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#6:
No se habla de que el trabajo sea respetable o no. Se habla de que una persona que se ha esforzado muchísimo en completar unos estudios universitarios (le guste o no) no puede permitirse cobrar un sueldo digno. No estoy diciendo que tenga que cobrar un dineral al mes, mucho más que cualquier otro. No. Simplemente uno digno que le permita vivir con desahogo, que para algo se ha esforzado durante años para completar la carrera universitaria. *
Que si lo que ha estudiado en la universidad le gusta y le permite acceder a un puesto de trabajo que le gusta, pues claro que es mejor, pero, ¿tú vas a trabajar en algo que te gusta por amor al arte? Por amor al arte y sin llegar a fin de mes, sin vivir con tranquilidad, sin sentirte respaldado.
Pensar que ir a la universidad es solo "por amor a lo que se estudia" es ciertamente demasiado idealista. Se decidirá estudiar por un conjunto de factores, entre ellos la teórica posibilidad de acceder a un puesto de trabajo mejor, las inquietudes, los gustos, etc.
Está claro que el que dobla el lomo tiene que ver recompensado su esfuerzo. Eso es obvio. Y cualquier trabajador que realice un trabajo digno merece respeto, independientemente del "status social" de su puesto de trabajo.
No estoy diciendo que los obreros tengan que cobrar menos. Estoy diciendo que el que dirige también realiza un esfuerzo, otro tipo de esfuerzo, y que no obtiene en muchos casos la recompensa merecida.
* Obviamente, tratándose posteriormente en su etapa laboral de un trabajador digno.
Que si lo que ha estudiado en la universidad le gusta y le permite acceder a un puesto de trabajo que le gusta, pues claro que es mejor, pero, ¿tú vas a trabajar en algo que te gusta por amor al arte? Por amor al arte y sin llegar a fin de mes, sin vivir con tranquilidad, sin sentirte respaldado.
Pensar que ir a la universidad es solo "por amor a lo que se estudia" es ciertamente demasiado idealista. Se decidirá estudiar por un conjunto de factores, entre ellos la teórica posibilidad de acceder a un puesto de trabajo mejor, las inquietudes, los gustos, etc.
Está claro que el que dobla el lomo tiene que ver recompensado su esfuerzo. Eso es obvio. Y cualquier trabajador que realice un trabajo digno merece respeto, independientemente del "status social" de su puesto de trabajo.
No estoy diciendo que los obreros tengan que cobrar menos. Estoy diciendo que el que dirige también realiza un esfuerzo, otro tipo de esfuerzo, y que no obtiene en muchos casos la recompensa merecida.
* Obviamente, tratándose posteriormente en su etapa laboral de un trabajador digno.
#31:
Voy a ser totalmente sincero: estoy cansado.
Estoy cansado de leer comentarios de ESTUDIANTES llorones que temen no ver cumplido su sueño de ganar mucho por que creen que su estatus social es mayor al de los demás.
La universidad debería ser un sitio de progreso, un lugar donde formar a la gente que moverá las iniciativas y el progreso del país en los años venideros, sin embargo, ahora mismo, la universidad es un pozo de borregos (aunque hay gente interesante, como en todas partes, cuidado) Por ejemplo, en ingeniería informática: de gente que lee el "sport" o el "marca" cada mañana al entrar a clase, de gente que frecuenta yonkis.com desde su flamante Windows XP/Vista, mientras otras personas, alrededor del país, crean, progresan y mejoran la informática.
Y entonces, cuando salen, se ponen a lloriquear con que se han matado a estudiar y que hay otros por ahí que sin estudios, cobran mas que ellos, que si hay intrusismo, que si ingenierosdeprimera...en fin.
Lo dejo ya, que me pongo malo
Estoy cansado de leer comentarios de ESTUDIANTES llorones que temen no ver cumplido su sueño de ganar mucho por que creen que su estatus social es mayor al de los demás.
La universidad debería ser un sitio de progreso, un lugar donde formar a la gente que moverá las iniciativas y el progreso del país en los años venideros, sin embargo, ahora mismo, la universidad es un pozo de borregos (aunque hay gente interesante, como en todas partes, cuidado) Por ejemplo, en ingeniería informática: de gente que lee el "sport" o el "marca" cada mañana al entrar a clase, de gente que frecuenta yonkis.com desde su flamante Windows XP/Vista, mientras otras personas, alrededor del país, crean, progresan y mejoran la informática.
Y entonces, cuando salen, se ponen a lloriquear con que se han matado a estudiar y que hay otros por ahí que sin estudios, cobran mas que ellos, que si hay intrusismo, que si ingenierosdeprimera...en fin.
Lo dejo ya, que me pongo malo
#2:
Sí, es verdad, el hecho de tener una licenciatura no implica que vayas a tener un gran sueldo. Pero, sinceramente, si lo único por lo que quieres/quisiste ir a la universidad era para tener un buen sueldo, algo falla.
En esta sociedad el dinero es muy importante, porque es lo que utilizamos para adquirir productos y contratar servicios, pero yo creo que está mejor estudiar una carrera que te guste para optar a un puesto que te guste.
Si estás feliz con tu trabajo, ¿qué más te da que un conductor de autobús cobre más que tú? Después de todo, conducir un autobús, llevar el camión de la basura, montar muebles, etc. son trabajos tan respetables como cualquier otro.
En esta sociedad el dinero es muy importante, porque es lo que utilizamos para adquirir productos y contratar servicios, pero yo creo que está mejor estudiar una carrera que te guste para optar a un puesto que te guste.
Si estás feliz con tu trabajo, ¿qué más te da que un conductor de autobús cobre más que tú? Después de todo, conducir un autobús, llevar el camión de la basura, montar muebles, etc. son trabajos tan respetables como cualquier otro.
