Publicado hace 14 años por kaos7852 a elproyectomatriz.wordpress.com

“A diferencia de la vacuna de la gripe de cada año, la vacuna de la gripe A contiene sustancias coadyuvantes tan potentes que pueden llegar a multiplicar por 10 la respuesta inmunitaria normal. Además, se recomienda en dos dosis, a recibir tras la inyección de la gripe estacional, que también contiene coadyuvantes, aunque de potencia menor. Nunca antes se han inyectado estas sustancias tres veces seguidas en la población general, empezando por niños, enfermos crónicos y embarazadas.”

Comentarios

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La información que da Teresa Forcades me parece rigurosa y muy pertinente. Entre tanta noticia cansina por fin aparece una noticia realmente valiosa y creo que merece sobradamente la portada. Recomiendo sobre todo eschuchar a Teresa directamente en el vídeo:



También lo podéis descargar de megaupload para poder verlo sin necesidad de estar conectados a internet: http://www.megaupload.com/?d=X53Y0UZ4

Menéame somos los participantes que venimos aquí a compartir. Unos en plan relax-juguetón, otros a curiosear, otros a compartir informaciones, o un poco de todo eso. Pediría un poco de mano izquierda antes de prejuzgar este tema, sobre todo es interesante ver el vídeo de Teresa antes de suponer que "es una información más". Ella es Doctora en Medicina y las explicaciones que da son rigurosas pero a la vez bien explicadas, comprensibles para quienes no somos médicos. Escuchad aunque sea 10 minutos del vídeo y hacéos una idea de su valor.

Compartir noticias es la motivación de algunos usuarios aquí en menéame. Y esta noticia lo vale, especialmente el vídeo que he linkeado, que es algo que me hubiera parecido lógico ver en portada. Comenté sobre este importante tema también aquí: entrevista-monja-ha-iniciado-campana-internet-contra-gripe-a#c-24

Saludos

kaos7852

#2 Estoy de acuerdo en todo lo que dices y creo que esta noticia tendría que llegar a portada para difundir la noticia, la pena es que la gente vota ya cansinas todas las noticias relacionadas con la gripe, casi sin leerlas, por el bombardeo que nos han metido, pero esta de verdad vale la pena...

Aitortxu

#2 Se hacen en el vídeo que enlazas unas categóricas afirmaciones al respecto de la regulación de la OMS cambiada en mayo de este año.

No consigo encontrarlo en la regulación oficial¹ de de la OMS, ¿alguien sabe donde se encuentra documentado dicho cambio?
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¹ http://www.who.int/ihr/9789241596664/en/index.html

D

#5 Gracias por indagar. Si alguien más avezado en revisar reglamentaciones y cosas en inglés se anima a buscar informaciones relacionadas, sería genial. He entrado al link que das y sale un documento PDF en español. He echado un vistazo rápido y no he visto lo que buscaba: entre las definiciones no he visto la definición de pandemia. Por otro lado, según el link la fecha es 2008 y dentro del PDF pone la fecha de 2005, ambas antes de 2009. Me parecería interesante disponer de las definiciones de pandemia de la OMS de 2008 y la de 2009 (a partir de la fecha que la cambiaran).

Sondeando al azar he encontrado una referencia al cambio de definición, pero antes de que se concretara: http://www.medcenter.com/Medscape/content.aspx?LangType=2058&banner=rc_swineflu&menu_id=497&id=21560

Aitortxu

#6 Precisamente por eso; según esta señora la definición anterior es la que se eliminó. Y no la encuentro por ningún lado.

No puedo acceder (sin un usuario registrado) al documento que enlazas, ¿tienes localizado alguno que sea de uso público?

Hay algunas otras afirmaciones que se sueltan en el vídeo que me resultan un poco difíciles de creer; todos estamos de acuerdo en las empresas farmacéuticas se rigen sólo y exclusivamente por su benefício, pero de ahí a hacer el salto mortal con pirueta de afirmar que es un complot para diezmar la población mundial, hay un trecho bastante largo. (Es lo que postula Jane Burgermeister, a la que Teresa Forcades también cita)

D

#7 Vaya, el enlace que puse no me deja acceder a mí tampoco... Antes sí que iba, lo saqué de Google cuando lo puse. De todas formas no era gran cosa, era una noticia mencionando que la OMS planeaba un cambio en la definición de pandemia, aunque en ese artículo estimaban que la definición sería... no recuerdo exactamente pero desde luego no una definición tan amplia como la que tenemos que permite declarar como pandemia una enfermedad con una tasa de mortalidad baja.

Como creo que este tema debería ser debatido abiertamente, me hubiera gustado verlo en portada y por eso esta mañana posteé esta reflexión:

(el blog es nuevo, dedicado solamente a ese post).

Y lo de Jane Burgermeister he oído muchas cosas, incluso que ha denunciado a la OMS pero no sé qué pruebas aporta. En cambio Teresa Forcades se ciñe a hechos muy concretos y dice que verificables, de ahí que me gustaría verlo en portada, informarnos todos y que surja un debate completo, si es posible con la participación de más médicos.

Saludos

Aitortxu

#8 Es cierto, hay un patrón continuo en el vídeo de Teresa Forcades: No para de repetir "ésto es un hecho verificable", "esto es así", "esta es la verdad", etc...

Pero las pocas cosas que he intentado verificar, no se sostienen demasiado.

Las farmacéuticas (como cualquier multinacional) no son precisamente unas santas, pero de ahí a hablar de según que conspiraciones a nivel mundial con la OMS lo veo, al menos de entrada, un poco exagerado.

D

#9 Ya, aunque la que da el salto "peligroso" es la periodista mencionada, Burgermeister. Teresa Forcades es más prudente y su actitud es incidir en los puntos (hechos importantes, eso sí, interesante que sean verificados por más personas) serios (aquellos que son consultables y podemos confirmar). En especial me interesaron: 1) lo mencionado del caso "Baxter", que proporcionaron material tóxico (que por suerte no llegó a la población). 2) el asunto del cambio de definición de "Pandemia", por parte de la OMS (y si fuera así, las posibles repercusiones políticas o no). 3) concuerdo en que quienes sean vacunados deberían conservar su derecho a reclamar daños y perjuicios si son perjudicados por la vacuna (esto sí me sonaba de antes, diría que incluso algo de esto leí este verano en menéame).

Quizás me dejo algún punto, mi memoria no es de tipo "reloj suizo" jejeje, pero esos 3 puntos que he mencionado me encantaría que salieran a debate (no solamente en menéame, sino que es algo lo bastante importante para que los medios y los políticos lo explicaran bien). Si se sebatiera esto "a lo grande" (en los medios en general) entre unos y otros aportarían todos los datos necesarios para verificar o refutar estas preguntas que hace Teresa.

Aitortxu

#12 Independientemente de que se considere una conspiración o no, eso queda al gusto de cada uno, ese conjunto cosas por las que no hay que vacunarse son afirmaciones muy vehementes realizadas por la señora Teresa.

