasco-navarras. Por tanto el poder de españa no es legítimo en euskal herria. En los territorios vasco-navarros tuvimos nuestras propias instituciones protoliberales, que fueron derogados a cañonazos. No debeís esperar que aceptemos vuestra (i)legitimidad para decidir sobre nosotros.
#40 Entonces no hables de democracia y, si, las decisiones que afectan al conjunto de Europa se deciden por el conjunto de los europeos. Tampoco Alemania puede imponer su idioma al conjunto de ciudadanos de los demás estados miembros.
#41 Yo también pienso que hay que dejar a la gente que opine y tampoco hablo solo del país vasco. Por eso estoy defendiendo que, llegado el caso, todos los ciudadanos españoles voten en referendum.
#2 A lo mejor lo que piensa el conjunto del pueblo español es que hay que suspender una de sus 17 autonomías... Algo que ya ha hecho varias veces un estado tan democrático como el Reino Unido con el Ulster.
#6#7 ¿Existen precedentes de que unos señores a 600 km de distancia obstruyan el libre ejercicio del autogobierno y la gestión de los propios recursos, si procede con el uso de la fuerza militar, por el simple hecho de querer que los ciudadanos de esa región expliciten mediante sufragio universal su visión respecto a lo que debería ser el futuro status político de la misma?
Me refiero a precedentes democráticos, no hablo de lo que hicieron Stalin, Franco, Hitler o Mao.
#35, si el 10% de los ciudadanos de mi pueblo (que serían unas 100 personas), pedimos que queremos hacer un referendum para no pagar impuestos, y si el 50% (unas 500 personas) vota a favor, ¿el estado tendría que aceptar nuestra decisión? ¡Mola!
Este es mi ultimo mensaje ya, creo que mi postura ha quedado clara y no me gusta que a la mínima se empiece con faltas de respeto del pelo del "no desvaríes"
El resumen : Yo creo que hay que dejar a la gente que opine (no hablo del pais vasco). Tu piensas que una mayoría puede impedir a la gente mostrar su opinión.
#17 Te recuerdo que para el tema de la soberanía nacional se celebran referéndums cada cuatro años, dónde se elige a gobiernos que presentan una u otra política territorial, y por ahora han ganado mayoritariamente los partidos que creen que la soberanía sobre el territorio de tda España recae en toda la población española.
#25 Eres tú el que sólo quieres referendum para lo que te conviene y sobre todo qué se consulte a quien te conviene, hasta ahora no he visto entre los defensores de la democracia directa ninguna campaña a favor de que los empresarios autodeterminen los impuestos que quieren pagar, ¿puedes proporcionarme algún link o página de referencia sobre este tema?
#11 Pues países como esos aprobaron el pacto que aludes y sin duda no le dieron esa interpretación. Y cualquiera de ellos tiene derecho de veto (los únicos que lo tienen).
#19 Me queda claro que eres partidario de que los beneficios empresariales se los queden los burgueses y no reviertan en la sociedad, amparándote en el derecho a decidir únicamente ellos sobre sus rentas.
Deja ya la demagogia hombre, que esa democracia anarcocapitalista que propones sólo beneficia a los poderosos.
#23 Entonces, imagino que eres un furibundo partidario de que decidamos democráticamente, Turquía y España juntos, por sufragio universal, si España se integra en Turquía con el status de "colonia". Es democrático total ¿eh? que votamos todos juntos. Joder con la izquierda jacobina, y yo que pensaba que Rosa Díez no iba a sacar ni un solo voto
La diferencia es que yo soy evidentemente partidario de que se celebren cuantos referenda sean necesarios para decidir temas tan importantes como la redistribución de la riqueza, la forma de gobierno o la política territorial. Tú sólo para lo que te conviene, buen partidario de que las élites políticas decidan por nosotros, como en toda democracia representativa. Si a eso le sumamos el aura sagrada que para ti parece tener la sagrada unidad del estado-nación, piedra angular del capitalismo nonacentista que aún pervive...