#19:
Esta diferencia, los que la apoyan, la sustentan en que al terminar la carrera, la formacion de un titulado en su puesto de trabajo es mucho más compleja que la de un operario, que en unas semanas puede trabajar a buen rendimiento. Por ello, este periodo de formación suplementaria se lo cobran a base de reducir el sueldo de los titulados noveles, sea vía conratos de prácticas o becarios, sea vía sueldos precarios.
Las malas prácticas de las empresas, han llevado a una situación de abuso de este argumento, para llegar al extremo de cubrir puestos de alto requerimiento formativo, con sueldos precarios y personal en prácticas rotativo, sin tener ninguna intención de reconocer la valía del puesto de trabajo al cabo de un periodo de formación, si no que perpetuan la baja remuneración.
No obstante, las mejores empresas, aquellas que si valoran la profesionalidad y la eficiencia en su personal cualificado, saben que les interesa tener en nómina a gente con formación laboral suficiente para resultar altamente competitiva, por lo que remuneran adecuadamente tanto al personal que se ha formado con ellos como a aquellos que vienen con experiencia previa. Solamente hay que buscar las ofertas de trabajo para titulados con más de cinco años de experienca, para ver que la remuneración aumenta de forma considerable.
El agravio inicial, se compensa al cabo del tiempo. Un operario empieza cobrando bien, pero su sueldo no aumentará mucho a lo largo de su vida, mientras que un titulado, si se aplica mínimamente, suele mejorar mucho sus ingresos al cabo de unos años.
Hablo con cierto conocimiento de causa, ya que me encuentro en una situación en la que me planteo dejar un puesto de trabajo bien remunerado, para empezar a trabajar cobrando menos, pero trabajando de lo que he estudiado. No lo haría si no estuviese seguro de que con los años, ademas de en cuanto a realización personal, también compensa económicamente.
Las malas prácticas de las empresas, han llevado a una situación de abuso de este argumento, para llegar al extremo de cubrir puestos de alto requerimiento formativo, con sueldos precarios y personal en prácticas rotativo, sin tener ninguna intención de reconocer la valía del puesto de trabajo al cabo de un periodo de formación, si no que perpetuan la baja remuneración.
No obstante, las mejores empresas, aquellas que si valoran la profesionalidad y la eficiencia en su personal cualificado, saben que les interesa tener en nómina a gente con formación laboral suficiente para resultar altamente competitiva, por lo que remuneran adecuadamente tanto al personal que se ha formado con ellos como a aquellos que vienen con experiencia previa. Solamente hay que buscar las ofertas de trabajo para titulados con más de cinco años de experienca, para ver que la remuneración aumenta de forma considerable.
El agravio inicial, se compensa al cabo del tiempo. Un operario empieza cobrando bien, pero su sueldo no aumentará mucho a lo largo de su vida, mientras que un titulado, si se aplica mínimamente, suele mejorar mucho sus ingresos al cabo de unos años.
Hablo con cierto conocimiento de causa, ya que me encuentro en una situación en la que me planteo dejar un puesto de trabajo bien remunerado, para empezar a trabajar cobrando menos, pero trabajando de lo que he estudiado. No lo haría si no estuviese seguro de que con los años, ademas de en cuanto a realización personal, también compensa económicamente.
#12:
El problema de los universitarios españoles es que les meten unas ideas elitistas en la Universidad, poco más que son los salvadores de la patria y cuando llegan al mundo laboral se dan cuenta de que muchas veces sus estudios no los han preparado para el trabajo. Además un título no te capacita, te da conocimientos pero nunca comparables con los que te dará la experiencia laboral. Con respecto a los salarios creo que se hablan de extremos, en el mundo laboral no hay homogeneidad en sueldos, dos trabajadores no cualificados que realizan el mismo trabajo según la empresa en la que estén pueden tener también esa horquilla de precios, al igual que dos técnicos, muchas veces depende más de la empresa que trabajes que de otra cosa.
#100:
#72 te lo voy a decir la forma mas simple y llana que se: me han entrado ganas de llorar al leer tu comentario.
¿Piensas que nadie hace las cosas que le gustan? ¿piensas que la universidad existe para que alguien gane mas dinero?
Pues si tu eres universitario #72, no estás demostrando un gran nivel cultural, y aun menos implicación social, por lo que te pareces bastante a los empresarios exprimidores que pagan poco.
Mi duda ante gente tan superficial que asegura que estudian única y exclusivamente para poder ganar mas dinero, y nunca por que les guste el oficio, es: si vosotros sois así de peseteros, simples y consumistas, que vendéis vuestra vida al mejor postor, que incluso decide lo que estudiáis, entonces, por que esperáis que un empresario no sea igual que vosotros, pesetero y frío?
¿Piensas que nadie hace las cosas que le gustan? ¿piensas que la universidad existe para que alguien gane mas dinero?
Pues si tu eres universitario #72, no estás demostrando un gran nivel cultural, y aun menos implicación social, por lo que te pareces bastante a los empresarios exprimidores que pagan poco.
Mi duda ante gente tan superficial que asegura que estudian única y exclusivamente para poder ganar mas dinero, y nunca por que les guste el oficio, es: si vosotros sois así de peseteros, simples y consumistas, que vendéis vuestra vida al mejor postor, que incluso decide lo que estudiáis, entonces, por que esperáis que un empresario no sea igual que vosotros, pesetero y frío?
#101:
La gente no me comprende cuando comento, con mucho orgullo, que yo no estudié una carrera universitaria para trabajar en ese sector, sino por pura curiosidad intelectual, por interés, por gusto. La mayoría de la gente sólo se esfuerza en algo como estudiar si es para conseguir más dinero. Esa es la razón de que mucha gente abandone los estudios para trabajar desde muy joven, y la razón para que los que deciden seguir estudiando vayan a la universidad. El dinero, en más o menos cantidad, más o menos inmediato, es la razón de sus decisiones. No los voy a criticar, pero me siento muy orgulloso de no haberlo hecho como ellos.