Repite constantemente, hasta el punto de caer en el deje, expresiones como "esto es verdad", "esto es así", "esto está provado"; cuando algunas de las afirmaciones rotundas no tienen detrás un ápice de evidencia y documentación conocida.

Y he dicho bien, sólo algunas de las afirma con esa rotundidad tan taimada carecen de evidencia, pero curiosamente son parte de las piezas clave con las que cimienta su argumentario. Al parecer y fuera de las mismas referencias endogámicas no tienen ni repercusión ni referencia alguna.

Una de las rotundidades más graves emitidas, la de la vacunación forzada, me parece especialmente flagrante debido a que, en España, la ley 41/2002 de autonomía del paciente no lo permite. Que yo y el BOE sepamos ésta no ha sido derogada y en caso de que tengas prueba de que haya sido así te remitiría no sólo a meneame, sino a la prensa de tirada nacional; Serán los primeros interesados en descubrir semejante percal si el partido que gobierna no es de su cuerda.

Se han facilitado algunos ejemplos más de este tipo de huecos en este mismo hilo, pero esto no parece importarte demasiado, al parecer la proverbial paja en el ojo ajeno acapara bastante más tu atención.

Insistes, reiteradamente, en la disociación cognitiva bajo la que se encuentra nuestro prisma; cosa que te honra como amigo, pero que no aporta un solo argumento a las afirmaciones ni de teresa ni tuyas.

Por otro lado, hay partes importantes de la medicina que son ciencia, y precisamente la virología e inmunología son algunas de ellas. Se rigen por los mismos mecanismos que los avances tecnológicos que te permiten usar un ordenador ahora mismo.

Esta claro que la definición de los protocolos de actuación o el trato con el paciente no son ciencia, pero nadie ha afirmado eso en ningún momento.

Afirmar que los efectos de las vacunas provocan o dejan de provocar algo, o que un virus se conoce o se deja de conocer lo suficiente, son objetivamente opiniones que entran de llemo en el terreno de lo científico. Los estudios clínicos además, están ahí por si te quieres tomar la molestia de estudiarlos o incluso refutarlos (según el impacto del articulo resultante te garantizo, además de mi admiración, suficiente repercusión mediática para difundirlos).

Es por eso que tener que defender desde la moral o la política, la validez o no de una investigación científica me sigue, al menos a mí, pareciendo sospechoso.

Que hables de "científico de lo social" y no veas ciencia alguna en la medicina me indica que, sólo tal vez, no tengas demasiada idea de lo que significa el método científico, sino ya el epistemológico.

Pareces desconocer, que precisamente los avances médicos que determinaron sin lugar a dudas, que las enfermedades laborales provocadas, por ejemplo, en los mineros se debían exclusivamente a su entorno laboral y sentaron las bases científicas de gestión de riesgos que siguen vigentes, afortunadamente, hoy en día.

No se de donde sacas esa ida de las causas biológicas para los accidentes laborales, me resulta curiosa y no creo que la hayas sacado de las obras de Marx.

Además de Marx, pmuy recomendable por cierto, hay otras lecturas que puedan ser de tu interés al respecto: a bote pronto te recomendaría "La estructura de las revoluciones científicas" de Kuhn. Es posible que con la visión que éste aporta, entendieras mejor que parte de la medicina es ciencia y que parte no lo es. Es un libro un poco denso, pero nada comparado con "El Capital"

light

¿Han comprado o amenazado también a la OMS en pleno (cientos de personas)?
¿Han comprado o amenazado también a los gobiernos y departamentos de salud de todo el mundo (miles de personas?
¿Han comprado o amenazado también a los virólogos, inmunólogos, bioquímicos que investigan en todo el mundo y que han documentado el funcionamiento desde los virus, al sistema inmunológico a los efectos de los excipientes y coadyudantes?
¿Han comprado o amenazado también a la gran parte de la comunidad médica, por no decir su practica totalidad?
¿Han comprado o amenazado también a todos los editores, periodistas y cadenas de televisión del mundo por si hay alguno de los anteriores que se les descontrola?
¿Toda esta gente está en el ajo?

Bonito ad-verecundiam el tuyo

PD: Ésto es sólo un aviso. Dile a ### que pague sus facturas, o lo destaparé todo.

wizel

Las sustancias coadyuvantes se utilizan en todas las vacunas para aumentar su efectividad. Su función es activar el sistema inmunitario, y están presentas en todas (digamos casi todas) las vacunas.
Su efecto desaparece en 24-48 hrs.
Teresa Forcades es una gran, grandisima persona, pero no se le hace ningún favor entresacando partes de su conversación.

Aitortxu

#29 Lo de las 24-48 horas es el comentario #1 y no lo digo yo...

Respecto a la definición de pandemia, es la misma que se encuentra en las regulaciones de 2005 citadas en este y otros hilos. ¿Puede ser que fuera una errata corregida o un texto en prosa puntualizado en el web de la WHO?

Hay otras fuentes como un conocido libro de medicina interna¹; «When the absence of antibody is worldwide, epidemic disease may spread around the globe, resulting in a pandemic». Desgraciadamente no se puede consultar en línea sin suscripción.

Concuerda incluso con la definición de la RAE² que no es precisamente nueva.

#30 Que bonitos son los Cerros de Úbeda en otoño; Supongo que "con cuentagotas" quiere decir, me aferro al párrafo con el que puedo seguir divagando políticamente lo que no puedo argumentar de otra forma...

Bromas aparte.

Si quieres ver motivos conspirativos en el modelo actual de sociedad, no tiene demasiado sentido hablar de una conspiración en este o aquel sector. Todos son grandes conspiraciones; lo raro sería que, a partir tus premisas, no lo fuesen.
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¹ http://www.harrisonmedicina.com/
² http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=pandemia

k

Hace años que no me logueo en meneame, pero al leer este hilo lo he hecho para escribir este comentario.
He visto el vídeo y no me ha parecido el típico montaje magufo, por varias razones. Excluyo la parte final, donde esta mujer da su opinión personal.
Si algo llama la atención, como bien dice Aitortxu es que las alusiones a que "esto es verificable" acaban conviertiéndose en una muletilla. Pero es que pone hasta enlaces, es fácil pinchar y leer lo que nos sale.
Una de las cosas que se ha repetido en el hilo es la imposibilidad de comprobar el cambio de definición de la OMS.
Bien, yo soy demasiado perezoso para contrastar todas las afirmaciones (mea culpa) pero me ha dado por pinchar en el enlace que se propone en el mismo vídeo.
http://edition.cnn.com/2009/HEALTH/05/04/swine.flu.pandemic/index.html

Es una web de la CNN, un enlace del 4 de mayo de 2009. En ella se afirma que la portavoz de la OMS Natalie Boudou decía que la definición de pandemia que había en la web de la World Health Organization contenía un error y que ha sido subsanado.
Un artículo de una web de la CNN que además cita cargos concretos de la OMS, en principio, me parece digno de confianza. Cierto que no he encontrado el antes y el después, y también es cierto que lo que se dice en el enlace citado no es un cambio oficial de la definición de pandemia. Pero que la definición que figuraba en la web de la OMS se alteró un poco antes de mayo para mí queda probado con ese enlace.

