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#2:
Sobre el primer cuadro:
Efecto barrera, brutal impacto sonoro, brutal impacto visual, ocupación de tierras, destrucción de acuíferos, aumento del consumo energético, infinidad de escombreras, afección a ecosistemas de alto valor ecológico
Efecto barrera: Desde la plataforma AHT Gelditu se defiende la realización de una mayor red de cercanías. Esta red defendida por AHT Gelditu provocaría (por razones de extensión) un efecto barrera mucho mayor. A eso se le llama hipocresia. De todas maneras, en el proyecto están previstos pasos de fauna cada poco (la plataforma AHT Gelditu ha llegado a protestar por un paso de fauna)
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera. Un tren no alcanza el nivel de decibelios de un par de motos, así que es complicado creerse esta razón. En todo caso, la red de cercanías defendida por AHT Gelditu provocaría un nivel de ruidos parecido.
Brutal impacto visual: En esto pueden tener razón. Aunque "que el paisaje sea más feo", me parece un precio bajo si el paisaje está más sano. Cosa que el TAV provoca.
ocupación de tierras: Un TAV ocupa un tercio de las tierras que ocupa una carretera de igual capacidad de transporte. Si tenemos en cuenta que las carreteras en Euskadi están colapsadas, el ferrocarril es la manera de ocupar menos tierras.
destrucción de acuíferos: Por esto pueden estar tranquilos. Si una obra civil se encuentra con un acuífero y provoca que "se salga el agua", probablemente estamos hablando de una de las peores causas de pérdidas económicas. Se cuidarán muy mucho de provocar tal efecto. Además, la orografía y geología vascas no se caracterizan precisamente por sus grandes acuíferos.
aumento del consumo energético: El ferrocarril es el medio con menor consumo energético. Además es un medio sensible a las nuevas energías (al contrario que el coche, el bus o el camión).
etc...
Efecto barrera, brutal impacto sonoro, brutal impacto visual, ocupación de tierras, destrucción de acuíferos, aumento del consumo energético, infinidad de escombreras, afección a ecosistemas de alto valor ecológico
Efecto barrera: Desde la plataforma AHT Gelditu se defiende la realización de una mayor red de cercanías. Esta red defendida por AHT Gelditu provocaría (por razones de extensión) un efecto barrera mucho mayor. A eso se le llama hipocresia. De todas maneras, en el proyecto están previstos pasos de fauna cada poco (la plataforma AHT Gelditu ha llegado a protestar por un paso de fauna)
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera. Un tren no alcanza el nivel de decibelios de un par de motos, así que es complicado creerse esta razón. En todo caso, la red de cercanías defendida por AHT Gelditu provocaría un nivel de ruidos parecido.
Brutal impacto visual: En esto pueden tener razón. Aunque "que el paisaje sea más feo", me parece un precio bajo si el paisaje está más sano. Cosa que el TAV provoca.
ocupación de tierras: Un TAV ocupa un tercio de las tierras que ocupa una carretera de igual capacidad de transporte. Si tenemos en cuenta que las carreteras en Euskadi están colapsadas, el ferrocarril es la manera de ocupar menos tierras.
destrucción de acuíferos: Por esto pueden estar tranquilos. Si una obra civil se encuentra con un acuífero y provoca que "se salga el agua", probablemente estamos hablando de una de las peores causas de pérdidas económicas. Se cuidarán muy mucho de provocar tal efecto. Además, la orografía y geología vascas no se caracterizan precisamente por sus grandes acuíferos.
aumento del consumo energético: El ferrocarril es el medio con menor consumo energético. Además es un medio sensible a las nuevas energías (al contrario que el coche, el bus o el camión).
etc...
#4:
Algunas de los titulares de las razones son de chiste. No hay quién se crea algunos de ellos. Basta poner como ejemplo el AVE Sevilla-Madrid para ver que:
1.- No acentúa desigualdades territoriales: vale que es caro, pero las mismas vías son usadas por talgos y permite hacer Cádiz-Madrid de manera razonable. A mi familia de Cádiz le ha sido muy beneficioso.