Hoy en día sigo persiguiendo mis sueños. Eso significa que tendré que abandonar este país, al menos durante un tiempo, mientras acumulo experiencia y currículum. Bueno, todo sea por los sueños. Iluso, imbécil, si queréis, pero feliz. ¡Que me quiten lo bailao!
Hoy en día sigo persiguiendo mis sueños. Eso significa que tendré que abandonar este país, al menos durante un tiempo, mientras acumulo experiencia y currículum. Bueno, todo sea por los sueños. Iluso, imbécil, si queréis, pero feliz. ¡Que me quiten lo bailao!
#15:
Aquí se confunde el tocino con la velocidad
Para empezar hay obreros que son muy cultos, perfectos profesionales, y muy productivos para la sociedad. Gente que construye casas, que fabrica ropa, que produce alimentos, y que además innova y mejora la calidad de su trabajo.
En el otro lado (universidad) hay grandes genios, gente que da saltos cualitativos. Hay profesionales con grandes conocimientos, hay médicos y personas emprendedores. Todos estos terminan cobrando bastante.
Pero no nos engañemos, en la universidad hay también mucho pijo que entró para no tener que trabajar, y que termina la carrera en el doblre de años que lo establecido. Y sale sin haber aprendido nada y sin ganas de trabajar, pero esperando cobrar un pastón.
Luego hay otras carreras muy respetables pero que su aporte práctico es limitado, y que quien entra en ellas sabe que su trabajo va a ser "por amor al arte".
Para empezar hay obreros que son muy cultos, perfectos profesionales, y muy productivos para la sociedad. Gente que construye casas, que fabrica ropa, que produce alimentos, y que además innova y mejora la calidad de su trabajo.
En el otro lado (universidad) hay grandes genios, gente que da saltos cualitativos. Hay profesionales con grandes conocimientos, hay médicos y personas emprendedores. Todos estos terminan cobrando bastante.
Pero no nos engañemos, en la universidad hay también mucho pijo que entró para no tener que trabajar, y que termina la carrera en el doblre de años que lo establecido. Y sale sin haber aprendido nada y sin ganas de trabajar, pero esperando cobrar un pastón.
Luego hay otras carreras muy respetables pero que su aporte práctico es limitado, y que quien entra en ellas sabe que su trabajo va a ser "por amor al arte".
#51:
¿No os vais a cansar de enviar estas cosas a portada? ¿Cuantas noticias iguales van?
Sed buenos en vuestro trabajo, imprescindibles para la empresa, y cobrareis lo que os de la gana. De nada sirve una titulación si cualquier mono que sale de la universidad te puede substituir en tu trabajo. Entonces es cuando te pagan una miseria porque detrás hay 100 como tú.
Los que hacen la carrera por vocación no tienen ese problema. Los que aprenden lo justo para pasar y esperan cobrar un dineral por tener un título son los que se quejan
Sed buenos en vuestro trabajo, imprescindibles para la empresa, y cobrareis lo que os de la gana. De nada sirve una titulación si cualquier mono que sale de la universidad te puede substituir en tu trabajo. Entonces es cuando te pagan una miseria porque detrás hay 100 como tú.
Los que hacen la carrera por vocación no tienen ese problema. Los que aprenden lo justo para pasar y esperan cobrar un dineral por tener un título son los que se quejan
#71:
Me parto.:D
Os voy a contar mi experiencia.
Estudios:
Bachiller elemental
Fp.patron de litoral
Experiencia laboral:
20 años de marinero y contramaestre en Terranova a la pesca del bacalao
3 años de marinero y contramaestre en ferrys en inglaterra
Actualmente encargado de la informatica de una empresa de dragas
Mi sueldo no os lo digo os asustariais
Hay que decirlo claro !!titulitis!!!
Os voy a contar mi experiencia.
Estudios:
Bachiller elemental
Fp.patron de litoral
Experiencia laboral:
20 años de marinero y contramaestre en Terranova a la pesca del bacalao
3 años de marinero y contramaestre en ferrys en inglaterra
Actualmente encargado de la informatica de una empresa de dragas
Mi sueldo no os lo digo os asustariais
Hay que decirlo claro !!titulitis!!!
#50:
A mi me hace "gracia" la gente que sale de la universidad, encuentra trabajo "de lo suyo" y se queja porque cobra el salario mínimo.
Vale, el salario mínimo es muy bajo, pero ¿qué esperabas? ¿salir de la universidad y empezar tu primer día de trabajo cobrando más que Rajoy?
Un poco de humildad, por favor. Hay que trabajar un tiempecito para tener experiencia, porque una cosa es hacer un trabajo en tu casa, con todo el tiempo del mundo y que si sale mal, te ponen mala nota y otra vez será, y otra cosa es trabajar en una empresa, con jefes y clientes, donde el tiempo aprieta y si sale mal, el cliente no paga.
No puedes pretender ocupar un puesto de responsabilidad sin conocer antes "el oficio". Aunque en la universidad te hayan explicado a las mil maravillas toda la historia de la profesión y los diferentes enfoques que recibe desde distintos países, en el mundo real lo importante es adaptarse a la estructura y los protocolos existentes en la empresa, cumplir los plazos, seguir las instrucciones de tus jefes, etc.
Cuando tengas experiencia y hayas lidiado en el mundo real, podrás discutir para que te aumenten el sueldo, te mejoren el horario, te paguen dietas y miles de mejoras contractuales más que ahora ni siquiera te planteas.
