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Por qué el cifrado no es suficiente

www.versvs.net/anotacion/por-que-cifrado-no-es-suficiente 
por DZPM el 12-07-2008 19:20 UTC, publicado el 12-07-2008 19:40 UTC

"Ahora que Europa no es sino una república bananera cualquiera, aparecen de repente los que dicen que la solución es encriptar internet. (...) No señores, no: esto no se soluciona cifrando. O se para la deriva de control de la UE o las medidas técnicas no servirán de nada. Cuando amenazan nuestra privacidad, el problema no es técnico ni tecnológico, sino legal. Hay que (...) dar más caña protestando contra las medidas que se vienen. Septiembre está a la vuelta de la esquina, no perdamos ni un minuto".

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etiquetas: europa, libertad, derechos, privacidad, ciberderechos, cifrado, drm
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  1. #1   Por desgracia los cauces legales son zona de arenas movedizas. Si te mueves muy rápido te tragan inmediatamente, si te mueves lentamente... también.
    votos: 15, karma: 146
    por --19-- el 12-07-2008 19:22 UTC
  2. #2   "Ahora que Europa no es sino una república bananera cualquiera"

    Solo por eso, meneo.
    Por todo lo demás indiscutible.

    En Francia el cifrado es ilegal...
    votos: 25, karma: 211
    por Stash el 12-07-2008 19:27 UTC
  3. #3   Ok entiendo la gravedad del asunto, ahora... ¿qué hay que hacer?
    votos: 8, karma: 88
    por Xardas el 12-07-2008 19:41 UTC
  4. #4   » ver comentario
    por --18952-- el 12-07-2008 19:43 UTC
  5. #5   » ver comentario
    por --87626-- el 12-07-2008 19:44 UTC
  6. #6   » ver comentario
    por --15595-- el 12-07-2008 19:45 UTC
  7. #7   Una posible sujerencia:
    Crear una plataforma de usuarios de Internet que se presente en las próximas elecciones Europeas.
    votos: 5, karma: 64
    por mastermemorex el 12-07-2008 19:46 UTC
  8. #8   #3
    - Explicar a la gente la magnitud del problema, concienciar
    - Tener memoria, y recordar qué políticos han sido lo que han hecho esto, y cuales los que se han posicionado en contra
    - Asistir a las manifestaciones que se convoquen
    - Contribuir, ayudar, o hacer donaciones económicas a los organismos que luchan en esos campos: por los derechos civiles, contra las patentes de software, por la privacidad, por el software libre, etc
    - Firmar para que el Partido Pirata se pueda presentar a las elecciones Europeas: beta.meneame.net/story/pirata-comienza-recoger-firmas-para-presentarse9

    A mi entender, ese último punto es de lo más importante (y urgente, solo queda hasta septiembre). Van a participar partidos piratas de casi todos los países europeos. Aunque en las elecciones no les quieras dar tu voto, si se pueden presentar va a haber políticos que se pondrán muy nerviosos, y se lo pensarán dos o tres veces antes de ratificar las leyes que están proponiendo...
    votos: 14, karma: 126
    por DZPM el 12-07-2008 19:47 UTC
  9. #9   por mucho que lloreis si luego votais al psoe o al pp... tendremos que tragar todos, igualmente se puede extrapolar al resto de europa, esa gentuza que se pone a mandar a lo cazique en europa es la gentuza que eligio la gente democraticamente, si la gente es subnormal, yo no puedo luchar contra la subnormalidad del planeta entero
    votos: 6, karma: 39
    por mko2 el 12-07-2008 19:47 UTC
  10. #10   » ver comentario
    por --66738-- el 12-07-2008 19:47 UTC
  11. #11   #6 Desde luego con esa actitud si que harán lo que quieran... un poquito de espíritu y sangre por favor.
    votos: 3, karma: 38
    por Xardas el 12-07-2008 19:48 UTC
  12. #12   #7 eso requiere mucho esfuerzo, y aunque no comparto todo lo que dicen (empezando por el nombre) creo que la gente de PIRATA se quiere presentar. Pienso darles mi firma, desde luego hará bien tener una propuesta más.