2.- Es sencillamente falso decir que la creación de la alta velocidad olvida el tren como servicio universal. En Sevilla se han remozado casi todos los cercanías y regionales (muchos enlazan con el AVE).
3.- No soluciona el tráfico diario sencillamente porque no está diseñado para eso. Lo que no quiere decir que las mismas vías puedan tener otros usos para aprovechar al máximo la inversión.
4.- La razón: "El TAV fomentará la precariedad laboral y facilitará la deslocalización industrial" es simplemente de chiste. Qué tendrá que ver la delocalización con una vía de tren.
La única razón que, en mi modesta opinión, tiene algún peso es la ecológica, pero también hay algunas cosas que poner en la balanza: La implantación del AVE acabó con la línea aérea Madrid-Sevilla, evitando el combustible contaminante, los ruidos de las aviones, etc. Aún así, reconozco que el impacto de una infraestructura de este tipo es muy muy grande.
1.- No acentúa desigualdades territoriales: vale que es caro, pero las mismas vías son usadas por talgos y permite hacer Cádiz-Madrid de manera razonable. A mi familia de Cádiz le ha sido muy beneficioso.
2.- Es sencillamente falso decir que la creación de la alta velocidad olvida el tren como servicio universal. En Sevilla se han remozado casi todos los cercanías y regionales (muchos enlazan con el AVE).
3.- No soluciona el tráfico diario sencillamente porque no está diseñado para eso. Lo que no quiere decir que las mismas vías puedan tener otros usos para aprovechar al máximo la inversión.
4.- La razón: "El TAV fomentará la precariedad laboral y facilitará la deslocalización industrial" es simplemente de chiste. Qué tendrá que ver la delocalización con una vía de tren.
La única razón que, en mi modesta opinión, tiene algún peso es la ecológica, pero también hay algunas cosas que poner en la balanza: La implantación del AVE acabó con la línea aérea Madrid-Sevilla, evitando el combustible contaminante, los ruidos de las aviones, etc. Aún así, reconozco que el impacto de una infraestructura de este tipo es muy muy grande.
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Sobre el primer cuadro:
Efecto barrera, brutal impacto sonoro, brutal impacto visual, ocupación de tierras, destrucción de acuíferos, aumento del consumo energético, infinidad de escombreras, afección a ecosistemas de alto valor ecológico
Efecto barrera: Desde la plataforma AHT Gelditu se defiende la realización de una mayor red de cercanías. Esta red defendida por AHT Gelditu provocaría (por razones de extensión) un efecto barrera mucho mayor. A eso se le llama hipocresia. De todas maneras, en el proyecto están previstos pasos de fauna cada poco (la plataforma AHT Gelditu ha llegado a protestar por un paso de fauna)
Brutal impacto sonoro: El tren (sí, el TAV también) produce mucho menos ruidos que una carretera. Un tren no alcanza el nivel de decibelios de un par de motos, así que es complicado creerse esta razón. En todo caso, la red de cercanías defendida por AHT Gelditu provocaría un nivel de ruidos parecido.
Brutal impacto visual: En esto pueden tener razón. Aunque "que el paisaje sea más feo", me parece un precio bajo si el paisaje está más sano. Cosa que el TAV provoca.
ocupación de tierras: Un TAV ocupa un tercio de las tierras que ocupa una carretera de igual capacidad de transporte. Si tenemos en cuenta que las carreteras en Euskadi están colapsadas, el ferrocarril es la manera de ocupar menos tierras.
destrucción de acuíferos: Por esto pueden estar tranquilos. Si una obra civil se encuentra con un acuífero y provoca que "se salga el agua", probablemente estamos hablando de una de las peores causas de pérdidas económicas. Se cuidarán muy mucho de provocar tal efecto. Además, la orografía y geología vascas no se caracterizan precisamente por sus grandes acuíferos.
aumento del consumo energético: El ferrocarril es el medio con menor consumo energético. Además es un medio sensible a las nuevas energías (al contrario que el coche, el bus o el camión).
etc...
Algunas de los titulares de las razones son de chiste. No hay quién se crea algunos de ellos. Basta poner como ejemplo el AVE Sevilla-Madrid para ver que:
1.- No acentúa desigualdades territoriales: vale que es caro, pero las mismas vías son usadas por talgos y permite hacer Cádiz-Madrid de manera razonable. A mi familia de Cádiz le ha sido muy beneficioso.