Lo que más me ha llamado la atención de este interesante hilo de discusión es el primer comentario, en el que Aitortxu dice que el efecto de los coadyudantes desaparece en 24-48 hrs. Entiendo que esto se dice con la intención evidente de contradecir lo expuesto en el vídeo.

No sé, yo no soy médico y no tengo días disponibles para informarme de primera mano sobre esto. En lo poco que he mirado si he encontrado una referencia a los problems descritos por Teresa en el vídeo. Entre las personas que no deben vacunarse de la vacuna de la gripe estacional (no de la gripe A, pero supongo que será aplicable) están ...

"People who developed Guillain-Barré syndrome (GBS) within 6 weeks of getting an influenza vaccine"

http://www.cdc.gov/FLU/protect/keyfacts.htm

Ya digo que no soy médico y mi capacidad de interpretar esto es limitada, igual oigo campanas y maleinterpreto las cosas, sinceramente es posible.
El argumento de autoridad es malo, lo sé, pero Teresa se presenta como médico, le supongo una formación específica en el campo que habla. Aitortxu, no sé si eres médico o tienes formación específica en alguna disciplina científica, por lo que te he leído en este hilo supongo que sí.
¿Podrías aportarme alguna referencia que apoye tu afirmación de que el posible problema con los coadyudantes de las vacunas se limita a un par de días a lo sumo? ¿Se miente en el vídeo al afirmar que el síndrome de Guillain-Barré es una posible complicación motivada por los coadyudantes de las vacunas?
No pregunto esto con ánimo de desafiarte, si resulta que es como tú dices para mí el video de la monja habrá perdido casi toda su credibilidad.

Una última reflexión: casi mejor que no haya salido esto a portada, así se ha producido un intercambio de opiniones cuanto menos interesante. De salir a portada estarían los comentarios llenos de ruído, los chistes y muletillas habituales, los pro PP contra los pro PSOE .. esto es menéame

Aitortxu

#29 Y se me olvidó añadir que la gripe estacional, en esta definición, creo que no es una pandemia, otra de las afirmaciones de T.F.

Ya que no hay una "ausencia de anticuerpos" ni ataca a "casi todos los individuos", aún con una mutación estacional en la sociedad hay una resistencia adquirida generalizada.

Cuando los colonizadores llegaron a un territorio virgen como era la Amazonia, allí para la gripe estacional si se dieron estos factores y los niveles de contagio no fueron los mismos.

Aitortxu

Verecundiam sería si apelara a su autoridad y al descaro del que osa oponerse a ella.

No es el caso, sólo cuestiono la plausibilidad de una conspiración que deba mantener permanentemente a tanta gente ora nómina, ora amenazados ora engañados.

PD: Hasta que no reciba el cheque de Baxter no puedo empezar con los pagos; no se de que te extrañas es igual que todos los meses...

Aitortxu

Un último detalle:

El método científico es algo a ajustar a cada situación; y no lo que ocurre: que a veces las situaciones son forzadas a ajustarse a lo que sí es más fácilmente verificable, comprobable científicamente…, purificable, aseptizable, matematizable, etc. etc. etc.

Te recomiendo de nuevo la lectura¹ de "La estructura de las revoluciones científicas", creo que te abrirá un poco los ojos a lo que me parece una preconcepción que en realidad no termina de comprender (con todos los respetos) el funcionamiento del método científico moderno.

Lo peor que puede pasar es que te tengas que pasar por la biblioteca y después de invertir unas horas de tu tiempo te parezca que te ha servidor de nada.

Incluso en ese caso, esa lectura te dará argumentos para, desde el conocimiento del método científico llevarnos la contraria con más vigor (y argumentos contrastables) a los escépticos.

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¹ http://www.quedelibros.com/libro/13321/La-Estructura-de-Las-Revoluciones-Cientificas.html

Aitortxu

Ah y respecto a:

Sobre la vacunación forzosa, por lo que parece, por lo que dicen, ¿no ocurre que la OMS mandaría por encima de los estados en caso de declarar ellos mismos que hay nivel alto de pandemia, con su definición supuestamente cambiada, caso de que verdaderamente la hayan cambiado, como dice Forcades que ocurre?

¿Por lo que dicen?

¿Quién más lo dice?

¿Cómo es que no se refleja en las propias regulaciones¹ y statements² de la OMS?

¿Esas afirmaciones no crees que deberían sustentarse con algo más que su cara bonita y sus múltiples repeticiones de "esto es verdad" o "esto es cierto"?

¿Acaso te gusta que consideren que no debas conocerlas por algún motivo?

¿Y esto no te mosquea?

¿Porque no?

Tu a esto lo llamarás la Nueva Iglesia Escéptica; yo lo prefiero llamar un mínimo sentido crítico
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¹ http://www.who.int/ihr/9789241596664/en/index.html
² http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2009/en/

Aitortxu

No sé que tiene de importante la discusión del punto 1) éste hecho está probado y sus responsables (o tal vez algún cabeza de turco) han tenido que asumir su responsabilidad; el incluirlo aquí me parece, como dirían los angloparlantes, más un red herring que otra cosa.

El punto 2) sobre cambio de definición tan laureado (y en parte eje fundamental de la conspiración de la OMS que defiende Teresa en este mismo vídeo) no lo encuentro por ningún lado fuera de las mismas fuentes que promueven estas ideas. Empiezo a dudar de su veracidad, si te soy sincero.

Respecto al tercer punto tres estamos de acuerdo, aunque no con el ángulo desde el que se defiende en este vídeo; Se habla de que hay personas que han perdido el empleo en Alemania, Francia y USA por no vacunarse, se repite continuamente "esto es un hecho", "esto es verdad"; pero tampoco he conseguido encontrar referencias de estos puntos. ¿Tan largos son los tentáculos de las conspiración de la OMS?

Es lícito pensar que cualquier argumento debe ser "discutido a lo grande" o "difundirse al máximo", pero eso no resta un ápice de la necesidad de sostenerse por si sólo.

Y mejor si se sostiene previamente por si solo; en caso contrario su difusión puede parecer que cae más en el amarillismo y en la búsqueda del titular que en otra cosa.

Si una idea médica o científica necesita de la política y de la moral para dar validez a sus argumentos, y apelar a una visibilidad que no ha obtenido por su relevancia hasta el momento, suelo sospechar; lo admito.

i

#c-11" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/783557/order/11">#11 'Aitortxu', por qué proyectarlo otra vez tanto al tema conspiración, la misma Forcades dice que no hay que hacerlo tanto, pero que es obvio que 'siempre ha habido planes', pero es lo de menos para el día a día del 'no vacunarse' que es lo que quiere argumentar.

Es necesario no vacunarse, para Forcades, ya no porque haya 'conspiraciones', sino por esas cosas en concreto.

> Si una idea médica o científica

insisto otra vez en lo que ya hablábamos por ahí, no se pueden poner en el mismo saco a la medicina con por ejemplo la física teórica.