    #3 y #5 para empezar eso, montar una concentración en cada ciudad, en los ayuntamientos, un mismo día, o una grande en madrid, pero hay que pensar que eso introduce una "barrera de entrada" (gente que no se puede desplazar). Y mover el tema en "el mundo real", cuando la gente se queje del palo "en este telediario van a favor de rajoy, en este a favor de zp, y todos mienten". Entonces diles que la única fuente de información fiable (tan fiable como seas capaz de escoger, porque ahí decide cada uno) es internet, y que por eso la quieren controlar...

    en fin. algo hay que hacer... sin duda.
    votos: 5, karma: 50
    por versvs el 12-07-2008 19:49 UTC
  13. #13   #8 Eso es lo que he hecho yo, ayer quedé con un miembro del Partido Pirata para firmar, a ver si consiguen llegar a las firmas para poder presentarse a las europeas.
    Hay que hacer lo que sea, cada uno en la medida de sus posibilidades, para frenar los abusos de los políticos que tenemos, joder que los estamos pagando nosotros y encima nos dan por detrás sin vaselina, si no nos sirven a la calle y otros nuevos al puesto.
    votos: 3, karma: 38
    por canelo el 12-07-2008 19:52 UTC
  14. #14   ¿Entonces metemos los archivos en la cripta o no? xD
    votos: 5, karma: 50
    por alexiscarrascom el 12-07-2008 19:53 UTC
  15. #15   cada día entiendo más el recelo de los franceses a la constitución europea, mientras aquí creíamos que todo era de color de rosa cuando votamos... preferiría que las únicas medidas comunes fueran unas pocas, que beneficiaran a los ciudadanos como el tratado schegen, y punto, el resto de cosas independiente cada país. Así no nos podrían torear, diciendonos el gobierno de turno, "no, si es que nosotros estamos en contra, pero hay una directiva europea que nos obliga..."
    votos: 1, karma: 16
    por kyle_ilwe el 12-07-2008 19:53 UTC
  16. #16   #2 ¿En Francia el cifrado es ilegal?. No te lo discuto porque no tengo ni idea, pero se me hace muy dificil pensar que cifrar las comunicaciones pueda ser ilegal, dado que eso impediría cosas tan simples como las VPN, accessos SSH o, sin ir más lejos y bajando al mundo de los mortales, las páginas seguras (como las de los bancos).
    votos: 1, karma: 14
    por times0000 el 12-07-2008 19:54 UTC
  17. #17   Justo hoy en el IRC salto este tema, y las conclusiones fueron que hay que hacer piña, agruparnos y dar a conocer la atrocidad que tienen pensada estos maleantes a los medios, a la gente de a pie, que no solo los internautas medios se enteren.
    Manifestación en pro los derechos a una internet libre hay ahí que estar.
    votos: 1, karma: 20
    por Franki15 el 12-07-2008 19:55 UTC
  18. #18   #16 en francia querían limitar el cifrado por encima de un cierto número de bits, precisamente para poder atacar las claves... pero no sé si lo llegaron a hacer.
    votos: 1, karma: 21
    por versvs el 12-07-2008 19:57 UTC
  19. #19   #10, una cosa que he aprendido es que da igual lo irónico que sea un comentario, o que parezca una ofensa a la inteligencia del lector aclararlo, siempre hay algún gilipollas que no ve la ironía y te vota negativo.
    Te voto positivo para compensar.
    votos: 3, karma: 38
    por ElMaki el 12-07-2008 19:59 UTC
  20. #20   #2, #16

    En Francia el cifrado no es ilegal, pero el cifrado "fuerte" sí. Lo mismo que en USA, que no pueden exportar productos con cifrado fuerte (y por eso los paquetes de software con cifrado suelen estar fuera de USA).
    Por cierto, eso demuestra que el cifrado "débil" lo pueden crackear sin problemas, pero el fuerte no :-)

    Una cosa es que sea ilegal, y la otra que la ley lo pueda aplicar.

    #17
    Las manifestaciones están muy bien, pero hay que darles donde les duele: a los políticos, con tu voto, y a las empresas, con tu dinero.
    Vota a quien se porte bien, compra a quien se porte bien. Castiga a quien te trate mal.

