#2:
Esto era un país que un día se despertó con ideas propias. El Gobierno les respondió a palos y los metió en la época del consumo, créditos y sueños por una vida mejor sólo trabajando a destajo. Vamos, como al resto de mortales. Así que ahora no se levanta ni el gato porque quien mas quien menos está endeudado, ahorra para un piso o pierde el trabajo que le puede llevar a los sueños.
Si todos esos países que actualmente están todo el día a palos, sus dirigentes les dejaran soñar con una vida mejor y les metieran las hipotecas en sus vidas, rápidamente dejaban de quejarse para seguir pagando su nueva costosa vida. Más cómoda (mejor una casa que una choza, mejor un coche que una bici), pero mas cara de mantener. A eso se le llama, tener atado al pueblo a base de deudas!
#5:
El régimen comunista chino ha de ser una de las bestias más salvajes que la historia puede recordar. Lo irónico es que hoy en día siga oprimiendo al pueblo como hace 20 años y muchos paises del mundo le den la mano.
Al parecer, los humanos no aprendimos la lección del coste de la indiferencia después del holocausto nazi. Que alguien todavía quiera poner un "pero" para no condenar al partido comunista chino por lo que verdaderamente es... pienso que la ideología de mucha gente anula su capacidad de juicio, justificando y defendiendo cualquier postura más allá de lo razonable.
Un día pensaste "estos ideales coinciden con los míos" y dejaste de razonar por ti mismo, forzando a tu mente a coincidir con acciones tomadas por alguien más, salidas de toda ética.
No estoy a favor de las dictaduras de derecha
No estoy a favor de las dictaduras de izquierda
No estoy a favor del extremismo islámico
No estoy a favor del sectarismo religioso
No estoy a favor de las acciones anti éticas de los Estados Unidos
No estoy a favor del nacionalismo extremo
No estoy a favor de que desvíes el tema de conversación comparando la corrupción y brutalidad del gobierno de los EE.UU. o las doctrinas de Bin Laden para no acusar abiertamente las políticas represoras de la dictadura cubana, china u otra forma de gobierno en la que el pueblo sufra cuando quiere disentir con el accionar de sus líderes.
Por último, no estoy a favor de dejar de expresarme abiertamente por conservar un puntaje virtual al que muchos consideran oro. Hundidme a negativos si eso hace más feliz vuesto día.
Esto era un país que un día se despertó con ideas propias. El Gobierno les respondió a palos y los metió en la época del consumo, créditos y sueños por una vida mejor sólo trabajando a destajo. Vamos, como al resto de mortales. Así que ahora no se levanta ni el gato porque quien mas quien menos está endeudado, ahorra para un piso o pierde el trabajo que le puede llevar a los sueños.
Si todos esos países que actualmente están todo el día a palos, sus dirigentes les dejaran soñar con una vida mejor y les metieran las hipotecas en sus vidas, rápidamente dejaban de quejarse para seguir pagando su nueva costosa vida. Más cómoda (mejor una casa que una choza, mejor un coche que una bici), pero mas cara de mantener. A eso se le llama, tener atado al pueblo a base de deudas!
El régimen comunista chino ha de ser una de las bestias más salvajes que la historia puede recordar. Lo irónico es que hoy en día siga oprimiendo al pueblo como hace 20 años y muchos paises del mundo le den la mano.
Al parecer, los humanos no aprendimos la lección del coste de la indiferencia después del holocausto nazi. Que alguien todavía quiera poner un "pero" para no condenar al partido comunista chino por lo que verdaderamente es... pienso que la ideología de mucha gente anula su capacidad de juicio, justificando y defendiendo cualquier postura más allá de lo razonable.
Un día pensaste "estos ideales coinciden con los míos" y dejaste de razonar por ti mismo, forzando a tu mente a coincidir con acciones tomadas por alguien más, salidas de toda ética.
No estoy a favor de las dictaduras de derecha
No estoy a favor de las dictaduras de izquierda
No estoy a favor del extremismo islámico
No estoy a favor del sectarismo religioso
No estoy a favor de las acciones anti éticas de los Estados Unidos
No estoy a favor del nacionalismo extremo
No estoy a favor de que desvíes el tema de conversación comparando la corrupción y brutalidad del gobierno de los EE.UU. o las doctrinas de Bin Laden para no acusar abiertamente las políticas represoras de la dictadura cubana, china u otra forma de gobierno en la que el pueblo sufra cuando quiere disentir con el accionar de sus líderes.