#37 Sí perjudica sí. A la vergüenza y falta de altura democrática que coloca la sagrada unidad nacional por encima de la democracia. Como el mismísimo Francisco Franco.
P.D.: No vas a conseguir nada discutiendo con ellos. Para ellos, España no se toca y a otra cosa mariposa. ¿Recuerdas aquél infausto dicho de los nacionales en la guerra civil: "España antes roja que rota"? Pues estos son la versión moderna. "España antes azul que rota".
5, la ONU se refiere a pueblos sometidos a dominacion colonial, osea, que ese articulo fue hecho para los pueblos ahora independientes de africa, asia...
El Pais Vasco no esta sometido a dominacion colonial.
ademas un referendum sobre autodeterminacion presenta algunos problemas, como la designacion del territorio implicado,la mayoria que debe de haber, y quien debe votar.
en mi opinion me da igual que la fontera este en irun o en pancorbo
5, la ONU se refiere en sus articulos 1 y 55 a pueblos sometidos a dominacion colonial, osea, que ese articulo fue hecho para los pueblos ahora independientes de africa, asia...
El Pais Vasco no esta sometido a dominacion colonial.
ademas un referendum sobre autodeterminacion presenta algunos problemas, como la designacion del territorio implicado,la mayoria que debe de haber, y quien debe votar.
en mi opinion me da igual que la fontera este en irun o en pancorbo
#55 y #57 Estudiar geografía. El Ulster es del Reino Unido y la Comunidad Internacional es más ámplia que la Unión Europea. Además los cinco miembros con derecho de veto no ven con malos ojos esa decisión de ocupar pueblos militarmente cada vez que les ha dado la gana.
#53 No deseo que ocurra pero cualquier estado ha podido justificar siempre ante la comunidad internacional una respuesta armada contra un pueblo ¿En que mundo vives? Ulster, Chechenia, Israel, los Chinos, Afganistan, Irak....
Ese jefe del Estado fue elegido por el conjunto de los ciudadanos en referendum, aunque a mi me gustaría hacer un nuevo referendum para cambiarlo, si la mayoría de los españoles están de acuerdo, no solo unos pocos. Cuestión de democracia.
#5 Sería una mala interpretación del derecho de autodeterminación y habría que expulsar a otros países muy importantes que no le dieron ese significado cuando redactaron ese pacto de derechos civiles. Vamos que entonces yo no se si alguien iba a seguir en la ONU después...
¿Le preguntamos a Francia lo que opina? Ah no, Francia es un estado opresor... ¿Le preguntamos al Reino Unido lo que opina? Ah, tampoco, ese es otro estado opresor... ¿Le preguntamos a EEUU o a China? Oh wait!
#15 Se trata de una consulta no vinculante jurídicamente. Es como el euskobarómetro pero a lo grande, una macroencuesta para reflejar fidedignamente la opinión de los vascos. Y yo, por supuesto, como español no vasco, me niego rotundamente a opinar que es lo que más les conviene a los vascos. ¿Por qué puedo opinar sobre los vascos y no sobre los gascones, los bretones, los irlandeses o los urdus?
Adelante, seguid colocando la unidad nacional por encima de la democracia. Aún estamos en plena infancia de la humanidad.
#16 Te recuerdo que para el tema de los impuestos se celebran referéndums cada cuatro años, dónde se elige a gobiernos que presentan una u otra política fiscal.
#8 ¿Te parece bien Gran Bretaña? Siempre ha sido una democracia desde el principio, llevan creo que son diez u once siglos siendo una democracia...
¿Le preguntamos a Rusia lo que opina, que también es una democracia (mucho mas reciente pero democracia)?
Claro países como Rusia, Francia, China, EEUU o Reino Unido no son muy imporantes, solo son los 5 miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU... Su interpretación de ese pacto que aludes digamos que es poco relevante.
#36 esa es precisamente la razón para hacer el referendum sólo en el País Vasco. Un 38% de vascos lo están pidiendo frente a un 2% del conjunto de España.