Vale, el salario mínimo es muy bajo, pero ¿qué esperabas? ¿salir de la universidad y empezar tu primer día de trabajo cobrando más que Rajoy?
Un poco de humildad, por favor. Hay que trabajar un tiempecito para tener experiencia, porque una cosa es hacer un trabajo en tu casa, con todo el tiempo del mundo y que si sale mal, te ponen mala nota y otra vez será, y otra cosa es trabajar en una empresa, con jefes y clientes, donde el tiempo aprieta y si sale mal, el cliente no paga.
No puedes pretender ocupar un puesto de responsabilidad sin conocer antes "el oficio". Aunque en la universidad te hayan explicado a las mil maravillas toda la historia de la profesión y los diferentes enfoques que recibe desde distintos países, en el mundo real lo importante es adaptarse a la estructura y los protocolos existentes en la empresa, cumplir los plazos, seguir las instrucciones de tus jefes, etc.
Cuando tengas experiencia y hayas lidiado en el mundo real, podrás discutir para que te aumenten el sueldo, te mejoren el horario, te paguen dietas y miles de mejoras contractuales más que ahora ni siquiera te planteas.
#55:
Soy ingeniero y trabajo desde hace 20 años como tal. Cuando empecé ganaba 70.000 ptas, lo que ya era poco para la época; de hecho era el que menos ganaba en una empresa química de 30 trabajadores. Nunca me quejé por ello; en su lugar lo que hice fue trabajar duro para mejorar mi situación. Hoy gano más de 2500 euros/mes.
Pensar que porque seas ingeniero, un empresario debe pagarte más es de lo más ingenuo. El mercado se rige por la oferta y la demanda, y nadie regala nada. En lugar de quejaros, haceros valer; demostrar al empresario que valéis mucho más de lo que os pagan y os acabarán subiendo el sueldo, no lo dudéis.
Pensar que porque seas ingeniero, un empresario debe pagarte más es de lo más ingenuo. El mercado se rige por la oferta y la demanda, y nadie regala nada. En lugar de quejaros, haceros valer; demostrar al empresario que valéis mucho más de lo que os pagan y os acabarán subiendo el sueldo, no lo dudéis.
#42:
a) Para el caso del titulado se ha tomado una cantidad excesivamente baja (750e), que no es, ni de lejos, la habitual.
b) Para el caso de los no titulado se ha usado una cifra excesivamente alta (3000€), que no es, ni de lejos, lo habitual (habrá casos puntuales en obreros con cierta categoría, buen hacer, muchos años de experiencia y alguna que otra hora extra, y aún así dudo que se lleguen a esas cifras si no tiene un cargo de alto rango).
c) Los obreros que lo cobran bien tienen varios años de experiencia, el tiulado que cobra 750e es un inexperto 100% que en el momento de salir sabe poco más que hacer la o con un canuto a nivel práctico. Mucha teoría pero poca práctica.
d) En 5 años el sueldo del titulado se habrá multiplicado por 2,3,4,5 ó 6 (dependiendo de su valía) y el del obrero seguirá igual proporcionalmente hablando (o habrá bajado, este país no tardará mucho en dar un petardazo).
d) El trabajo del obrero es un trabajo que, a poco que tengas experiencia ya sabes desempeñarlo bien y de forma eficiente (por lo tanto se tarda menos en cobrar lo máximo). En cambio el trabajo del titulado no es eficiente hasta que tiene bastante experiencia, por mucho diploma que tenga, por lo que se tarda más en cobrar lo máximo.
Noticia un tanto amarillista, sobre todo por las cifras que se manejan y las condiciones en que se hacen.
b) Para el caso de los no titulado se ha usado una cifra excesivamente alta (3000€), que no es, ni de lejos, lo habitual (habrá casos puntuales en obreros con cierta categoría, buen hacer, muchos años de experiencia y alguna que otra hora extra, y aún así dudo que se lleguen a esas cifras si no tiene un cargo de alto rango).
c) Los obreros que lo cobran bien tienen varios años de experiencia, el tiulado que cobra 750e es un inexperto 100% que en el momento de salir sabe poco más que hacer la o con un canuto a nivel práctico. Mucha teoría pero poca práctica.
d) En 5 años el sueldo del titulado se habrá multiplicado por 2,3,4,5 ó 6 (dependiendo de su valía) y el del obrero seguirá igual proporcionalmente hablando (o habrá bajado, este país no tardará mucho en dar un petardazo).
d) El trabajo del obrero es un trabajo que, a poco que tengas experiencia ya sabes desempeñarlo bien y de forma eficiente (por lo tanto se tarda menos en cobrar lo máximo). En cambio el trabajo del titulado no es eficiente hasta que tiene bastante experiencia, por mucho diploma que tenga, por lo que se tarda más en cobrar lo máximo.
Noticia un tanto amarillista, sobre todo por las cifras que se manejan y las condiciones en que se hacen.
Comentarios
No se habla de que el trabajo sea respetable o no. Se habla de que una persona que se ha esforzado muchísimo en completar unos estudios universitarios (le guste o no) no puede permitirse cobrar un sueldo digno. No estoy diciendo que tenga que cobrar un dineral al mes, mucho más que cualquier otro. No. Simplemente uno digno que le permita vivir con desahogo, que para algo se ha esforzado durante años para completar la carrera universitaria. *
Que si lo que ha estudiado en la universidad le gusta y le permite acceder a un puesto de trabajo que le gusta, pues claro que es mejor, pero, ¿tú vas a trabajar en algo que te gusta por amor al arte? Por amor al arte y sin llegar a fin de mes, sin vivir con tranquilidad, sin sentirte respaldado.
Pensar que ir a la universidad es solo "por amor a lo que se estudia" es ciertamente demasiado idealista. Se decidirá estudiar por un conjunto de factores, entre ellos la teórica posibilidad de acceder a un puesto de trabajo mejor, las inquietudes, los gustos, etc.