    #19
    Puede que sea irónico, pero hay mucho idiota que se cree que va en serio. La prueba la tienes en la noticia :-(
    votos: 4, karma: 45
    por DZPM el 12-07-2008 20:00 UTC
  21. #21   #18 A si?
    Pues con un ordenador medianamente potente te rompen una clave de 32 bits en menos de 4 horas a fuerza bruta.
    Por debajo de 64 bits las claves no son seguras.
    votos: 0, karma: 8
    por mastermemorex el 12-07-2008 20:04 UTC
  22. #22   totalmente deacuerto. Hay que agarrarse los machos y empezar a luchar .. que estamos dormidos!!!!
    votos: 0, karma: 6
    por marcojjm el 12-07-2008 20:04 UTC
  23. #23   #19 Por favor inventa una maquina de pillar ironías en internet. Mientras la haces recomiendo el uso de <ironic=on/off> para posibles confusiones. Soy humano me equivoco, yo voté negativo a #10 no pillé la ironía, mis disculpas.
    votos: 0, karma: 7
    por Xardas el 12-07-2008 20:05 UTC
  24. #24   Este tipo de cosas, gobernando quien gobierna actualmente en Europa, son inparables por los ciudadanos. Europa tiene los políticos que merece.
    votos: 1, karma: 1
    por shinjikari el 12-07-2008 20:06 UTC
  25. #25   #23 Madre mía, pues estaba bastante claro... en fin, le voto yo positivo para compensar.

    Por lo demás nada que decir, estoy de acuerdo con vosotros.
    votos: 1, karma: 20
    por kadmon el 12-07-2008 20:09 UTC
  26. #26   #20 a través de las manifestaciones deberíamos llegar al voto del ciudadano, no creo que gente que este algo en internet y se entere de cosas que en la tele no dan vote al PP o PSOE (creo yo). Pero por que cojones siempre sale el PP o PSOE, siempre acaban con bastantes más votos que los demás.
    La gente aborregada es la que debe cambiar el voto, la gente que se queja y vota siempre al mismo, a esa gente tenemos que hacerle cambiar de voto.
    votos: 1, karma: 19
    por Franki15 el 12-07-2008 20:11 UTC
  27. #27   #23, yo a veces, cuando dudo, miro el historial de envíos de la persona. En el caso de #10, meneame.net/user/PythonMan/commented, todo hace pensar que está ironizando.
    A mí no me gustan las etiquetas <ironic> porque me cortan la lectura, queda un lenguaje poco fluido.
    votos: 1, karma: 17
    por ElMaki el 12-07-2008 20:11 UTC
  28. #28   ¿No hay otra alternativa además del partido PIRATA?

    Porque solo el nombre me tira para atrás. Si se llamase "Partido por la Libertad" o "Ciudadanos de Europa"...

    Pero PIRATA :-P
    Suena a un partido antisistema y así tampoco vamos a ninguna parte. Hace falta ser más serio si queremos tomar medidas que prosperen en algo.
    votos: 7, karma: 0
    por mastermemorex el 12-07-2008 20:12 UTC
  29. #29   #28
    Si el mayor inconveniente que le encuentras es el nombre, genial :-)

    A ver, hay que juzgarlos por su ideario político y por las medidas que proponen. A mí me convencen.
    Además, está el tema del PPI (Pirate Party International - www.pp-international.net/), que obliga un poco a que todos los partidos piratas nacionales se llamen así, ¿no?

    Edit: más:
    en.wikipedia.org/wiki/Image:PiratePartiesMap5.svg
    www.nextsteppolitics09.org/
    votos: 4, karma: 55
    por DZPM el 12-07-2008 20:14 UTC
  30. #30   #23 Yo también dudé al principio antes de darme cuenta que estaba ironizando. Y es que hay cada tarado por ahi que uno se cree cualquier cosa :S

    La culpa es suya por no indicarlo. :-)
    votos: 0, karma: 8
    por mastermemorex el 12-07-2008 20:16 UTC
  31. #31   #28 mejor lo disfrazan?

    PSOP

    Partido Socialista Obrero Pirata

    Las cosas a la cara, si quieren que compartir, como debe ser, sea legal. Perfecto.
    Y si a los que, dentro de la ley, lo hacemos nos llaman Pirata. Pues Partido Pirata.
    votos: 6, karma: 75
    por Franki15 el 12-07-2008 20:16 UTC
  32. #32   #25 No todo el mundo se encuentra en el mismo estado de ánimo al leer un comentario por eso el rango de interpretaciones de una ironía es amplio, no te sorprendas, he visto cosas peores, y por supuesto tienen perdón ya que en estos comentarios no hay otro canal que lo escrito, no hay elementos paralingüísticos kinésicos para concretar los significados.
    votos: 2, karma: 31
    por Xardas el 12-07-2008 20:16 UTC
  33. #33   Meses antes de las elecciones la gran mayoría (aquí en menéame) estábamos de acuerdo en no votar a los de siempre por lo de la lisi y demás. Se acercaron los días y en la semana de las elecciones la mayoría ya había cambiado de idea porque "hay más cosas que eso", "tenemos que valorar el conjunto", "no voy a dejar de votar un partido por sólo el canon", etc.