Además no están imponiendo nada. Es una CONSULTA que no hace daño ni perjudica a nadie como el ejemplo que tu pones. ¿Qué voluntad están imponiendo? ¿La voluntad de querer opinar y conocer lo que la gente opina? Menudo peligro !
Efectivamente #38España no se toca...parece que lo vais entendiendo.
España no se toca y menos por gente que no quiere ser española. Si no quieren ser españoles que se cojan un avion...
Comentarios
#9 ¿Alemania? ¿Hablas del país en el cual Baviera se define en su Constitución como Estado Libre de Baviera, reservándose el derecho a revisar el nexo político que le une con el resto de la federación? No me haga Ud. reír.
En todo caso, me da igual. No os podéis llamar demócratas y al mismo tiempo prohibir un referéndum. ¿Quién coño os créeis para negar la palabra a nadie? Seguid por ese camino. Amordazad las gargantas, que lamentablemente seguirán retronando las culatas de las pistolas.
#10 Sin duda son brillantes ejemplos, China y Rusia. La quintaesencia de las democracias, los top of the class en lo que a respeto a los Derechos Humanos se refiere.
#44 Hay qué sustituir la monarquía por la república, pero no porque al Rey lo eligiese Franco, sino por democracia pura y dura.
#39 No me da la gana. Eso es un sinsentido mayúsculo. Es como si un buen día, un joven decide independizarse de casa...y le coje el padre y le dice: "De eso nada. Nos vamos a sentar tú, tu madre, tu hermano, tu abuelo, tu primo, tu cuñada, tu tía de Alpedrete, y la señora del quinto a decidir entre todos si te vas de casa o no".
¿O acaso te gustaría que se decidiera en conjuntamente con Europa cosas como si la lengua oficial es el español o el alemán?
Tú dices: Las decisiones que afectan al conjunto de España se deciden por el conjunto de los españoles. ¿Y por qué no decir: Las decisiones que afectan al conjunto del mundo se deciden por el conjunto de los terrícolas? Al final todo se resume en una idea, para ti, España por encima de todo. Y que sepáis que muchos por ahí, no pasamos.
P.D.: Me uno a #41. Esto no va a ninguna parte y es absolutamente ridículo seguir aquí para que empiecen a faltarle el respeto a uno y a bombardear a negativos a otro. Ahí os quedáis, vosotros y vuestra España, Una y Grande.
#35 Pues un 2% de españoles no es un 10%. Y si, ya se hacen escuchar, pero la decisión habrá que tomarla entre todos. O un 2% de los ciudadanos van a imponer su "democracia" al resto.
Yo soy un 2% de mi comunidad de propietarios. Y como soy un 2% voy a imponer mi voluntad al resto y si no empiezo a quemar buzones y violar a las vecinas que estén buenas en el ascensor.
En cuanto faltan argumentos a sacar la Ley de Godwin versión caspa ibérica.
#10, ¿diez u once siglos? te has pasado un pelín... Inglaterra fué el primer país en abandonar el absolutismo, pero no hace tanto tiempo de eso, fué en 1688, con la Revolución Gloriosa.
#11 Pero vamos a darle la palabra a todos ¿No? ¿O el conjunto del pueblo español no tiene nada que decir? Y ya que metes a la ONU, pues vamos a darle la palabra también al Consejo de Seguridad a ver que opina...
¿Quien coño te crees que eres para negarle la palabra a toda esta gente y amordazar sus gargantas?
Dentro de nada los burgueses de La Moraleja pedirán un referendum para que sus impuestos reviertan sólo en La Moraleja, y según algunos llevarán razón en pedirlo y será antidemocrático impedirlo, mientras tanto los barrios obreros que se jodan.
- Quiero saber lo que piensa el pueblo.
- Estas loco. Dejar a la gente que piense puede ser muy peligroso. Te suspendo la autonomía.
#27 Si más de 1 millón de ciudadanos lo piden (empresarios o no), se les pregunta. No hay problema.