2.- Es sencillamente falso decir que la creación de la alta velocidad olvida el tren como servicio universal. En Sevilla se han remozado casi todos los cercanías y regionales (muchos enlazan con el AVE).
3.- No soluciona el tráfico diario sencillamente porque no está diseñado para eso. Lo que no quiere decir que las mismas vías puedan tener otros usos para aprovechar al máximo la inversión.
4.- La razón: "El TAV fomentará la precariedad laboral y facilitará la deslocalización industrial" es simplemente de chiste. Qué tendrá que ver la delocalización con una vía de tren.
La única razón que, en mi modesta opinión, tiene algún peso es la ecológica, pero también hay algunas cosas que poner en la balanza: La implantación del AVE acabó con la línea aérea Madrid-Sevilla, evitando el combustible contaminante, los ruidos de las aviones, etc. Aún así, reconozco que el impacto de una infraestructura de este tipo es muy muy grande.
Es guay ser joven y estar en contra de cosas.
#15 En lo que has meneado, el cuarto cuadro.
¿Acusas a la gente de hablar sin saber demasiado y ni siquiera te has leído lo que has meneado?
Veo que al resto de argumentos que doy en #2 no has respondido.
edito: Por cierto, es rigurosamente falso que el 97% de los desplazamientos diarios motorizados sean intracomarcales. De hecho, de los datos de las estaciones de aforo se estima que el tráfico de paso es casi del 50%.
Venga a ver si podemos hablar del tema sin tener que meter a ETA por medio.
Más información y premisas de Elkarlana:
http://www.ahtgelditu.org/norgara/index.php
Veamos. no conozco el trazado concreto del Vasco, pero he visto mas de uno y mas de dos. Asi que se como suelen ser estas lineas.
- los impactos al medio ambiente. Hombre si no pones nada el medioambiente estaria mejor. Pero es dificil encontrar medios de transporte mas respetuosos con el medioambiente. Al contrario de lo que muchos piensan no divide el terreno para la fauna ya que hay bastantes pasos inferiores y algunos pasos superiores para fauna. Consume menos energia por pasajero que casi cualquier medio de transporte y encima como la energia es electrica puedes contolar donde se producen esas emisiones. Es decir, en una carretera las emisiones son en la carretera, en un tren electrico son en la central que lo genere, y si aumetas la proporcion de renovable la cosa va incluso mejorando.
- Acentuara el desequilibrio territorial. aun tengo que ver como unir ciudaes acentua su desequilibrio cuanod siempre crei que lo que lo acentuaba era mantenerlas separadas.
- Lo pagamos todos, lo usan unos pocos. Buf, no se. En realidad una de las cosas mas caras de estos trenes es soterrarlos a la entrada de las ciudades donde muchos ayuntamientos aprovechan que el Pisuerga pasa por valladolid para pedir el oro y el moro. Por otra parte si hay un AVE funcionando es mucho mas facil que una empresa pueda mantenerse en un lugar donde este bien comunicada, ayq ue si tiene reuniones en otro sitio el tren es con diferenia el medio mas practico (no estas desconectado durante el viaje, sabes al 100% la hora de salida/llegada, se puede trabajar en el tren, etc.) Y si las empresas se van donde esten bien comunicadas se benefician todos loq ue dependen de ella. Asi que al camarero del bar cercano a una oficina le conviene que esa oficina se mantenga alli y no que se vaya a otro lado. Sí, es un beneficio indirecto, pero muchas cosas lo son.
- Es caro. bueno, si. Pero es a muy largo plazo y si a cambio permite que se mejoren las comunicaciones puede permitir que se mantengan epresas e industrias que se irian a otro sitio. Dificil de valorar con los dtaos que presenta el planfleto/articulo enlazado.