Lo que aquí crea disonancia cognitiva es lo que podríamos llamar una idea monolítica de 'ciencia', que es útil para unas cosas y para otras no.

> necesita de la política y de la moral

La medicina ha servido como 'política' desde hace mucho, forma parte de una política, puesto que no existe el cuerpo humano biológico puro (solo en los hospitales, entubado).

La medicina sirvió para muchas cosas, entre otras el ayudar a justificar o a hacer más pasables ante la justicia —ante ese lado de lo público que es el 'derecho'— la muerte de trabajadores por las condiciones de explotación (pues dando 'causa biológicas' relativamente aisladas, causas de la muerte, con ello consigues un efecto de abstracción con respecto a las condiciones históricas y más 'reales', más de sentido común, que ayudan a provocar la muerte). Eso, como empiezo a ver, se puede aprender muy bien en Marx, que era un impresionante 'científico de lo social'.

El problema va mucho más allá que el de la vacuna de esta gripe, pues 'gente normal', y que conoce del tema también, como Forcades, también pone en duda el tema de la vacunación en general.

Aitortxu

#12 El vídeo que enlazas, da él solo para un sesudo análisis comparativo, pero me voy a quedar con unas pocas de las frases que me han dejado más de piedra.

Cerca del principio del vídeo (0:23'50) se afirma con un desparpajo soberbio lo siguiente:

"Cuando la epidemia del SIDA comenzó, se demostró claramente que los anticuerpos en lugar de representar proteción significaban que estabas condenado".

Tremendo, supongo que este señor es perfectamente consciente que precisamente el SIDA es una enfermedad inmune que se caracteriza por una disminución adquirida de la capacidad de respuesta (inmunodeficiencia).

¿Es posible que haya oído campanas y confundido SIDA con Lupus? Enfermedad inmune y enfermedad autoinmune suenan suficientemente parecidas aún siendo radicalmente, ¿no crees?

Continua afirmando que a partir de ahí la gente [sic] se planteó "Así es, los anticuerpos no significan protección en absoluto". Supongo que sería en su casa y pocos lugares más. lol

Tema aparte es la hilarante historia (1:08'50") del virus "Stelfar" [sic], descubierto por nuestro conocido e aparentemente inexistente Jonh Matt, tiempo llevo ya buscando el artículo, libro, ensayo o texto en que se explica el método usado y las conclusiones, pero desgraciadamente sólo existen menciones al mismo en los vídeos contrarios a la medicina moderna; mi gozo en un pozo, el original habrá estado censurado por los poderes fácticos.

Hay otros datos como la conocida falacia del presupuesto médico de 40% alternativas por 1 billón y el 60% de ortodoxa por 22 billones de AU$, que se perpetúan hasta la saciedad con el boca a boca, pero que podría parecer que nadie se ha tomado la molestia de contrastarlos.

Recomendable no perderse el programa "escucha" (1:17'41"), tampoco, supongo que esto sólo cuela si no tienes la más mínima idea de electromagnetismo y conductividad de la piel; te confirmo es especialmente divertido sólo con unas nociones de ambas...

Hay muchas, muchas más imprecisiones o incluso directamente falsedades; pero como ves daría para llenar varios volúmenes.

Como muchos otros, el vídeo está perennemente entremezclado con unas pocas ideas completamente ciertas y contrastadas; como por ejemplo que la prevención es infinitamente mejor que cualquier tratamiento (sea con medicina moderna o alternativa) o que mantener una buena forma física mejora la saluda. ¿Acaso alguien lo niega?

A partir de ahí apelamos a la negación al todo en el contrario al vídeo (aunque no sea el caso) para refutar cualquier argumentación en contra de los puntos concretos del mismo; de libro oiga.

Haz lo que quieras con la información que aparece en ese vídeo, pero mi consejo es que contrastes no ya las opiniones sino al menos los hechos que se vierten en el mismo; algunos no tienen ni pies ni cabeza y el conocimiento de la materia en aquellos que lo promueven aparentemente brilla por su ausencia.

i

#14 con lo de que no hablas de datos, me refería que no hablas de los datos que ponen en duda las vacunas en general (pues sí hablas de algunos datos).

ah, y se me olvidaba que muchas gracias por el interés, por la charla y demás

Aitortxu

Dices:

Demagogia: sí lo planteo por mí mismo, ahora pongo otra vez el ejemplo de por dónde empiezo a mirar, acerca de por ejemplo las publicaciones sobre vacunas, como dije arriba.

Y te reitero que pedías una contrastación punto por punto del vídeo de las vacunas, te cito de nuevo:

¿Hay por casualidad en alguna web escéptica un desmontaje de este video punto por punto?

y solamente te pregunto si tú mismo la has hecho antes de aceptarla como buena.

En caso afirmativo:

(En 0:23'50) ¿Dónde has encontrado que el SIDA sea una enfermedad autoinmune que demuestre que los anticuerpos no representen protección en absoluto? [sic] (tesis de un parte importante del vídeo)

(En 1:08'50") ¿Dónde has encontrado información sobre el virus Stelfar [Sic] que sólo existe en al parecer en las vacunas?

(En 1:17'41") ¿Dónde has encontrado información sobre el sistema LISTEN [sic] usado para la detección de los problemas causados por las vacunas? (en éste se basa la mitad de la argumentación del vídeo al respecto de demostrar la causalidad además de la correlación, o es lo que afirma la chica de la chaqueta roja durante una buena parte del vídeo).

¿Has revisado ya las fechas de introducción de las vacunas? ¿Realmente crees que se introdujeron por primera vez a finales de los 80 como se afirma en reiteradas ocasiones al comparar con los ratios de mortalidad?

Tengo bastante curiosidad al respecto, y creo humildemente que tu también deberías tenerla antes de aceptar como buenos estos datos.

Y respecto al otro tema, sin ánimo de dar demasiadas alas al Non Sequitur de libro en el que te prodigas, te diré que la industria farmacéutica, al igual que la industria homeopática, la petrolífera o la alimentaria se rige única y exclusivamente por sus intereses.

Esto es evidente, y nadie lo niega.

Es razonable asumir que no todo lo que hagan sea correcto, asumir que son perfectas y velan exclusivamente por los intereses de los ciudadanos sería absurdo; pero de ahí a asumir que son entidades sin control alguno y con visos de dominación mundial hay un trecho bastante largo.

Incluso si asumimos que tienen comprados o amenazados de muerte a los editores de revistas especializadas (tal vez 10 o 20 personas) hay que hacer algunas asunciones más para seguir con el juego de la conspiración propuesta...

¿Han comprado o amenazado también a la OMS en pleno (cientos de personas)?

¿Han comprado o amenazado también a los gobiernos y departamentos de salud de todo el mundo (miles de personas?

¿Han comprado o amenazado también a los virólogos, inmunólogos, bioquímicos que investigan en todo el mundo y que han documentado el funcionamiento desde los virus, al sistema inmunológico a los efectos de los excipientes y coadyudantes?

¿Han comprado o amenazado también a la gran parte de la comunidad médica, por no decir su practica totalidad?