¿Cuál es tu propuesta entonces? Que nos quedemos todos en el sofá viendo la tele mientras 4 políticos que dicen que nos representan dicen no a la violencia, no al diálogo... Ibarretxe hasta el momento es de los pocos que están proponiendo algo alejándose de la violencia. ¿Qué propones? ¿Sacamos los tanques? No sé...
Es solo una pregunta, o ¿quizás lo que hay que cambiar es la constitución?
#18 Me queda claro que eres un nacionalista partidario de la democracia representativa. Yo soy partidario de la democracia directa y de la libre determinación. Somos enemigos irreconciliables pues, y como empiezo a estar harto de recibir dos votos negativos en cada comentario, pese a no haber votado yo a nadie, abandono la discusión.
#31 Nadie está hablando de sacar ni los tanques ni a los abertzales a la calle, se está hablando de sacar a todos los españoles a votar en referendum ¿Que problema hay? ¿No os gusta la democracia directa?
[supermegademocrataparaloquequiero]Hay que ser muy fascista y antidemocrático para negar a los empresarios su inalienable derecho a decidir que quieren hacer con sus impuestos, o si los quieren pagar o no.
Nose puede ser tan nazi de amordazar gargantas así [/supermegademocrataparaloquequiero]
Bien...quizás. Es una pregunta similar a: "¿Podría la ONU expulsar a España de su seno por negar el ejercicio del derecho de autodeterminación, artículo I de su Pacto de Derechos Civiles?"
#22 Yo estoy a favor de una consulta democrática, en toda España, como se nos consulta a todos sobre los impuestos y no sólo a los empresarios.
Y siguiendo con la demagogia te podría decir que tú pones encima el patriotismo a la redistribución de la riqueza.
Eh, ¿por qué no hacemos también un referéndum para ver si España se convierte en el mayor vertedero nuclear de Europa y vaciar de residuos nucleares el resto de Europa? Por supuesto, el referéndum se celebraría en toda Europa, así sería mucho mas democrático según lo que dicen algunos de los comentarios.
#45 Te recuerdo que nadie eligió al rey. Venía incluído en el pack democracia. Era básicamente democracia+rey vs. dictadura+rey. Por si acaso, no pusieron la opción de democracia+república...
#54 como ya te ha comentado #55 en la Union Europea no hay precedentes de ese tipo, ademas los casos que has citado tienen todos derecho a veto en la ONU (USA,China y Rusia) y es por eso que no se hace nada, pero España ni tiene veto ni tiene un aliado en este tema que le pueda ceder el veto como hace USA con Israel.
Si un porcentaje de la población pide una consulta popular, no tendría que haber miedo a ver lo que piensa la gente. Y por lo que yo sé, Ibarretxe representa a 700.000 personas (datos de elecciones al parlamento vasco).
Y ya no estoy hablando del país vasco, hablo de cualquier cosa. Si 1 millón de españoles pide opinión sobre la monarquía, sobre el canon digital o sobre la regulación del precio del pan, pues se pregunta y punto. Y no se hace una ley _a posteriori_ que prohiba esto. Y #23, se puede preguntar a toda España, yo no tengo ningún problema.
Pero no, no dejemos al pueblo que opine no sea que les de por pensar, igual se vuelven peligrosos y no podemos perpetuar esta situación de mangoneo, corrupción, amiguismos, chanchullos cada 4 años y de aquí a la eternidad.
Estoy hasta los buebos de que 4 políticos de pacotilla estén dándonos la brasa con el problema del país vasco y todavía no se sepa lo que piensa la gente.
Menos mal que hoy juega el Madrid y tenemos una ley del futbol que nos protege.
#32
Las mayorías tienen muchos problemas, aunque es otro tema.
Yo haría un referendum si lo solicita un 10% de ciudadanos por ejemplo, me parece algo razonable pero no tengo ninguna regla Si un 10% de ciudadanos de mi ciudad/comunidad/país pide un referendum, pues se hace un referendum a nivel local/comunidad/estatal.
Vamos, a mi me parece algo bastante lógico...
En este caso un 38% de ciudadanos vascos (casi un 2% de ciudadanos españoles) están pidiendo un referendum, pues habrá que escucharlos digo yo...