Por último, no estoy a favor de dejar de expresarme abiertamente por conservar un puntaje virtual al que muchos consideran oro. Hundidme a negativos si eso hace más feliz vuesto día.
Por cierto, #5, en cuanto al argumento sobre la intervención internacional, parafraseo lo que ya comenté en otro meneo:
No hablamos de un mercado, sino de gente. Y, ¿en qué ha servido el intervencionismo económico (o político) en otros casos (Corea del Norte, Cuba, Irak...)? Pues para poco más que para empobrecer a la población de lo lindo.
Está muy bien hablar de cerrar la colaboración con China para presionar por los DDHH y por cuestiones políticas, pero choca con la realidad:
1. China es una parte muy importante de la población mundial, no se le puede dar la espalda como a un país pequeño.
2. China es más que sus gobernantes, y aislando a sus habitantes del resto del mundo para "castigar" a su gobierno lo único que haría es aumentar el control del PCCh sobre la población.
3. Las inversiones de Occidente en China han sido buenas para Occidente, desde luego, pero también para China... ¿tienes idea de cómo ha cambiado el nivel de vida medio en el país en los últimos 40 años?
#5: Sí, el régimen del PCCh es una de las dictaduras más férreas de hoy en día y uno de los puntos negros de la historia del siglo XX.
Sin embargo... dices que no se pueden poner peros...
Pues resulta que sí se puede. Y no es que lo haga yo, es que lo hacen los chinos que hoy en día viven, sufren y prosperan bajo el régimen. ¿Cuáles son algunos de esos peros?
"Pero el régimen que había en China antes de 1949 era aún peor, más tiránico, vendido a las potencias extranjeras, corrupto hasta la médula..."
"Pero ahora tenemos prosperidad, cuando nuestros padres y aún peor nuestros abuelos no han tenido ni ropa que ponerse, ahora la economía nos permite lujos impensables entonces"
"Pero la prosperidad económica vale más que cualquier libertad personal hoy por hoy, que el sacrificio personal por el país es más importante..."
Puedes decir que esto es porque les han lavado el cerebro, porque el Partido se ha empeñado en crear una generación de sumisos a su propio poder, pero decir eso simplifica mucho la complejidad del pueblo chino y sus planteamientos.
Yo me he encontrado en China con gente que critica abiertamente al comunismo, al Partido e incluso a los líderes individuales sin tapujos. También me he encontrado con gente que cree realmente que el Partido hace lo que hace por el bien general del país... y la mayoría de la gente está en medio. Sí, querrían mayores libertades. Sí, reconocen el mal que es el PCCh. Sí, saben de Tiananmen, y de las revueltas y de todas las cosas negativas sobre su régimen político, pero están dispuestos a obviarlas en tanto en cuanto sientan que, en general, las cosas mejoran.
Cuanto más tiempo paso aquí (llevo años en China), más me doy cuenta que los únicos que hacen juicios de valor categóricos sobre China son, o bien aquellos que hablan desde el exterior sin conocer la situación de primera mano, o aquellos fenqing que están realmente ciegos gracias a la propaganda interna del Partido.
#7 Pero sí las hay a favor de retirar las tropas de Afganistán (no es problema nuestro como dijo europa de franco),
a favor de politicos que no ven el terrorismo un problema como para condenarlo abiertamente,
a favor de la dictadura franquista
a favor de fidel etc
Manifestaciones de todos los colores , como dice muy correctamente #5 yo mismo me reconozco culpable de haber apoyado de joven movimientos que parecían compartir mi ideología y en realidad no merecían ni apoyo ni respeto.
#21, error, es una dictadura comunista pero que ha adoptado el capitalismo mas bestial. Suena esperpentico, pero es la realidad.
Y bueno, lo del capitalismo adoptado tambien es relativo, porque si quieres hacer negocio en china o eres chino o te juntas con uno. Como vengas a hacer negocios a china tu solo, te comes los mocos.
Sobre lo de Tiananmen, pues mira, ocurrio lo que ocurrio porque la gente estaba hasta las narices, con una inflación galopante, su sueldo lo marcaba el gobierno y no habia una mierda de libertad.
Ahora, con el consumismo que existe, parece como que la gente tiene mas libertad que antes: pueden tener un coche, especular con viviendas, tele, idolos, etc. La gente no piensa mucho en politica, porque les va bien o piensan que les puede ir bien en el futuro. Es como en España en los 60, la economia iba bien y la gente prosperaba, asi que para que acabar con Franco?