    Ahora ya se ve que no solo es el canon, que hay todavía más razones para no votar a los de siempre. Como siempre hoy estamos de acuerdo en no votar a los dos de turno pero llegado el día volverá a pasar lo mismo que en las elecciones anteriores.

    Así es que tenemos lo que nos merecemos y hacen con nosotros lo que les viene en gana. En el fondo nos está bien. Por mi parte seguiré no votando ni al PP ni al PSOE como ya hice en su día.
    votos: 5, karma: 47
    por kadmon el 12-07-2008 20:17 UTC
  34. #34   » ver comentario
    por --61557-- el 12-07-2008 20:21 UTC
  35. #35   La noticia da en el clavo. El problema no es esta o aquella ley. El problema no es este o aquel político.

    El problema es el diseño de la Unión Europea. La Unión Europea está diseñada como un monstruo de varias cabezas (Comisión Europea, Consejo Europeo, etc) al servicio del Gran Capital. La única cabeza del monstruo que puede ser ligeramente controlada por los ciudadanos es el Parlamento Europeo, único órgano elegido directamente por el pueblo.

    Pero han sido muy listos: al diseñar la Unión Europea, le han quitado al Parlamento Europeo la "iniciativa legislativa", es decir, las nueva leyes nunca parten del Parlamento Europeo, sino del resto de cabezas del monstruo, que son todas organismos plutocráticos, completamente controlados por las Corporaciones Multinacionales. Así que es el Gran Capital el que tiene la "iniciativa legislativa" en la Unión Europea. El Parlamento Europeo lo único que puede hacer, en caso de que le dé por defender a los ciudadanos que lo han elegido (que tampoco ocurre siempre), es oponerse, votar en contra de las leyes propuestas por el resto de cabecas del monstruo.

    Pero a base de reintentar y reintentar, a base de meter las leyes de forma silenciosa dentro de otras leyes, los órganos plutocráticos de la Unión Europea al final acaban colándole lo que quieren al Parlamento Europeo.

    Es una vergüenza. La Unión Europea no aguantaría ni un mes ante unos medios de comunicación que se dedicaran a destapar la realidad putrefacta de Bruselas. Pero aquí entra el segundo componente de la plutocracia europea: el control de los medios de comunicación.

    De nada serviría un sistema político marioneta del Gran Capital, si los medios de comunicación no estuvieran también controlados. La función principal de los medios de comunicación no es informar, ni siquiera obtener beneficios. La función principal de los medios de comunicación es tapar la corrupción galopante del sistema.

    ¿Cuanta información ofrecen los medios de comunicación sobre el funcionamiento de la plutocracia europea? ¿Qué porcentage de tiempo de los (des)informativos se dedica a informarnos de los debates previos a las leyes, de las que sólo nos enteramos cuando están ya traspuestas a la legislación nacional?

    La corrupción informativa del sistema va paralela a su corrupción política. La Comisión Europea aprueba subrepticiamente la enésima ley destructora de derechos y libertades del pueblo, y mientras la telepantalla anda muy ocupada con información de sucesos, deportes, teléfonos y banalidades varias.

    La ignorancia es la fuerza, advertía Orwell. Por eso nos quieren destruir internet.
    votos: 30, karma: 291
    por libres el 12-07-2008 20:24 UTC
  36. #36   #33 Yo tampoco comparto la idea de votar a un partido porque "existen cuestiones más importantes".

    Es posible que la privacidad de Internet no sea el tema prioritario en un programa político. Pero si en una cuestión como ésta se dedican a defender los intereses de un lobbby, no hay razón para pensar que en cuestiones que pudieran ser más importantes (como la vivienda o el empleo) se dediquen a desarrollar políticas que defiendan intereses corporativistas.
    votos: 2, karma: 32
    por mastermemorex el 12-07-2008 20:27 UTC
  37. #37   #34 No es una cuestión de que esté a favor del sistema, sino de que el nombre que han elejido trae connotaciones negativas. La gente no se lee los programas políticos y la primera impresión es muy importante.