Sonara desafiante pero sinceramente "que tengan huevos a suspender la autonomia". El presidente de turno que hiciese eso sería muy corto de miras porque conseguiria todo lo contrario a aplacar el independentismo. Si la mayoría del pueblo vasco(la mayoría que representa ibarretxe guste o no guste) no puede alcanzar sus pretensiones politicas por vía referendum tomaran otras vias. Perfectamente se podría proclamar la independencia y ya veriamos lo que pasa, porque no creo que España pudiese justificar ante la comunidad internacional una respuesta armada contra un pueblo. Al final no hay tanques que puedan parar la voluntad popular.
#58 Que el Ulster este en Europa no quiere decir que existan precedentes, yo he hablado de la invasion militar despues de que la mayoría de un pueblo se haya independizado por vias democráticas, por ejemplo si Serbi huviese invadido Montenegro. Respecto a lo del veto de ciertos paises vuelvo a repetir que esos paises solo utilizan ese veto para sus intereses(directos o indirectos) y españa no encaja en los intereses ni directos ni indirectos de ninguno de ellos.
Se puede, y en el caso de que no se de marcha atrás en el actual proceso, se debería suspender temporalmente.
#24 ¿Y si 1 millón de empresarios deciden que quieren que se les consulte para no pagar impuestos alegando que llevan a sus hijos a colegios privados, no usan la sanidad pública, etc...?
¿dejamos al pueblo empresarial opinar o los amordazamos?
#20 Parece mentira que no te des cuenta que precisamente a quién más le interesa la "unidad" es a los empresarios, sean vascos, sean españoles. No es casualidad que salgan los de Confebask a echar pestes cada vez que Ibarretxe propone dar la voz al pueblo vasco.
Pero tú sigues siendo partidario de la democracia representativa y la unidad nacional española, por encima incluso de una inofensiva consulta democrática. Absolutamente lamentable.
Agur.
yo lo único que digo es que en el articulo de la constitución que menciona la noticia, no dice absolutamente nada de suspender una autonomía, solo habla de forzar a que se cumpla la obligación que tenga la autonomía que acatar
#37 ¿Y que es lo que quiere el 98% restante del pueblo español?
Las decisiones que afectan al conjunto de España se deciden por el conjunto de los españoles. Esa es la democrácia, que no se deciden solo por unos pocos.
#37 y #38 Cuando habléis de democracia, hablad de respetar la opinión del conjunto de Españoles.
#31 Propongo que se aplique la ley, y si no gusta la actual que se cambie a través de mayorías.
Por cierto ¿cual es la cantidad mínima que estableces de peticiones para celebrar un referendum?
#39 A ver tio. No hubo referendum para decidir la abolición de los fueros e instuticiones vasco-navarras. Por tanto el poder de españa no es legítimo en euskal herria. En los territorios vasco-navarros tuvimos nuestras propias instituciones protoliberales, que fueron derogados a cañonazos. No debeís esperar que aceptemos vuestra (i)legitimidad para decidir sobre nosotros.
#40 Entonces no hables de democracia y, si, las decisiones que afectan al conjunto de Europa se deciden por el conjunto de los europeos. Tampoco Alemania puede imponer su idioma al conjunto de ciudadanos de los demás estados miembros.
#41 Yo también pienso que hay que dejar a la gente que opine y tampoco hablo solo del país vasco. Por eso estoy defendiendo que, llegado el caso, todos los ciudadanos españoles voten en referendum.
#2 A lo mejor lo que piensa el conjunto del pueblo español es que hay que suspender una de sus 17 autonomías... Algo que ya ha hecho varias veces un estado tan democrático como el Reino Unido con el Ulster.
#6 #7 ¿Existen precedentes de que unos señores a 600 km de distancia obstruyan el libre ejercicio del autogobierno y la gestión de los propios recursos, si procede con el uso de la fuerza militar, por el simple hecho de querer que los ciudadanos de esa región expliciten mediante sufragio universal su visión respecto a lo que debería ser el futuro status político de la misma?