Está claro que el que dobla el lomo tiene que ver recompensado su esfuerzo. Eso es obvio. Y cualquier trabajador que realice un trabajo digno merece respeto, independientemente del "status social" de su puesto de trabajo.
No estoy diciendo que los obreros tengan que cobrar menos. Estoy diciendo que el que dirige también realiza un esfuerzo, otro tipo de esfuerzo, y que no obtiene en muchos casos la recompensa merecida.
* Obviamente, tratándose posteriormente en su etapa laboral de un trabajador digno.
Sí, es verdad, el hecho de tener una licenciatura no implica que vayas a tener un gran sueldo. Pero, sinceramente, si lo único por lo que quieres/quisiste ir a la universidad era para tener un buen sueldo, algo falla.
En esta sociedad el dinero es muy importante, porque es lo que utilizamos para adquirir productos y contratar servicios, pero yo creo que está mejor estudiar una carrera que te guste para optar a un puesto que te guste.
Si estás feliz con tu trabajo, ¿qué más te da que un conductor de autobús cobre más que tú? Después de todo, conducir un autobús, llevar el camión de la basura, montar muebles, etc. son trabajos tan respetables como cualquier otro.
Voy a ser totalmente sincero: estoy cansado.
Estoy cansado de leer comentarios de ESTUDIANTES llorones que temen no ver cumplido su sueño de ganar mucho por que creen que su estatus social es mayor al de los demás.
La universidad debería ser un sitio de progreso, un lugar donde formar a la gente que moverá las iniciativas y el progreso del país en los años venideros, sin embargo, ahora mismo, la universidad es un pozo de borregos (aunque hay gente interesante, como en todas partes, cuidado) Por ejemplo, en ingeniería informática: de gente que lee el "sport" o el "marca" cada mañana al entrar a clase, de gente que frecuenta yonkis.com desde su flamante Windows XP/Vista, mientras otras personas, alrededor del país, crean, progresan y mejoran la informática.
Y entonces, cuando salen, se ponen a lloriquear con que se han matado a estudiar y que hay otros por ahí que sin estudios, cobran mas que ellos, que si hay intrusismo, que si ingenierosdeprimera...en fin.
Lo dejo ya, que me pongo malo
Esta diferencia, los que la apoyan, la sustentan en que al terminar la carrera, la formacion de un titulado en su puesto de trabajo es mucho más compleja que la de un operario, que en unas semanas puede trabajar a buen rendimiento. Por ello, este periodo de formación suplementaria se lo cobran a base de reducir el sueldo de los titulados noveles, sea vía conratos de prácticas o becarios, sea vía sueldos precarios.
Las malas prácticas de las empresas, han llevado a una situación de abuso de este argumento, para llegar al extremo de cubrir puestos de alto requerimiento formativo, con sueldos precarios y personal en prácticas rotativo, sin tener ninguna intención de reconocer la valía del puesto de trabajo al cabo de un periodo de formación, si no que perpetuan la baja remuneración.
No obstante, las mejores empresas, aquellas que si valoran la profesionalidad y la eficiencia en su personal cualificado, saben que les interesa tener en nómina a gente con formación laboral suficiente para resultar altamente competitiva, por lo que remuneran adecuadamente tanto al personal que se ha formado con ellos como a aquellos que vienen con experiencia previa. Solamente hay que buscar las ofertas de trabajo para titulados con más de cinco años de experienca, para ver que la remuneración aumenta de forma considerable.
El agravio inicial, se compensa al cabo del tiempo. Un operario empieza cobrando bien, pero su sueldo no aumentará mucho a lo largo de su vida, mientras que un titulado, si se aplica mínimamente, suele mejorar mucho sus ingresos al cabo de unos años.
Hablo con cierto conocimiento de causa, ya que me encuentro en una situación en la que me planteo dejar un puesto de trabajo bien remunerado, para empezar a trabajar cobrando menos, pero trabajando de lo que he estudiado. No lo haría si no estuviese seguro de que con los años, ademas de en cuanto a realización personal, también compensa económicamente.
El problema de los universitarios españoles es que les meten unas ideas elitistas en la Universidad, poco más que son los salvadores de la patria y cuando llegan al mundo laboral se dan cuenta de que muchas veces sus estudios no los han preparado para el trabajo. Además un título no te capacita, te da conocimientos pero nunca comparables con los que te dará la experiencia laboral. Con respecto a los salarios creo que se hablan de extremos, en el mundo laboral no hay homogeneidad en sueldos, dos trabajadores no cualificados que realizan el mismo trabajo según la empresa en la que estén pueden tener también esa horquilla de precios, al igual que dos técnicos, muchas veces depende más de la empresa que trabajes que de otra cosa.
Oferta-Demanda, no hay más.
Aquí se confunde el tocino con la velocidad
Para empezar hay obreros que son muy cultos, perfectos profesionales, y muy productivos para la sociedad. Gente que construye casas, que fabrica ropa, que produce alimentos, y que además innova y mejora la calidad de su trabajo.
En el otro lado (universidad) hay grandes genios, gente que da saltos cualitativos. Hay profesionales con grandes conocimientos, hay médicos y personas emprendedores. Todos estos terminan cobrando bastante.
Pero no nos engañemos, en la universidad hay también mucho pijo que entró para no tener que trabajar, y que termina la carrera en el doblre de años que lo establecido. Y sale sin haber aprendido nada y sin ganas de trabajar, pero esperando cobrar un pastón.
Luego hay otras carreras muy respetables pero que su aporte práctico es limitado, y que quien entra en ellas sabe que su trabajo va a ser "por amor al arte".
Nadie dice cuanto de esos obreros están titulados o son expertos en algo....Fijo que trabajan hay para poder sacar familia e hipoteca....