    Para la abuelita que va a votar si se llamase "Partido para la Defensa de los Derechos y Libertades Fundamentales" pues a lo mejor solo por el nombre les da su voto.

    Pero PIRATA; da la impresión que se va a votar a una pandilla de macarras que lo único que quieren es pasarse el día descargandose pornografía de Internet.
    votos: 2, karma: -6
    por mastermemorex el 12-07-2008 20:35 UTC
  38. #38   Siguiendo mi propio hilo #37.
    Yo les daré mi firma para que se presenten y apoyaré su noble causa, pero personalmente no creo que consigan nada.
    votos: 1, karma: 16
    por mastermemorex el 12-07-2008 20:42 UTC
  39. #39   El problema es que estamos viviendo en una DEMOCRACIA Pasiva. Nosotros no somos más que borregos que según el Sistema tal y como está montando solo podemos ser observadores pasivos.
    Nos dejan meter un papelito para 4 años. Pero para que haya una verdadera democracia hace falta mucho más.
    votos: 1, karma: 15
    por Shironeko el 12-07-2008 20:54 UTC
  40. #40   Nos metimos en la Comunidad Económica Europea, que ahora tenga otro nombre no cambia su espíritu. Hacer dinero.

    La gente no importa, los derechos de los ciudadanos son irrelevantes, el dinero es el que marca el camino a seguir.

    La libertad no da dinero, por lo tanto no es bienvenida en Europa.
    votos: 2, karma: 26
    por sorrillo el 12-07-2008 21:21 UTC
  41. #41   #37: Y dale con el nombre! El nombre fue elegido mediante una votación donde todo el mundo podía participar en un wiki, y la votación duró una semana. El nombre no es importante, y si no mira al partido SOCIALISTA OBRERO español, o al partido POPULAR, o a izquierda UNIDA.

    Lo importante es lo que se defiende, no el nombre. Imagínate que un hombre te viene a sacar de la cárcel y le dices: no, es que vas vestido de rosa, ¡qué vergüenza salir al lado tuya!
    votos: 4, karma: 50
    por Findeton el 12-07-2008 21:29 UTC
  42. #42   #41 Bueeno... Pero si luego les votan 4 nerdos en las próximas elecciones que no nos vengan con lo de
    "la gente siempre vota a los de siempre..."
    votos: 1, karma: 1
    por mastermemorex el 12-07-2008 22:02 UTC
  43. #43   » ver comentario
    por --15595-- el 12-07-2008 22:18 UTC
  44. #44   #35 Un detalle. Uno de los cambios principales que introducía el Tratado de Lisboa era aumentar las competencias del parlamento europeo, a la vez que se daba voz a los parlamentos estatales dentro del sistema Europeo.

    Es decir, de las tres cabezas, la cabeza del pueblo es la que más va a salir reforzada si finalmente no se echa para atrás el Tratado de Lisboa
    votos: 1, karma: 31
    por angelitoMagno el 12-07-2008 22:21 UTC
  45. #45   #44 Llamamé euroexceptico, pero no se puede construir una Europa basándose en un código de leyes de 400 páginas que nadie entiende.

    Hacen falta principios fundamentales. Si uno de esos principios es "dar el poder al pueblo" que lo graben en uno de los pilares del parlamento y entonces tendremos una base sólida sobre la que construir Europa.

    Por otra parte cuanto más centralizado esté el poder, más tendencia tiene a corromperse. Así que mantengo mis dudas sobre lo de aumentar las competencias al Parlamento Europeo.
    votos: 0, karma: 8
    por mastermemorex el 12-07-2008 23:09 UTC
  46. #46   digo yo que la solución es dejar de bajarse contenido con copyright y usar el P2P para compartir contenidos completmente legales :)

    otra solución son las redes Wi-Fi particulares (libres o no)