Me refiero a precedentes democráticos, no hablo de lo que hicieron Stalin, Franco, Hitler o Mao.
#35, si el 10% de los ciudadanos de mi pueblo (que serían unas 100 personas), pedimos que queremos hacer un referendum para no pagar impuestos, y si el 50% (unas 500 personas) vota a favor, ¿el estado tendría que aceptar nuestra decisión? ¡Mola!
http://www.elpais.com/articulo/espana/Vega/plan/Ibarretxe/desvario/desafio/elpepuesp/20070929elpepunac_1/Tes
Este es mi ultimo mensaje ya, creo que mi postura ha quedado clara y no me gusta que a la mínima se empiece con faltas de respeto del pelo del "no desvaríes"
El resumen : Yo creo que hay que dejar a la gente que opine (no hablo del pais vasco). Tu piensas que una mayoría puede impedir a la gente mostrar su opinión.
#17 Te recuerdo que para el tema de la soberanía nacional se celebran referéndums cada cuatro años, dónde se elige a gobiernos que presentan una u otra política territorial, y por ahora han ganado mayoritariamente los partidos que creen que la soberanía sobre el territorio de tda España recae en toda la población española.
#25 Eres tú el que sólo quieres referendum para lo que te conviene y sobre todo qué se consulte a quien te conviene, hasta ahora no he visto entre los defensores de la democracia directa ninguna campaña a favor de que los empresarios autodeterminen los impuestos que quieren pagar, ¿puedes proporcionarme algún link o página de referencia sobre este tema?
#11 Pues países como esos aprobaron el pacto que aludes y sin duda no le dieron esa interpretación. Y cualquiera de ellos tiene derecho de veto (los únicos que lo tienen).
#19 Me queda claro que eres partidario de que los beneficios empresariales se los queden los burgueses y no reviertan en la sociedad, amparándote en el derecho a decidir únicamente ellos sobre sus rentas.
Deja ya la demagogia hombre, que esa democracia anarcocapitalista que propones sólo beneficia a los poderosos.
#23 Entonces, imagino que eres un furibundo partidario de que decidamos democráticamente, Turquía y España juntos, por sufragio universal, si España se integra en Turquía con el status de "colonia". Es democrático total ¿eh? que votamos todos juntos. Joder con la izquierda jacobina, y yo que pensaba que Rosa Díez no iba a sacar ni un solo voto
La diferencia es que yo soy evidentemente partidario de que se celebren cuantos referenda sean necesarios para decidir temas tan importantes como la redistribución de la riqueza, la forma de gobierno o la política territorial. Tú sólo para lo que te conviene, buen partidario de que las élites políticas decidan por nosotros, como en toda democracia representativa. Si a eso le sumamos el aura sagrada que para ti parece tener la sagrada unidad del estado-nación, piedra angular del capitalismo nonacentista que aún pervive...
#37 Sí perjudica sí. A la vergüenza y falta de altura democrática que coloca la sagrada unidad nacional por encima de la democracia. Como el mismísimo Francisco Franco.
P.D.: No vas a conseguir nada discutiendo con ellos. Para ellos, España no se toca y a otra cosa mariposa. ¿Recuerdas aquél infausto dicho de los nacionales en la guerra civil: "España antes roja que rota"? Pues estos son la versión moderna. "España antes azul que rota".
5, la ONU se refiere a pueblos sometidos a dominacion colonial, osea, que ese articulo fue hecho para los pueblos ahora independientes de africa, asia...
El Pais Vasco no esta sometido a dominacion colonial.
ademas un referendum sobre autodeterminacion presenta algunos problemas, como la designacion del territorio implicado,la mayoria que debe de haber, y quien debe votar.
en mi opinion me da igual que la fontera este en irun o en pancorbo
5, la ONU se refiere en sus articulos 1 y 55 a pueblos sometidos a dominacion colonial, osea, que ese articulo fue hecho para los pueblos ahora independientes de africa, asia...