A mi lo que me da miedo es lo que pasara en China el dia que llegue su primera crisis capitalista en condiciones (de China, no mundial). Ahi van a correr rios de sangre. Y es que sigue habiendo mucho caciquismo, poca gente super forrada y que hacen negocios entre ellos y mucha gente en la miseria. Hay mucha corrupcion, la verdad. Pero bueno, tambien la hay en España.
Por cierto, que por ahi arriba dicen que estan mejor que con el gobierno anterior del 49. Pues no se yo, con los comunistas y el tito "Miau" murieron entre 20 y 30 millones de personas de hambre. Y despues para rematar hicieron la Revolucion cultural. Y para mas inri, cuando china ha empezado a funcionar es cuando se han abierto al capitalismo. Como anecdota real que me han contado de primera mano, hace 15 años, en Beijing no habia ni una tienda privada por ejemplo, todo eran tiendas del gobierno, donde ibas a comprar algo que tenian enfrente tuyo, y te decian que no te lo vendian, porque la dependienta no queria moverse del sitio. Total, no iba a perder su trabajo. Y si, hace 15 años se "habian ya abierto al capitalismo", pero la realidad es que cuando todo ha empezado a funcionar ha sido a partir de entonces.
En fin, que ahora mismo ya no es para tanto, son unos capullos y cuidadin con ellos, pero la cosa ha cambiado bastante a mejor. Ya veremos lo que hacen en el futuro.
#5#6 La última vez que "el mundo hizo algo por china" lo llamaron "la guerra del opio". La degradación y caída de su milenario imperio es un asunto fascinante que conviene estudiarse en gran detalle, pues son esos detalles los que desvelan las razones de supuestas "diferencias abismales" entre el oriente y occidente.
En todo caso, es rematadamente obvio para quien sepa 3 cosas de la historia de China que el pueblo nunca lo tuvo mejor que ahora (un poco como pasa en Cuba, pero no en Haití, por poner un ejemplo). Otra cosa es que la situación sea amplísimamente mejorable.
Volviendo a donde empecé: un tercio de "el mundo" ES China. EL otro tercio, por cierto, es India.
![Recordando Tiananmen, 20 años después [The Big Picture]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/0a/89/media_thumb_2x-link-690554.jpeg?1417884666)
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Esto era un país que un día se despertó con ideas propias. El Gobierno les respondió a palos y los metió en la época del consumo, créditos y sueños por una vida mejor sólo trabajando a destajo. Vamos, como al resto de mortales. Así que ahora no se levanta ni el gato porque quien mas quien menos está endeudado, ahorra para un piso o pierde el trabajo que le puede llevar a los sueños.
Si todos esos países que actualmente están todo el día a palos, sus dirigentes les dejaran soñar con una vida mejor y les metieran las hipotecas en sus vidas, rápidamente dejaban de quejarse para seguir pagando su nueva costosa vida. Más cómoda (mejor una casa que una choza, mejor un coche que una bici), pero mas cara de mantener. A eso se le llama, tener atado al pueblo a base de deudas!
El régimen comunista chino ha de ser una de las bestias más salvajes que la historia puede recordar. Lo irónico es que hoy en día siga oprimiendo al pueblo como hace 20 años y muchos paises del mundo le den la mano.
Al parecer, los humanos no aprendimos la lección del coste de la indiferencia después del holocausto nazi. Que alguien todavía quiera poner un "pero" para no condenar al partido comunista chino por lo que verdaderamente es... pienso que la ideología de mucha gente anula su capacidad de juicio, justificando y defendiendo cualquier postura más allá de lo razonable.
Un día pensaste "estos ideales coinciden con los míos" y dejaste de razonar por ti mismo, forzando a tu mente a coincidir con acciones tomadas por alguien más, salidas de toda ética.
No estoy a favor de las dictaduras de derecha
No estoy a favor de las dictaduras de izquierda
No estoy a favor del extremismo islámico
No estoy a favor del sectarismo religioso
No estoy a favor de las acciones anti éticas de los Estados Unidos
No estoy a favor del nacionalismo extremo
No estoy a favor de que desvíes el tema de conversación comparando la corrupción y brutalidad del gobierno de los EE.UU. o las doctrinas de Bin Laden para no acusar abiertamente las políticas represoras de la dictadura cubana, china u otra forma de gobierno en la que el pueblo sufra cuando quiere disentir con el accionar de sus líderes.