¿Han comprado o amenazado también a todos los editores, periodistas y cadenas de televisión del mundo por si hay alguno de los anteriores que se les descontrola?

¿Toda esta gente está en el ajo?

Podría parecer que caes en algún tipo de trampa lógica, más concretamente en la de la pendiente resbaladiza¹ (no cómo falacia)

Cada uno de estos saltos lógicos requiere una asunción bastante mayor que la anterior pero en ese caso esto tampoco aporta pruebas a favor de aquellos que defienden teorías alternativas.

Esto no hace ciertas las afirmaciones sobre el sistema inmunológico que no se sostienen por ningún lado.

Esto no hace ciertas las teorías sobre los coadyudantes basadas en el desconocimiento y el miedo que éste último produce.

Esto no hace ciertas las fechas de vacunación que se afirman en el vídeo.

Lo que tu llamas contextualizar, a otros nos parece un ad hominem no demasiado sutil.

Como A hace algunas cosas malas → todo lo que hacen A es malo y lo que investiga B es falso pero además todo lo que hace y dice D es automáticamente bueno y cierto.

Rozando el entimema², vamos.

Después dirás de que elijo posicionarme de tal o cual guisa o de la nueva iglesia escéptica, lo tuyo es de traca.

Es como si te citara estadísticas de las múltiples estafas, pufos, negocios piramidales relacionados con algunos defensores de la medicina alternativa y usara ese argumento únicamente para intentar falsar todo lo que dice el resto (cómo verás no es necesario).

Y respecto a tu concepción del mundo, si partes de la premisa que hay campo social [sic] ulterior que determina el origen y el motivo de aquello que ves, raro seria que en tus conclusiones ese campo no se viera reflejado.
__________________________________________________
¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Pendiente_resbaladiza
² http://es.wikipedia.org/wiki/Entimema#El_entimema_err.C3.B3neo

i

#26 pues sigamos con cuentagotas, como vayamos pudiendo, con una parte de tu discurso:

Es razonable asumir que no todo lo que hagan sea correcto, asumir que son perfectas y velan exclusivamente por los intereses de los ciudadanos sería absurdo; pero de ahí a asumir que son entidades sin control alguno y con visos de dominación mundial hay un trecho bastante largo.

Con esa frase te ahorras quizá el mirar los estudios que se publican las propias revistas médicas 'denunciando' el problema.

Creo que podemos generalizar esto, que debe tener nombre en retórica: esa forma que adquiere tu discurso en ese párrafo nada más, donde parece que ayudas a difuminar la problemática con una especie de 'nadie es perfecto… pero tampoco nadie es totalmente diabólico'.

Eso siempre se puede decir.

Y el problema de entrada es que aquí nadie ha dicho que todo el mundo se sitúe o que todo el mundo tenga a su cargo, esté a cargo de hacer todo 'aposta', ya sea de forma altamente perfecta o altamente diabólica.

Volvemos al tema de lo difícil y necesario quizá que será hablar, de cómo podríamos siquiera empezar a hablar, sobre la articulación de los diversos agentes, sobre la composición entre los agentes, hablar de cómo unos traducen unas metas y otros otras, de cómo se transforman o traducirían las metas… las de unos en las de otros… y de cómo se afectan entre sí todas las 'partes de lo social' (y pensando en cómo sobredetermina quizá a veces el tema monetario).

Alguien mucho más ducho en discursos y filosofías nos puede dar un adjetivo para saber qué es lo que hace tu párrafo citado: ¿tensión abstracto-moralizante para un problema político?

La tendencia al monopolio (digamos: 'dominación mundial' en tu párrafo) no tendría que ser una sorpresa: creo que un economista, o alguien que tire hacia ello, nos podrá enseñar algo sobre esto…; y lo de que esas grandes bestias estarían 'sin control' alguno… ¿quién controla/regula a las farmacéuticas?

Quizá lo haga solamente el mercado, que está de moda quererlo y decirlo; quizá también las controlaría su progresivo 'tratar como un mercado' a todo el mundo, incluidas las revistas médicas, que es lo que estaría pasando de un tiempo a esta parte: que también las tratan como un mercado (en un movimiento generalizado de tal cosa).
El artículo de la Br. Med. Journ. venía a decir además que las prácticas de 'publicación corrupta' se darían especialmente en el caso de las vacunas.

Con la excusa de 'dejemos hacer al mercado' se estaría haciendo una política concreta que a veces se pretende (y chabacanamente a veces) disimular bajo la forma de una extraña neutralidad mecanicista (otras ni se disimula): 'que haga el mercado' querría decir una transformación, no un dejar hacer: vamos a intentar que todo tipo de cosas se comporten como un mercado.

En esa transformación estaríamos también a cuento de las revistas médicas y de la política en general del capitalismo, que también afecta a la vertiente farmacéutica.

¿Y cuál es el problema aquí? Quizás la sobredeterminación monetaria, como decíamos…

Porque cuando 'abres las cosas' en canal, para que sean mercados, estás exponiéndolas a un campo, al tuyo, al nuestro, donde el que tiene más dinero o una posición más central quizá gane por defecto siempre, pues el dinero es algo que vale en todo el planeta, con esas sus injustas asimetrías planetarias heredadas supongo que se podría decir: del colonialismo.

El capitalismo estaría entonces algo así como extendiendo el colonialismo a otros ámbitos, y ese es el 'modo amplio de ser', de nuestro campo social, del capitalismo sobre el que quizá habría que resituar estos problemas, re-contextualizarlos.

Entonces, por ejemplo mismamente la frontera entre "conspiración" y "realidad" puede empezar a difuminarse más, quizá, si aprendemos a ver la realidad de más formas, digo yo.

sofazen

Creo que el pensamiento crítico debe acompañar al pensamiento único, luego que cada uno decida y deje decidir.

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Libro sobre las farmacéuticas para contextualizar:

«La verdad sobre las compañías farmacéuticas»,

es de una ex-editora (Marcia Angell; en el 1999-2000) de la New England Journal of Medicine, la revista más 'vieja' de norteamérica:

http://www.scribd.com/doc/17681222/la-verdad-acerca-de-la-industria-farmaceutica-marcia-angell

Si la gente que está ahí editando las revistas sabe menos y es menos crítica que los representantes de la nueva iglesia escéptica entonces vamos a tener que pedir al dios de los terroristas católicos y al espaguetti volador juntos que nos pillen confesados, mismamente.

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Demagogia: sí lo planteo por mí mismo, ahora pongo otra vez el ejemplo de por dónde empiezo a mirar, acerca de por ejemplo las publicaciones sobre vacunas, como dije arriba.

Todo el rato estás al borde del ridiculizar o lo haces.
Si meditas lo que dices verás tu sesgo y hasta prepotencia en tus también rápidas afirmaciones e imaginaciones (que si no he leído el BOE, etc. etc.; y no digo que solo seas tú quien haya de meditar).