- No solucionara los problemas de trafico. No, no es magico. el AVe no es para remediar los atascos de horas puntas. Es para mejorar los viajes de larga distancia. 100-800km es en mi opinion donde tiene mayor ganancia. Casualmente es el rango de distancias de las mayores ciudades españolas. Por denajo el cercanias es mejor y mas arriba el avion. si te lo han vendido para otras distancias te han engañado. Pero en su rango es de lo mejor que puedas encontrar, y la prueba es que van llenos.
- Esta me encanta. Acusa al AVe de potenciar el sector servicios frente al sector agricola e industrial. culpable, y a mucha honra. si queremos competir con otros paises de mano de obra barata debemos ser buenos en el sector servicios. Competir en el sector agricola es muy dificil frente a paises de mano de obra barata, y auqnue en el sector industrial se puede hacer parcialmente con inovacion esto implica habitualmente hacer el mismo trabajo o mas con menos obreros, loq ue tambien provoca despidos. Para manetnerte con los paises de cabeza un pais debe tener un fuerte sector servicios, asi que sí. el ave es culpable de mejorar el sector servicios y de exponer los otros sectores q ue entren productos de otros sitios con mano de obra mas barata. si est es el problema la mejor solucion es tirar todas las vias de comunicacion con cualquier sitio donde se fabrique mas barato y que asi en el pais vasco sea mas barato comprar lo hecho alli.
- Este tambien me encanta asi que lo copio literalmente: "El TAV viene a reforzar un modelo social y económico que genera un creciente desequilibrio ecológico y cada vez mayores desigualdades sociales y de género." Repito "y de genero". Cuando me razone alguien como contribuye el AVE a aumentar las desigualdades de genero igual trato de buscar una respuesta, de momento admito que no la tengo.
- ciertamente es una imposicion que un proyecto figure a plena vista en el programa de los partidos que han salido mas votados. no se como tienen la vergüenza de cunplir un compromiso electoral. Estos politicos son unos desvergonzados.
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Y ahora porque me parece bien este tipo de trenes.
- como ya he dicho facilitan la union de ciudades, esto provoca que algunas empresas puedan mantenerse en una ciudad y tener reuniones con empresas de otro sitio. Tengo conocidos que se cogen por trabajo un AVE una o dos veces al mes para hablar con gente. Pierden poco tiempo en el desplazamiento, pueden trabajar durante el mismo. Si surge una emergencia pueden ir sin problemas a la otra ciudad sin problemas. Esto permite que la empresa se quede alli, con el benficio para la zona donde se queda la empresa o mas bien con la no-perdida de que se tenga que ir.
- sí, para eso tambien vale el avion hasta cietro punto. Pero no es mas barato que el tren (mirad los precios de muchos vuelos ida y vuelta en el dia entre muchas ciudades y vereis que no son baratos). Pero un avion no es tan fiable en horarios, ni mucho mas rapido contando esperas en aeropuerto y viajes a y desde ellos. son mucho mas incomodos y mientras estas en el avion no existes para el mudno exterior. no se puede prerara una reunion en un avion, en un tren si.
- Las vias bien montadas pueden permitir el transporte de mercancias, liberando de camniones las carreteras. a dia de hoy es una utopia muy lejana, cierto. y que traera problemas dejar en paro a camnioneros, cierto. Pero es un buen paso. Seria mejor los rios, pero no tenemos de eso en España para mover mercancias.
- conste también que opino que algun tren "lento y barato" deberia quedarse, probablemente fuera de los horarios normales de modo que un empleado que vaya de reuniones no le compense ese tren pero a un estudiante si. Pero eso ya es la politica comercial del operador de trenes que use la linea.
#20 seguro que es una chorrada?
Sabino Arana by Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana#Sobre_los_maquetos
#17 No, no me lo he inventado. Estoy bastante informado sobre el tema y he visto vídeos y más cosas. Por eso sé a que se refieren, pero no se donde está el enlace.
¿Crees que una plataforma se pondría a defender el uso de autobuses con una red de carreteras colapsadas? ¿no, verdad?
#24 "Sabino Arana no es solo el fundador del PNV"
Mira que interesante lo que he encontrado en el enlace que tu mismo has publicado: "Sabino Arana fundó el Eusko Alderdi Jeltzalea - Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV)"
#22 No viene muy a cuento una cita de Sabina Arana en esta noticia, creo yo.