Por último, no estoy a favor de dejar de expresarme abiertamente por conservar un puntaje virtual al que muchos consideran oro. Hundidme a negativos si eso hace más feliz vuesto día.
Esta foto http://www.boston.com/bigpicture/2009/06/remembering_tiananmen_20_years.html#photo14 se dió a conocer esta semana y puede observarse desde otro ángulo al hombre del tanque esperando a la columna de tanques.
Muy relacionada: 20 aniversario de las protestas de Tiananmen [ENG]
20 aniversario de las protestas de Tiananmen [ENG]
latimes.comEl símbolo del individuo frente al estado donde los halla. http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/tian_06_05/t17_19238943.jpg
No recuerdo yo que haya habido muchas manifestaciones en España en contra de la dictadura comunista china.
¿ Qué explicación creeis que puede tener eso ?
Porque sí recuerdo manifestaciones contra Israel y EEUU, pero no me suenan manifestaciones contra la represión china ¿ por qué creeis que no hay ?
#7 No es una dictadura comunista ni socialista, es una dictadura de mercado.
Relacionada: El hombre que dio la orden de "limpiar la plaza" de Tiananmen
El hombre que dio la orden de "limpiar la pla...
ecodiario.eleconomista.esPor cierto, #5, en cuanto al argumento sobre la intervención internacional, parafraseo lo que ya comenté en otro meneo:
No hablamos de un mercado, sino de gente. Y, ¿en qué ha servido el intervencionismo económico (o político) en otros casos (Corea del Norte, Cuba, Irak...)? Pues para poco más que para empobrecer a la población de lo lindo.
Está muy bien hablar de cerrar la colaboración con China para presionar por los DDHH y por cuestiones políticas, pero choca con la realidad:
1. China es una parte muy importante de la población mundial, no se le puede dar la espalda como a un país pequeño.
2. China es más que sus gobernantes, y aislando a sus habitantes del resto del mundo para "castigar" a su gobierno lo único que haría es aumentar el control del PCCh sobre la población.
3. Las inversiones de Occidente en China han sido buenas para Occidente, desde luego, pero también para China... ¿tienes idea de cómo ha cambiado el nivel de vida medio en el país en los últimos 40 años?
#5: Sí, el régimen del PCCh es una de las dictaduras más férreas de hoy en día y uno de los puntos negros de la historia del siglo XX.
Sin embargo... dices que no se pueden poner peros...
Pues resulta que sí se puede. Y no es que lo haga yo, es que lo hacen los chinos que hoy en día viven, sufren y prosperan bajo el régimen. ¿Cuáles son algunos de esos peros?
"Pero el régimen que había en China antes de 1949 era aún peor, más tiránico, vendido a las potencias extranjeras, corrupto hasta la médula..."
"Pero ahora tenemos prosperidad, cuando nuestros padres y aún peor nuestros abuelos no han tenido ni ropa que ponerse, ahora la economía nos permite lujos impensables entonces"
"Pero la prosperidad económica vale más que cualquier libertad personal hoy por hoy, que el sacrificio personal por el país es más importante..."
Puedes decir que esto es porque les han lavado el cerebro, porque el Partido se ha empeñado en crear una generación de sumisos a su propio poder, pero decir eso simplifica mucho la complejidad del pueblo chino y sus planteamientos.
Yo me he encontrado en China con gente que critica abiertamente al comunismo, al Partido e incluso a los líderes individuales sin tapujos. También me he encontrado con gente que cree realmente que el Partido hace lo que hace por el bien general del país... y la mayoría de la gente está en medio. Sí, querrían mayores libertades. Sí, reconocen el mal que es el PCCh. Sí, saben de Tiananmen, y de las revueltas y de todas las cosas negativas sobre su régimen político, pero están dispuestos a obviarlas en tanto en cuanto sientan que, en general, las cosas mejoran.
Cuanto más tiempo paso aquí (llevo años en China), más me doy cuenta que los únicos que hacen juicios de valor categóricos sobre China son, o bien aquellos que hablan desde el exterior sin conocer la situación de primera mano, o aquellos fenqing que están realmente ciegos gracias a la propaganda interna del Partido.
#7 Que esta muy lejos, y que nadie se acuerda ni tiene apego a las cosas que le cojen lejos.