Como ves no se puede 'ser objetivo en todo', la ingenuidad es compartida, pero todo depende a veces del 'partido', la posición que eliges, posicionarte en lo fuerte para unas cosas es más fácil y para otras más difícil, no digo que no (los débiles a veces son el partido que parece 'friqui', ya sea porque les han echado o porque directamente no tenían nada que ver pero de repente ven que les afecta y que afecta a todo el mundo, pues a la medicina le pasa eso; y el otro partido es el de las pelas, exige duras pruebas, es cierto, pero quizá ocurre que una vez arriba… 'el cielo' es tuyo, y puede la inercia…

Acabo de enlazar ese artículo de Jefferson, donde se vuelve a demostrar otra vez lo que también tuvieron que reconocer de un tiempo a esta parte varios editores de revistas médicas:

que las farmacéuticas ya tienen demasiado bajo su control las publicaciones, y se publica básicamente lo que les interesa; hay 'poco de científico' en mucho de lo que se publica en medicina según varios editores de 'grandes revistas', un ejemplo:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4552509.stm

Y no es un mero 'rebotado' rencoroso.

Y en uno (de tantos) artículo, este del 2000, basta leer en las primeras líneas que (el artículo es de pago, visitable desde instituciones, supongo, y no se pueden leer más):

«But academic medical centers are no longer the sole citadels of clinical research. The past 10 years have seen the spectacular growth of a new research model. Commercially oriented networks of contract-research organizations (CROs) and site-management organizations (SMOs) have altered . . . [Full Text of this Article]»

Aquí insistamos en que cada cual tiene su 'mundo de fantasía', como digo, ya que hasta las propias revistas son obligadas a publicar literalmente 'mierda', y además, encima, hasta lo dicen y se quejan de esto, del nivel de corrupción en las publicaciones.

Ingenua entonces, tu realidad también, por creerse la realidad oficial de la medicina, igual de ingenuamente que yo, que a mí quizá se me diría que creo todo lo que me echen, cual pozo sin fondo de…;

No dije que me crea todo, pero bueno; la cosa es clara, otra vez:

visto el nivel de corrupción en lo oficial uno no se puede fiar de mucho; y luego, si echas para atrás la historia, de menos aún;

y entonces, viene el desastre total para las antiguas concepciones, pues encima uno no puede dejar de mirar con un poco más de simpatía todo eso que antes sonaba a charlatanería, pues la medicina ha sobrepasado mucho sus límites en objetividad, honestidad, etc. etc.; siempre insisto en que el problema es así como 'mayor', diríamos, que ese hacia donde se quiere llevar a veces, en una discusión muy empobrecedora entre ciencia/no-ciencia; con un eterno juego reduccionista; en realidad, por mucha seriedad y trabajo loable que se ponga, la propia realidad hace que desgraciadamente sea un juego como 'de casitas de muñecas' en comparación con las falsedades 'estructurales'.

Ah, y uno puede ser todo lo bueno que se quiera en algo, virtuoso, y está muy bien; se puede leer mucho y bien, se puede aprender mucho, en cualquier campo, correr muy rápido, saber mucho de lo que sea… pero eso es una cosa y otra muy diferente el hecho de que nos las vemos siempre con un 'campo social' a heredar, que no inventamos.

Que el 'ser muy buenos' o pretender serlo (cosa que a estas alturas solo puede ser en cierto campo restringido), si es que eso sucede en tu caso… que eso os lleve a algunos a forzar ciertas formas de 'heredar' desastres, que para eso hablaba de heredar campos sociales…, desastres como el que contemplamos en la medicina oficial…, eso no me parece 'extraño'; es lógico que la gente que trabaja quiera que las cosas estén bien, funcionen, cuadren, y que cuando hay potencia intelectual todo tienda a ver lo bueno y a ahondar por ahí.

Lo malo quizá es que en el colegio no se nos daban apenas lecciones de lo increíblemente loca que es luego la realidad, de lo loco que está —o la locura que es capaz de crear o aprovechar— un sistema como el capitalismo, con el que nos las tenemos que ver para bien y para mal.

* http://www.bmj.com/cgi/content/full/338/feb12_2/b354?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&author1=jefferson&title=study+quality&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=date&fdate=//&resourcetype=HWCIT

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Para argumentar lo del poder:

En este sitio: http://www.nvic.org/NVIC-Vaccine-News/February-2009.aspx

se puede ver el enlace* al siguiente estudio sobre la calidad de los artículos y estudios sobre vacunas, en la actualidad con la 'influenza':

«Relation of study quality, concordance, take home message, funding, and impact in studies of influenza vaccines: systematic review»

donde dicen:
«Today, a study published in the British Medical Journal reveals the clout that Big Pharma has in the world of medicine journal publishing, specifically the publishing of scientific articles about vaccines.»

* http://www.nvic.org/Downloads/Jeffersonetal-BMJ2009.aspx

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Creo que prefiero a Bachelard que a Kuhn, el circuito ciencias/técnicas será más 'la clave' (Kuhn, por cierto, que yo recuerde estaba ahí centrado en las teorías físicas, y formaría parte de una larga tradición occidental que no sabe pensar la técnica; en general parece mejor centrarse, o también centrarse, en la técnica, como centro de 'descentramiento' del 'sujeto' científico (y de todos en general)).

Y también, ante la diversidad de las ciencias, es imprescindible tener teorías 'sociales' diferentes, de esas que tan poco gustan a muchos de la iglesia escéptica, pero que son todo un ejercicio de buena lógica, muy divertidas en sus herramientas para describir, y creo que imprescindibles para empezar a comprender y actuar en general en la sociedad con menos oscurantismo (el oscurantismo que permite las tres cosas: los fakes científicos, los 'fakes' periodísticos, y las falsedades y aprovechamientos en la peor parte de esa realidad 'magufa').

Oscurantismo intrínseco al movimiento que expresas, pues si nos ponemos a dudar sistemáticamente de lo que se hace por ejemplo en medicina oficial (que obviamente hay que dudar por igual si realmente te sitúas en un escepticismo, y ya que dentro de 'la medicina oficial' ha actuado también en gran medida 'lo social', el dinero, el capital, etc.) creo que no pararíamos en la vida y que la indignación sería tremenda, aparte de que creo que no encontraríamos muchas de las justificaciones que buscamos.

Y ese trabajo de 'no parar en la vida' creo que más o menos 'empieza', torpemente, ahora, y que debe sumarse todo el mundo, como tú bien dices, al no creerse nada; pero 'todo el mundo', porque la historia es mucho más grave que estos partidos de tenis que podamos hacer entre 'campos fuertes', ya instalados, de 'verdades' (que son también una auténtica política, administración de la gente, los cuerpos) y los demás campos, los de en general esos que les toca ser 'gilipollas', como dice Brian Cox, que son muchos 'magufos' (así le han traducido, no sé qué dijo).

No es una casualidad que los físicos, los más platónicos de entre los científicos, sean los núcleos duros de este movimiento que se equivoca garrafalmente porque en la base, como dije, está el giro de hacer la igualación entre todas las ciencias, y la igualación de lo muy diversas que son éstas en sus relaciones con lo social.