El Pais Vasco no esta sometido a dominacion colonial.
ademas un referendum sobre autodeterminacion presenta algunos problemas, como la designacion del territorio implicado,la mayoria que debe de haber, y quien debe votar.
en mi opinion me da igual que la fontera este en irun o en pancorbo
#40 Abundo en tu opinión.
#1 Pues aqui tienes mi respuesta. SI SE DEBE SUSPENDER.
#55 y #57 Estudiar geografía. El Ulster es del Reino Unido y la Comunidad Internacional es más ámplia que la Unión Europea. Además los cinco miembros con derecho de veto no ven con malos ojos esa decisión de ocupar pueblos militarmente cada vez que les ha dado la gana.
#53 No deseo que ocurra pero cualquier estado ha podido justificar siempre ante la comunidad internacional una respuesta armada contra un pueblo ¿En que mundo vives? Ulster, Chechenia, Israel, los Chinos, Afganistan, Irak....
Lo que deberían de suspender es la constitución española , que tiene como jefe de estado a un señor elegido por Franco entre otras "perlas"
#44 ¿La constitución española tiene un jefe?
Ese jefe del Estado fue elegido por el conjunto de los ciudadanos en referendum, aunque a mi me gustaría hacer un nuevo referendum para cambiarlo, si la mayoría de los españoles están de acuerdo, no solo unos pocos. Cuestión de democracia.
#54 Vivimos en la Unión Europea, unión en la que no entran ninguno de los paises que acabas de citar...
#5 Sería una mala interpretación del derecho de autodeterminación y habría que expulsar a otros países muy importantes que no le dieron ese significado cuando redactaron ese pacto de derechos civiles. Vamos que entonces yo no se si alguien iba a seguir en la ONU después...
¿Le preguntamos a Francia lo que opina? Ah no, Francia es un estado opresor... ¿Le preguntamos al Reino Unido lo que opina? Ah, tampoco, ese es otro estado opresor... ¿Le preguntamos a EEUU o a China? Oh wait!
#15 Se trata de una consulta no vinculante jurídicamente. Es como el euskobarómetro pero a lo grande, una macroencuesta para reflejar fidedignamente la opinión de los vascos. Y yo, por supuesto, como español no vasco, me niego rotundamente a opinar que es lo que más les conviene a los vascos. ¿Por qué puedo opinar sobre los vascos y no sobre los gascones, los bretones, los irlandeses o los urdus?
Adelante, seguid colocando la unidad nacional por encima de la democracia. Aún estamos en plena infancia de la humanidad.
#16 Te recuerdo que para el tema de los impuestos se celebran referéndums cada cuatro años, dónde se elige a gobiernos que presentan una u otra política fiscal.
Que no es democracia representativa, es dar la palabra a todos los españoles directamente, en referendum. Y luego ya si quieres metes a la ONU también
#8 ¿Te parece bien Gran Bretaña? Siempre ha sido una democracia desde el principio, llevan creo que son diez u once siglos siendo una democracia...
¿Le preguntamos a Rusia lo que opina, que también es una democracia (mucho mas reciente pero democracia)?
Claro países como Rusia, Francia, China, EEUU o Reino Unido no son muy imporantes, solo son los 5 miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU... Su interpretación de ese pacto que aludes digamos que es poco relevante.
#36 esa es precisamente la razón para hacer el referendum sólo en el País Vasco. Un 38% de vascos lo están pidiendo frente a un 2% del conjunto de España.
Además no están imponiendo nada. Es una CONSULTA que no hace daño ni perjudica a nadie como el ejemplo que tu pones. ¿Qué voluntad están imponiendo? ¿La voluntad de querer opinar y conocer lo que la gente opina? Menudo peligro !
#5 ¿Existen precedentes de que la ONU haya expulsado a algun pais por negar el derecho de autodeterminacion?
Si, existen.
Te doy datos de paises con precedentes democraticos. Toma nota.
Alemania y Francia.
Efectivamente #38 España no se toca...parece que lo vais entendiendo.
España no se toca y menos por gente que no quiere ser española. Si no quieren ser españoles que se cojan un avion...