En un problema de realidad, responsabilidad y educacion.
#7 Pero sí las hay a favor de retirar las tropas de Afganistán (no es problema nuestro como dijo europa de franco),
a favor de politicos que no ven el terrorismo un problema como para condenarlo abiertamente,
a favor de la dictadura franquista
a favor de fidel etc
Manifestaciones de todos los colores , como dice muy correctamente #5 yo mismo me reconozco culpable de haber apoyado de joven movimientos que parecían compartir mi ideología y en realidad no merecían ni apoyo ni respeto.
Por la democracia, siempre.
#2 Más o menos acabas de resumir la historia del capitalismo social.
#21, error, es una dictadura comunista pero que ha adoptado el capitalismo mas bestial. Suena esperpentico, pero es la realidad.
Y bueno, lo del capitalismo adoptado tambien es relativo, porque si quieres hacer negocio en china o eres chino o te juntas con uno. Como vengas a hacer negocios a china tu solo, te comes los mocos.
Sobre lo de Tiananmen, pues mira, ocurrio lo que ocurrio porque la gente estaba hasta las narices, con una inflación galopante, su sueldo lo marcaba el gobierno y no habia una mierda de libertad.
Ahora, con el consumismo que existe, parece como que la gente tiene mas libertad que antes: pueden tener un coche, especular con viviendas, tele, idolos, etc. La gente no piensa mucho en politica, porque les va bien o piensan que les puede ir bien en el futuro. Es como en España en los 60, la economia iba bien y la gente prosperaba, asi que para que acabar con Franco?
A mi lo que me da miedo es lo que pasara en China el dia que llegue su primera crisis capitalista en condiciones (de China, no mundial). Ahi van a correr rios de sangre. Y es que sigue habiendo mucho caciquismo, poca gente super forrada y que hacen negocios entre ellos y mucha gente en la miseria. Hay mucha corrupcion, la verdad. Pero bueno, tambien la hay en España.
Por cierto, que por ahi arriba dicen que estan mejor que con el gobierno anterior del 49. Pues no se yo, con los comunistas y el tito "Miau" murieron entre 20 y 30 millones de personas de hambre. Y despues para rematar hicieron la Revolucion cultural. Y para mas inri, cuando china ha empezado a funcionar es cuando se han abierto al capitalismo. Como anecdota real que me han contado de primera mano, hace 15 años, en Beijing no habia ni una tienda privada por ejemplo, todo eran tiendas del gobierno, donde ibas a comprar algo que tenian enfrente tuyo, y te decian que no te lo vendian, porque la dependienta no queria moverse del sitio. Total, no iba a perder su trabajo. Y si, hace 15 años se "habian ya abierto al capitalismo", pero la realidad es que cuando todo ha empezado a funcionar ha sido a partir de entonces.
En fin, que ahora mismo ya no es para tanto, son unos capullos y cuidadin con ellos, pero la cosa ha cambiado bastante a mejor. Ya veremos lo que hacen en el futuro.
#5 totalmente de acuerdo contigo
Ya va siendo hora de que el Mundo haga algo con respecto a China.
La meneo para que nadie lo olvide.
#11 que lo anterior fuera peor no justifica al actual régimen.
#8 Esa foto y las demás imágenes del "hombre de las bolsas" me ponen la piel de gallina. Por personas como él, Tiananmen no debe caer en el olvido.
#4 Yo y mucha gente no lo hemos olvidado porque ni siquiera sabemos lo que es...
#13
Será el Estado militar, porque que yo sepa, por ejemplo en España, no gobierna ninguna dictadura militar y esa foto no tiene cabida.
Gamers seguro:
http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/tian_06_05/t27_19236041.jpg
Fijaros los dedos, a la izq del teclado, donde WASD
#5 #6 La última vez que "el mundo hizo algo por china" lo llamaron "la guerra del opio". La degradación y caída de su milenario imperio es un asunto fascinante que conviene estudiarse en gran detalle, pues son esos detalles los que desvelan las razones de supuestas "diferencias abismales" entre el oriente y occidente.
En todo caso, es rematadamente obvio para quien sepa 3 cosas de la historia de China que el pueblo nunca lo tuvo mejor que ahora (un poco como pasa en Cuba, pero no en Haití, por poner un ejemplo). Otra cosa es que la situación sea amplísimamente mejorable.
Volviendo a donde empecé: un tercio de "el mundo" ES China. EL otro tercio, por cierto, es India.