#72 te lo voy a decir la forma mas simple y llana que se: me han entrado ganas de llorar al leer tu comentario.
¿Piensas que nadie hace las cosas que le gustan? ¿piensas que la universidad existe para que alguien gane mas dinero?
Pues si tu eres universitario #72, no estás demostrando un gran nivel cultural, y aun menos implicación social, por lo que te pareces bastante a los empresarios exprimidores que pagan poco.
Mi duda ante gente tan superficial que asegura que estudian única y exclusivamente para poder ganar mas dinero, y nunca por que les guste el oficio, es: si vosotros sois así de peseteros, simples y consumistas, que vendéis vuestra vida al mejor postor, que incluso decide lo que estudiáis, entonces, por que esperáis que un empresario no sea igual que vosotros, pesetero y frío?
Meneo por experiencia personal. A mi de momento, recien licenciado las 4 o 5 ofertas para las que me han llamado me pagaban la increible cantidad de 0 euros
me parece muy injusto que se nos trate asi a los obreros.
solo os acordais de nosotros a la hora de las elecciones o de hacer el trabajo sucio.
como pensais que se han hecho esas maravillosas oficinas donde estais?
quien monto el aire acondicionado?
y la calefaccion?
y la instalacion electrica?
sigo?
asi que 4 o 5 horas seguidas en una biblioteca sentado a una temperatura agradable... eso debe ser, terrible, no?
me gustaria que vinieras un invierno a la fabrica, y subirte en las plataformas, a 10 grados de temperatura ambiente (a veces menos), con mas ropa y mas frio...
o en verano en un tejado (a mas de 40)... perdon, eso no cuenta, tampoco, no?
que vas a estar cobrando... 700€, los proximos... 5 años, no? luego probablemente te vayas a una gran empresa a vivir como un dios y a mirar a los pobres obreros por encima del hombro el resto de tu vida, cobrando 1800€ para arriba...
asi van luego las cosas
¿No os vais a cansar de enviar estas cosas a portada? ¿Cuantas noticias iguales van?
Sed buenos en vuestro trabajo, imprescindibles para la empresa, y cobrareis lo que os de la gana. De nada sirve una titulación si cualquier mono que sale de la universidad te puede substituir en tu trabajo. Entonces es cuando te pagan una miseria porque detrás hay 100 como tú.
Los que hacen la carrera por vocación no tienen ese problema. Los que aprenden lo justo para pasar y esperan cobrar un dineral por tener un título son los que se quejan
Bueno, muchas veces no es que los operarios estén mejor pagados, es que los que están malpagados son los ingenieros. Una ingeniería es una carrera dura para empezar, y luego cuando se trabaja hay que enfrentar responsabilidades civiles, si algo pasa se puede ir a la cárcel. No parece que compense mucho dedicarse a la ingenieria en estas condiciones. Con la medicina otro tanto de lo mismo.
A mi me hace "gracia" la gente que sale de la universidad, encuentra trabajo "de lo suyo" y se queja porque cobra el salario mínimo.
Vale, el salario mínimo es muy bajo, pero ¿qué esperabas? ¿salir de la universidad y empezar tu primer día de trabajo cobrando más que Rajoy?
Un poco de humildad, por favor. Hay que trabajar un tiempecito para tener experiencia, porque una cosa es hacer un trabajo en tu casa, con todo el tiempo del mundo y que si sale mal, te ponen mala nota y otra vez será, y otra cosa es trabajar en una empresa, con jefes y clientes, donde el tiempo aprieta y si sale mal, el cliente no paga.
No puedes pretender ocupar un puesto de responsabilidad sin conocer antes "el oficio". Aunque en la universidad te hayan explicado a las mil maravillas toda la historia de la profesión y los diferentes enfoques que recibe desde distintos países, en el mundo real lo importante es adaptarse a la estructura y los protocolos existentes en la empresa, cumplir los plazos, seguir las instrucciones de tus jefes, etc.
Cuando tengas experiencia y hayas lidiado en el mundo real, podrás discutir para que te aumenten el sueldo, te mejoren el horario, te paguen dietas y miles de mejoras contractuales más que ahora ni siquiera te planteas.
Pero hay que tener en cuenta también que, generalmente, "recién licenciado" no es compatible con "mucha experiencia".
Yo veo normal que alguien que sale de la facultad y entre en una empresa empiece desde abajo y tenga que ganarse la promoción.
Como ha dicho #5, los titulados tenemos más posibilidades de promoción que los que realizan "trabajo no cualificado". Pero, como todo en esta vida, las oportunidades hay que buscarlas.
a) Para el caso del titulado se ha tomado una cantidad excesivamente baja (750e), que no es, ni de lejos, la habitual.
b) Para el caso de los no titulado se ha usado una cifra excesivamente alta (3000€), que no es, ni de lejos, lo habitual (habrá casos puntuales en obreros con cierta categoría, buen hacer, muchos años de experiencia y alguna que otra hora extra, y aún así dudo que se lleguen a esas cifras si no tiene un cargo de alto rango).
c) Los obreros que lo cobran bien tienen varios años de experiencia, el tiulado que cobra 750e es un inexperto 100% que en el momento de salir sabe poco más que hacer la o con un canuto a nivel práctico. Mucha teoría pero poca práctica.
d) En 5 años el sueldo del titulado se habrá multiplicado por 2,3,4,5 ó 6 (dependiendo de su valía) y el del obrero seguirá igual proporcionalmente hablando (o habrá bajado, este país no tardará mucho en dar un petardazo).
d) El trabajo del obrero es un trabajo que, a poco que tengas experiencia ya sabes desempeñarlo bien y de forma eficiente (por lo tanto se tarda menos en cobrar lo máximo). En cambio el trabajo del titulado no es eficiente hasta que tiene bastante experiencia, por mucho diploma que tenga, por lo que se tarda más en cobrar lo máximo.