Creo que queda bastante completa ya la exposición de posiciones, hemos hablado largamente; e insisto, igual que hay que mirar los datos en ese documental, miraremos también los de quién, por qué, para qué, cómo y cuándo se introdujeron las vacunas de las que se habla.

Como dices que miraste algunas cosas: ¿miraste por ejemplo lo de la tos ferina? ¿Está mal?

Remarcar otra vez que es muy importante ese cierto 'vector político' que hay aquí rondando, y el que se 'dialogue' con la situación oficial, que supone, como digo, una intervención constante, un hacer el 'cuerpo político' que es nuestra sociedad, una administración.

También remarcar el que la medicina es literalmente un 'experimento con gente' a nivel mundial (pues no se sabe nunca lo que va a pasar, y esto es así, es muy grave que no se reconozcan más fácilmente las 'locuras' que podrían suponerse, por mucho ensayo que se haga: no se sabe; no es una situación cerrada, no es un 'plano inclinado y bolitas rodando').

Muy en general, no sé si veríais, si ves, que las ciencias, con la actitud general que ya hemos comentado, la del método científico acríticamente ampliado como 'espíritu de base' en cualquier confrontación, ayudan a 'romper' la capacidad 'democrática'.

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Pese a que el video que enlacé contenga lo que dices, ridiculeces varias, no hablas de lo que sí serán datos. ¿Todo es desperdicio?

Para ti entonces no hay problema general con las vacunas, vale; pero en este video desde el principio se intentan presentar datos para dudar de ello, y habría que discutir de eso, no de las memeces que digan o dejen de decir algunos individuos que aparecen.

Si las vacunas no fueran lo que nos dicen, esto no supondría una novedad, este error, en medicina, esto no sería la primera vez, el que la medicina, tal y como llega al paciente, esté 'haciéndolo mal'.

El problema es más general que algo que una persona, tú o yo, nos podamos poner a rebatir, con pruebas sacadas de internet y ya, ale, a seguir confiando o desconfiando, da igual.

A todo el mundo se le cuelan memeces, en las ciencias por todos lados se cuelan fakes (insistamos, hasta en física).

Estamos en lo de siempre, siempre que, para nuestra desgracia quizás, tenemos estas conversaciones se trata de un partido de tenis; conversaciones entre alguien como tú, que tiende a la vía de lo que muchas veces me veo tentado en llamar 'nueva iglesia escéptica', y yo.

Tal 'iglesia' escéptica en general se mantiene con un escepticismo sesgado, no duda por igual de 'lo oficial'.

Y la diversidad de las ciencias permite no solamente, como siempre, aprender lo oficial y aprender a dudar de 'lo oficial', que siempre es lo que mueve la ciencia, se supone; sino que también nos debería permitir estar muy alerta a que esta duda es diferente según la ciencia de la que se trate.

La medicina es una ciencia social, es también eso, mucho más que otras quizás (cualquier laboratorio en cualquier ciencia necesita financiamiento, y aunque solo sea por eso es también más o menos directamente social, dependiendo de sus objetos de estudio y del tipo de repercusiones de los mismos).

Incluso a la medicina la podríamos tener que contemplar como un experimento en general con la materia biológica y social humana.

De entrada es muy a menudo un experimento social, como cuando decía arriba, de eso que ya Marx observaba (está más desarrollado en el artículo ese de potpurrí en mi web sobre la gripe).

Era un caso* este de Marx —y buscaré más, con este solo no basta— de una señora que murió, según el médico que fue a ver qué pasaba y que llegó con ella ya muerta y que quedó espantado, como tantas 'personas de bien' se quedaban, en esa época: por las condiciones de trabajo; pero, ese 'diagnóstico', a la comisión forense no le pareció bien, y como lógicamente tendría que hacer su 'trabajo de abstracción', lo hizo socialmente aséptico, pues supongo que no se podrían permitir no 'ser científicos': cada uno a su trabajo, y lo convirtió en algo más biológico, la causa última.

Ese es el tipo de problema de articulación al que me refiero, y es justo el problema que se debate entre todas las memeces o no-memeces que vemos en videos, en políticas de arriba a abajo o en las iniciativas más 'populares'.

Y si nuestra sociedad como un todo termina entendiendo mejor la causa de la comisión forense, la entiende mejor porque así es socialmente, políticamente, obligada, o porque el dinero o el poder obligan, si eso se entiende más que lo que dice el médico que va a ver a la señora cuando ya estaba muerta…, entonces nuestra sociedad estaría tirando a 'enferma' y estaríamos viendo el funcionamiento de cómo el poder en general, o el campo social en general, 'se come gente' (y obviamente lo tiene que justificar).

Si esa sociedad, en bloque, entendía entonces las causas sobre todo de la forma en como las entiende la comisión forense, entonces creo que hace un uso por completo al revés de lo que creo que Aristóteles suponía con sus causas últimas, el pobre señor sabio este, hijo de médico pero que de tan poco parece que servirían más adelante sus prudentes teorías.

Así que ser asépticos ya sería una política.

El método científico es algo a ajustar a cada situación; y no lo que ocurre: que a veces las situaciones son forzadas a ajustarse a lo que sí es más fácilmente verificable, comprobable científicamente…, purificable, aseptizable, matematizable, etc. etc. etc.

Tenemos entonces esa larga historia detrás.
¿Y por qué sería necesario quizá verlo así, tan a la larga? Espero no decir obviedades, pero sería porque el objeto de la medicina es un cuerpo que no solo está 'vivo', sino que, inevitablemente, mediante su vida, también hace que vivan una serie determinada de prácticas políticas, sociales, como quieras llamarlas, dentro de una forma determinada de poder, poder económico, etc etc.

Y esta campaña de vacunación, y quizá todas en general, quizá sean en parte una vuelta de tuerca de nuestra historia;

y el problema es que siendo la ciencia médica una ciencia que a veces cobra la forma de experimento a cielo abierto con toda la humanidad, entonces, aquí, la duda adquiere un tamaño descomunal, intratable, pero que hay que tratar de algún modo, supongo.

Una vez admitida la duda, sana, si quieres, nuestro problema al menos a mí, como ves, me sobrepasa;
pero a lo que sí me lleva esto es a poner en cuarentena 'la medicina oficial' en la forma tal y como nos llega a nosotros (no en bloque la medicina oficial, sino como llega al usuario y las conexiones que tiene con el poder; no pongo en duda la honestidad de unas personas en un laboratorio que se especializan, que les llega un kit 'x', y se ven llevados a decirse a sí mismos que habrían comprobado 'x' hechos).

Y también lleva a ver cómo inevitablemente en todo hay negocio, tanto en las alternativas como en lo que no. Nadie es inocente, como se dice: 'hay que comer'… y da mucha rabia el 'exceso de negocio', o las desfiguraciones que consigue el dinero, en todos lados.

Uno, tú, cualquiera, si está dentro de ello, en 'ciencia', puede hacer millones de experimentos, como se hacen de hecho, y comprobar hechos, pero el problema yo diría que es el cómo se articulan las cadenas de hechos, laboratorios, permisos, intereses, etc., el problema es además el decidir cómo y quién va a pensar sobre ello, sobre cómo se articula eso, si sale solo y ya está… si lo programamos en un ordenador así o asá…… esas cosas.