Aun así, para que veas lo confundido que estás: Sabino Arana fue el fundador del PNV, y ellos sí que están a favor del TAV.
#7 Es cierto, para eso están las cercanias/regionales. Y ésos sí que tienen impacto urbano en muchas poblaciones.
Pero también es verdad que con una vía rápida el transporte extra-autonómico sería más seguro, sencillo, y concentraría los vehículos en las estaciones del AVE. Esto significa que ir de un pueblo de Euskadi a Madrid, Sevilla, Valencia, o Córdoba sería mucho más fácil
#19 Menuda chorrada acabas de decir.
Antes de seguir comentando deciros que no soy activista anti-TAV, ni siquiera estoy muy enterado del tema, pero es que me da la impresión de que hay gente que directamente toma una posición sobre el tema porque ETA está de por medio (eso si es condicionamiento de la política), o simplemente dice "es el progreso" y deja de pensar.
No defiendo que no se haga el TAV, tan solo me gustaría que la gente no hablase tan a la ligera sin siquera enterarse un poco de qué va la cosa.
#8 ¿En ningún sitio? ¿A que te crees que se refieren con podría financiarse un transporte público de calidad para el conjunto de la población?
#11 No me hace falta volver a leerlos, ya lo hice cuando paso eso de lo que no queremos hablar esta vez. Te remito a #4 para que veas parte de mi opinión, mezclais cosas que no tienen nada que ver las unas con las otras.
El problema es que esta coordinadora recibe el apoyo de ETA, sin hacerles ascos, desde su fundación, así como muchos de sus componentes forman parte del llamado "entorno de ETA".
En mi opinión el oponerse al TAV es cinismo absurdo, como lo fue oponerse al Museo Guggenheim. Es cierto que la implantación del TAV no debe hacerse en detrimento de cercanías y protegiendo el medio ambiente, pero no hacerlo significa aislar Euskadi (que seguramente es lo que quieren los "políticos" de ETA)
La mayoria de las razones que exponen no tienen ni pies ni cabeza.
#13 dime donde está, que no lo veo.
#16 que ahí se refiera a un cercanias te lo has inventado tu.
Respecto a 2, como ya he dicho en #14, no me considero un defensor de Elkarlanean, tan solo os he puesto aquí sus razones, y he debatido algún argumento que me sentía capaz de debatir con el limitado conociemiento que dispongo sobre el tema.
#3 igual deberías leer algo más que el titular.
Se olvidan de la razón principal por la que los nacionalistas estan en contra del TAV/AVE, acerca las poblaciones de las distintas provincias y así es mucho mas dificil seguir engañando al pueblo con el miedo y resentimiento hacia los de fuera.
#6 es una putada volverse un viejo cínico.
#2 si miras el enlace de #1 veras que en ningún sitio apuestan por una mayor red de cercanias. N ose de donde te has sacado eso, pero pon fuentes por favor.
#4 Piensa que en el norte la población está muchísimo más disgregada entre pueblos que en el sur.
#23 a cuento viene porque tú dices que es una chorrada decir que los nacionalistas estan en contra del contacto con otros pueblos, que es lo que va a provocar el TAV/AVE, y Sabino Arana no es solo el fundador del PNV, que estarán a favor del TAV/AVE mas por temas empresariales que nacionalistas, sino que Arana es el padre/inventor del nacionalismo vasco, y aunque directamente la izquierda nacionalista reniege de él, los conceptos de nacionalismo son los mismos y entre ellos se situa el aislacionismo.
#25 que parte de "Sabino Arana no es SOLO el fundador del PNV" no has entendido?
en ese mismo enlace aparece
"fue un político, escritor e ideólogo al que se considera padre del nacionalismo vasco. "
justo encima antes de donde dice que fundó el PNV.
Acaso Marx es solo un filósofo?
Reculo: tu (xabi) no eras el que decia que lo de los nacionalistas anti contacto con los de fuera era una chorrada, pero aún así la cita a Sabino Arana viene porque en el ideario nacionalista de cualquier lado viene como una prioridad el mantenerse alejado de los demas pueblos para conservar la pureza de la raza.