    ya veremos si lo que les preocupa a los politicos es que se bajen canciones sin pagar o la dificultad de controlar algo como el P2P.
    votos: 1, karma: -1
    por joradom el 12-07-2008 23:31 UTC
  47. #47   Ahora resulta que dependemos de lo que diga o deje de decir uno o varios políticos... estamos jodidos, hay que reconocerlo... cuando quieran a golpe de decreto o lo que sea se acabó, a ver quien es el chulito que salta,. Dejaros de hostias que estáis todos fichados y desenchufar el puto ordenador que no vale para nada... poco a poco van cerrando el cerco... no hay nada que hacer,,,, sólo dejarse de interné y salir a la calle.
    votos: 0, karma: 6
    por winlu el 13-07-2008 01:18 UTC
  48. #48   #41 discrepo contigo. El nombre es muy importante. Mucha gente sigue votando al Psoe porque se creen que sigue siendo un partido obrero y social...
    Aunque el nombre de "partido pirata" me gusta, el concepto "pirata" que hay generalizado en la sociedad es el educado por los medios de comunicación, el de criminalidad y de daño contra unos pobres cantantes que se van a ir al paro por culpa de internet.
    votos: 1, karma: 13
    por usernam el 13-07-2008 03:18 UTC
  49. #49   #35 Brutal! Aunque no me gusta, comparto gran parte de la visión que propones.

    Respecto a lo del Partido Pirata en #8. ¿ Hay que descargarse un PDF, rellenarlo y enviarlo a una dirección postal? Si se pudiera hacer de una forma "más electrónica" yo lo hubiera hecho ahora mismo.
    votos: 1, karma: 16
    por Granjero el 13-07-2008 03:25 UTC
  50. #50   » ver comentario
    por --95262-- el 13-07-2008 06:47 UTC
  51. #51   Me parece muy bien el ideario de protejer la libertad en Internet el software libre y contra el copywrite. Pero sin una base ideológica sólida no van a llegar a ninguna parte.

    Suponiendo que consigan un Eurodiputado. Cuando haya que legislar sobre otros temas como la reforma laboral, el fomento de la energía nuclear y otras cuestiones no menos importantes ¿qué van hacer? ¿Quedarse con los brazos cruzados?
    votos: 2, karma: -15
    por mastermemorex el 13-07-2008 08:56 UTC
  52. #52   #51
    ILCs (Iniciativas Legislativas Ciudadanas). Se consulta a los ciudadanos, y se hace lo que estos decidan (con unas pocas excepciones: si va en contra de la ideología del partido, o en contra de los derechos humanos). Es democracia participativa, en vez de pasiva.
    votos: 2, karma: 32
    por DZPM el 13-07-2008 10:03 UTC
  53. #53   » ver comentario
    por --761-- el 13-07-2008 10:05 UTC
  54. #54   » ver comentario
    por --761-- el 13-07-2008 10:28 UTC
  55. #55   #52 Esa idea me parece interesante. Internet ofrece una posibilidad tecnológica para que algo así sea posible.
    ¿Hay algún partido que defienda esa idea abiertamente?
    votos: 0, karma: 8
    por mastermemorex el 13-07-2008 10:28 UTC
  56. #56   » ver comentario
    por --761-- el 13-07-2008 10:36 UTC
  57. #57   #56 No sé exactamente qué significa "hoygan" pero suena fatal y no me gusta que me llamen cosas raras.
    Por otra parte si fueras un poco más espabilado te darías cuenta que la expresión "copywrite" tiene un doble sentido malicioso.
    votos: 0, karma: 8
    por mastermemorex el 13-07-2008 10:48 UTC
  58. #58   #55
    Yo hablaba del Partido Pirata (www.google.es/search?q=ILCs%20pirata)

    Cualquier partido político puede hacerlo, pero hasta ahora ninguno lo ha apoyado.

    #56, no hace falta ser tan agresivo :-p
    votos: 1, karma: 24
    por DZPM el 13-07-2008 12:05 UTC
  59. #59   #49 el problema es que la Junta Electoral Central es mas analogica que el telegrafo. A ellos solo le vale una firma echa con tinta de boli.
    votos: 1, karma: 25
    por MarioQuartz el 13-07-2008 23:12 UTC
  60. #60   nonoononono el camino siempre sera el cifrado...ya que siempre habra alguien que se salta la ley.
    votos: 0, karma: 6
    por Alucard777 el 14-07-2008 07:48 UTC
  61. #61   Muchos comentarios alentadores, pero dudo que se produzcan acciones reales como movilizarse o votar pensando.
    votos: 0, karma: 6
    por trestigres el 15-07-2008 12:19 UTC
  62. #62   #45: "Llamamé euroexceptico"

    Yo te llamaré euroescéptico. Pero por ser tú.
    votos: 1, karma: 15
    por santino el 15-07-2008 17:58 UTC
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