Sobre la vacunación forzosa, por lo que parece, por lo que dicen, ¿no ocurre que la OMS mandaría por encima de los estados en caso de declarar ellos mismos que hay nivel alto de pandemia, con su definición supuestamente cambiada, caso de que verdaderamente la hayan cambiado, como dice Forcades que ocurre?

Para el tema de medicamentos no autorizados:

En esta pág. http://personal.telefonica.terra.es/web/marxz/gripe/
remiten a algunos documentos:

- este BOE, que contiene un cambio en una ley del 2006, cambio que entró en vigor el junio pasado: http://www.boe.es/boe/dias/2009/07/20/pdfs/BOE-A-2009-12002.pdf

Al parecer afecta a esa ley del 2006, y que según pone era «de garantías y uso racional de medicamentos y productos sanitarios».

Creo que la clave de cómo afectaría el cambio podría estar en el artículo 19.

Ya ves lo que ponen en la página de «gripe artificial»:
«La actual legislación española permite suministrar medicamentos no autorizados, según esta ley reciente a la que no se le ha dado ninguna publicidad.»

* http://mesetas.net/gripe

Aitortxu

#15 ¿Decíamos de la negación al todo? Aunque lo avise volvéis a las misma falacias una y otra vez.

Eres tú el que asume que la Iglesia del escepticismo sólo duda en un sentido, y no creo que cambies de opinión. Yo lo único que puedo hacer es instarte a que dudes de todo y en todos los sentidos.

En la mayoría casos la gente que te diga cosas que resulten no ser ciertas no pretende engañarte, simplemente perpetúan, por una falta de espíritu crítico, las ideas que les han sido transmitidas y que en su momento les parecieron razonables.

"Los médicos no se equivocan nunca" o "El reikki es mejor que la cirugía para tratar una apendicitis"

¡ROMPE LA CADENA DE TRANSMISIÓN AUTOMÁTICA! ¡PIENSA Y CONTRASTA POR TI MISMO!

Pero te insto a que dudes de verdad, contrasta las cosas por tí mismo no dejes que la impresión que cause un documental que ataca a las vacunas (o uno que las defiende) sea la que han prefabricado sus autores.

Ver un documental no es documentarse; en todo caso entender y contrastar sus afirmaciones se acerca más. Pero sólo es el principio.

Busca en fuentes neutras, lee también los dos lados, estudia, aprende. Cuando entiendas por ejemplo como funciona un ensayo clínico¹ sabrás los motivos y los mecanismos necesarios para poder determinar su validez y su intervalo de confianza, pero lo más importante: Sabrás si el que te quiere vender una vacuna mágica contra la gripe a sabe de lo que esta hablando al respecto de las pruebas que presuntamente ha hecho o sólo es un timador.

Cuando alguien haga una afirmación extraordinaria pídele sus fuentes, y lo más importante, trata de leerlas y entenderlas.

Si alguien te dice "Las vacunas nunca han matado a nadie"

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y si no queremos dejarlo así……, algunas cosas para completar: ¿Hay por casualidad en alguna web escéptica un desmontaje de este video punto por punto?

Estaría bien centrarnos en lo que podría ser 'lo principal' del video, el que las gráficas hablan claramente de que la incidencia de enfermedades para las que luego habría vacunas tendía a descender sin la necesidad de éstas (pues influirían muchas cosas).

Pero cuanto más miro esas informaciones tan aparentemente de largo calado, más 'new age' me tengo que poner, lo siento, he pecado (y eso que hace años yo iba para matemático y físico, aunque 'mi pringadez social' no me lo permitió y ahora vamos para filósofos de tres al cuarto, aunque la venganza será terrible ).

Cuanto más veo eso de las vacunas, más parece 'normal' que un campo muy poderoso (en dinero, instalaciones, etc.) como es el de la medicina, haya podido, o haya tendido a querer atribuirse, más o menos conscientemente —eso da igual— 'logros' que no son en realidad suyos.

Y te lo vuelvo a pasar a lo general, en plan new age, sorry, a movimientos muy generales de nuestra civilización.

La new age indica algo, manque nos pesara o nos pese más o menos.

Ese gesto de apropiación, por parte de la medicina, sería parte, supuesto que estoy en lo cierto, de la forma en que tendríamos ahora de 'pensarnos' y a la vez de 'hacer' en este planeta;

tenemos una manera desmesurada de pensar y hacer que se plasma en las instituciones, y la medicina no se libraría; todo pasa por un rápido 'hacer dinero', y también por un rápido buscar culpables,, agentes, caras, virus, bacterias, etc…

y el problema es que podría no ser tan fácil, y el que sea tan fácil en general podría estar indicando eso que digo, que forma parte de un movimiento de 'prisa' que fundamentaría lo que somos.

Un no saber ver 'lo lento': por ejemplo que las plantas son gratis, y siguen creciendo prácticamente solas… una frase obvia, un obviedad, esta, que la desmesura de nuestra actualidad convierte, misteriosamente, en una frase con cierto poder.

Nos las veríamos, pues, con esa tendencia, que solo ahora quizá se mitiga con ciertas tomas de conciencia, que nos hacen pensar en todo demasiado 'rápidamente', como cuando pensamos nuestras relaciones con la naturaleza, que, fundamentalmente, no han cambiado la naturaleza de 'lo natural': que produce solo; las plantas crecen solas, etc. etc. Valga la rebuznancia.

Es lo único que puedo decir ante las apabullantes gráficas que se presentan sobre las vacunas, que, si son verdad, darían la razón a quien hablara así sobre nuestra civilización (sobre ese apresuramiento y esa cierta 'falsedad' constitutiva).

Así que insisto, el problema es que la cosa iría 'mucho más lejos' que las 'discusiones sobre hechos'.

Encontré este sitio donde se pueden ver frases y fotos del documental australiano, por si alguien tiene que copiar-pegar sobre esto: http://bit.ly/2C642C

También este con una interesante historia: http://bit.ly/IXo2h

Y este otro documental: http://bit.ly/2V0rMG

Aitortxu

#21 ¿Hay por casualidad en alguna web escéptica un desmontaje de este video punto por punto?

Si a estas alturas no te das cuenta de que ni siquiera te has planteado contrastarlo tú mismo y has preferido en cambio aceptar todas y cada unas de sus verdades de forma absolutamente acrítica; no creo que te pueda decir ya mucho más.

Este contraste es que deberíamos de hacer todos antes de aceptar una idea de terceros.

Demasiado me extendí ayer intentando explicar esto.

Ya te he dicho antes que no tengo ninguna intención de convencerte de nada, sigue así si es lo que quieres...

PD: Y respecto al tema central [sic] del vídeo de las vacunas revisa las fechas de introducción de cada una que indican en el vídeo y contrastarlas con la realidad. Como ya sabrás el documental hace referencia a Australia así que supongo que podrás encontrar la política de vacunas con el buscador de http://www.health.gov.au/