Noticia un tanto amarillista, sobre todo por las cifras que se manejan y las condiciones en que se hacen.
Soy ingeniero y trabajo desde hace 20 años como tal. Cuando empecé ganaba 70.000 ptas, lo que ya era poco para la época; de hecho era el que menos ganaba en una empresa química de 30 trabajadores. Nunca me quejé por ello; en su lugar lo que hice fue trabajar duro para mejorar mi situación. Hoy gano más de 2500 euros/mes.
Pensar que porque seas ingeniero, un empresario debe pagarte más es de lo más ingenuo. El mercado se rige por la oferta y la demanda, y nadie regala nada. En lugar de quejaros, haceros valer; demostrar al empresario que valéis mucho más de lo que os pagan y os acabarán subiendo el sueldo, no lo dudéis.
Tal vez a la empresa le generen mas beneficio los obreros que el ingeniero y opte por gratificar el esfuerzo que realizan. Un ingeniero que realize correctamente su trabajo deberia cobrar mas, pero por el trabajo realizado, no por el simple hecho de tener la titulacion.
Mmmmm......yo soy currante SIN estudios y a penas llego a los 850 €uros...¿quién dice que cobramos más?. Será dependiendo del sector, por que los que trabajamos en comercio o similares eso de cobrar el doble que si tubieramos carrera no es aplicable...
¿Y que quiere decir eso?¿que por el hecho de tener estudios universitarios es injusto que cobren menos que los que se dejan la espalda en el trabajo?. No digo que no merezcan mas pero hay veces que parece que por el simple hecho de tener un titulo universitario quieran cobrar "por lo listo que soy", esos mismos albañiles seguro que empezaron como peones y si ahora cobran lo que cobran es por experiencia, horas y profesionalidad del trabajo bien hecho.
Me parto.:D
Os voy a contar mi experiencia.
Estudios:
Bachiller elemental
Fp.patron de litoral
Experiencia laboral:
20 años de marinero y contramaestre en Terranova a la pesca del bacalao
3 años de marinero y contramaestre en ferrys en inglaterra
Actualmente encargado de la informatica de una empresa de dragas
Mi sueldo no os lo digo os asustariais
Hay que decirlo claro !!titulitis!!!
#31 y #32, no se está hablando de que un universitario tenga que ser mejor que otra persona. Se está hablando de que una vez que un universitario ha completado sus estudios, en muchos casos, y hablando de personas que realizan un esfuerzo digno en su trabajo, no les compensa haber estudiado, no les compensa haber realizado ese esfuerzo, no reciben un sueldo digno, como dije en mi comentario.
Esto no tiene que ser una guerra de universitarios contra obreros. Habrá universitarios vagos e inútiles, igual que hay obreros perezosos y chapuzas. Estamos siempre hablando de la gente que va por dignidad por la vida.
Está claro que, como han dicho algunos comentarios, la situación puede cambiar mucho dependiendo de la empresa en la que trabajes. Pero es cierto que, en general, el esfuerzo previo de un estudiante universitario, estudiando durante algunos años sin percibir unos ingresos (al menos, importantes), no es algo que se deba menospreciar. Se está, hipotéticamente, realizando una inversión, que cuesta dinero y tiempo. Y luego esa inversión sale mal. Y de eso se queja la gente, en mi opinión con razón.
Para estudiar una carrera dura, como una ingeniería, hay que echarle un par de huevos. Para ir a doblar el lomo todos los días también hay que echarle huevos. No vamos a comparar. Depende del caso, depende de muchos factores, algunos casos requerirán más esfuerzo que otros. El esfuerzo físico cuenta, pero no es el único esfuerzo que cuenta.
En fin, no sé. Es que me da pena que la conversación se desvíe a un obreros vs universitarios. El argumento de que los universitarios son flojos es falaz y generalista. Yo también puedo quejarme de obreros chapuzas. Eso no ayuda a nada más que a que gente de a pie se pelee entre ellos, en lugar de realizar un análisis un poco más amplio de la situación y darse cuenta de que sí hay un problema.
Todos queremos mejorar nuestras condiciones. Eso es obvio. El mundo no es justo, eso es obvio, pero habrá que quejarse sobre lo que nos parece injusto, y lo ideal es que no vengan otras personas de a pie a ponerte obstáculos.
Muchos comentarios de aquí aportan cosas interesantes. Yo no digo que los universitarios sean maravillosos y la solución a todo. Obviamente no. Simplemente, apoyo el mensaje principal de la noticia contando mis impresiones.
Un saludo.
#34 un ingeniero informático que lee el sport desde un windows xp y luego visita yonkis, no es mi modelo a seguir de informático, piensalo bien (y especifiqué lo de ingeniería informática)
Para mi es como un estudiante del inef (educación física) que esté en baja forma, coma tapitas en el bar, fume y se pase el día en el sofá, seguramente no sería el ideal que se busca en ese sector.
Parece que nos olvidamos de que estamos en su sistema capitalista. Una cobra segun produce, y en relacion de la oferta y la demanda
España es un pais de operarios, con sobreoferta de ingenieros.
Y los adolescentes descubrieron que no necesitaban estudiar para comprarse sus caprichos. Y se volvieron canis y dejaron los estudios al acabar (más mal que bien) la ESO. Y llegó otra reforma de la educación, donde se culpó a los profesores del fracaso escolar y a los padres de malcriar a los hijos, pero donde, sobre todo, se bajó una vez más el nivel para ver si los pobrecitos niños conseguían aprobar de una vez por todas. Y las diferencias culturales entre obreros y universitarios se acrecentaron. Y el analfabetismo funcional aumentó.
Pero claro, nadie podía pensar que si hubieran limitado las plazas de la Universidad para que fuese más dificil entrar y pagado más sueldo a los universitarios licenciados, el problema se hubiera solucionado solo.
#48, gracias por tu comentario. Ojalá muchas personas pensasen como tú, el mundo sería diferente.
parece que solo hay que valorar el esfuerzo de quien tiene una carrera, y los demás no se han esforzado y dejaron de estudiar por que quisieron. en la vida no todo es blanco o negro, muchos de esos que esta currando en una obra no tuvieron la oportunidad de estudiar.
es muy fácil ver el esfuerzo propio y negar completamente el ajeno, el no haber ido al la universidad no te convierte en inculto, de hecho hay muchos incultos con carrera, y tampoco te convierte automáticamente en mejor trabajador. Conozco a una persona que trabaja de programador java y no tiene una carrera, de hecho ni siquiera tiene el bachiller, pero le contratan por que es bueno trabajando, ¿por que un tio recién licenciado y sin experiencia tiene que cobrar mas si mi amigo trabaja mejor?
#13, con ese comentario demuestras que apenas conoces lo que es una carrera universitaria.
Cierto que todos hemos pasado por la cafeteria cuando estudiamos. Pero yo, lo que veía es que solo se estaba 20-30 minutos para tomar un café. Además, intenta pasarte 4 horas en una biblioteca sin hacer un mísero descanso. Dile a un licenciado que se ha partido los cuernos para sacarse su titulación, ese comentario.
Y te diré lo ultimo: "Antes de hablar de un tema, olvida los tópicos y estudialo en profundidad"
#45 estoy totalmente de acuerdo en lo de que es triste que esto acabe siendo obreros vs universitarios (yo no soy obrero, pero me posiciono con ellos cuando se sienten atacados, por que tienen razón en muchas cosas, además mi familia es obrera) sin embargo, hay que entender una cosa...
Y es que el único premio que existe en esta vida, no es el dinero, si tu has estudiado y al final acabas cobrando lo mismo (en un suponer) que un obrero, no tienes tu acaso, la recompensa de verte realizado como persona, de hacer progresar a la sociedad, y de aportar al conocimiento global? No os dais cuenta que con ese enfoque puramente económico de la vida, estáis dando la razón a quienes pagan mas a los obreros? ya que puestos a ver las cosas fría y económicamente, tal como lo enfocáis, por que no pagar poco?
Lo que quiero decir, es que la justicia social, no va de la mano del euro, eso es una consecuencia a posteriori, de la realización personal y el enriquecimiento social.
Es absurdo pensar que sólo por estudiar una carrera se tiene qyue cobrar más. Estudiar no es invertir 5 años para cobrar más.
#20 Pues te parecerá mentira, pero hay un porcentaje importante de españoles que trabajan por esa cantidad porque es o eso o el paro y si estás al paro tus hijos no dejan de comer. Yo sería tonto de darse el caso.
También la podrían votar por solidaridad algunos obreros no cualificados que cobran un pastón, como jugadores de futbol profesional, triunfitos, etc.
Pues ponte a cavar en la zanja, que verás lo rico que te haces.
> A estos bajos sueldos se le une la discriminación por sexos. Una mujer recibe 114 euros menos al mes que un hombre tras salir de la facultad. Un 15% menos.
WTF? ¿Esta fuente es de fiar?
Es normal, recordad que estamos hablando de gente que pone en peligro su integridad física cada día, y que una lesión seria les incapacitaria de por vida para hacer ese trabajo.
Hacer una carrera es para algo más que decir "dame pasta", es para ganarsela... y evidentemente ningún estibador ni fontanero pueda cobrar/llegar a donde puede hacerlo un ingeniero... Eso si, hay que valer, porque si eres del montón... oposita ya
#4 A las fiestas universitarias puede entrar cualquiera.
No penseis que estudiar solo se hace por gusto.
Los paises con gran nivel de vida sólo se pueden sostener sobre trabajadores que sean capaces de hacer lo que otros no hacen en en resto del mundo.
Eso practicamente sólo se consigue con una excelente preparación, luego descuidar a los que se esfuerzan por estudiar y prepararse es ponernos al nivel del tercer mundo.
#63, ¿ganar más pasta es una característica evolutiva inherente al ser humano? Crei que era una consecuencia del sistema capitalista. En fin, como soy de letras, igual es que esa parte de la teoría de la evolución no la he llegado a estudiar.
#42 totalmente de acuerdo en todo lo que dices, salvo en una cosa, y es que obreros (instalador, industriales, etc) que cobran 3.000€ al mes, si que los hay, sin ningún puesto especial, eso si, con muchos años de experiencia a sus espaldas, titulaciones oficiales del estado en lo que realizan (sin ser univeridad, algo como los carné de agua, luz o ig-2/ig-4) (se han molestado en estudiar algo, realmente), buenas referencias, etc.
Más tonto es el que trabaja todo el día por 750€. Y encima con extras y todo, juas
#31 No te falta razón en algunas cosas. Pero, ¿qué tiene de malo leerse el "Sport" o el "Marca" o frecuentar "Yonkis.com" desde su Windows XP/Vista? Te ha faltado decir y el fin de semana salen con sus amigos y hacen deporte. Una cosa es la gente que se lamenta y otra cosa diferente es catalogar a las personas.
Gracias por esto González, Aznar y Zapatero... y a sus respectivos ministros de economía y trabajo. Yo por lo menos nunca lo olvidaré.
#88 Gracias majo/a, eres un cielo . La verdad, ha sido un placer debatir contigo, porque no dices burradas, sino que argumentas. Lo más triste es que a mí no te creas que me parece tan mal que un recién licenciado cobre poco, porque ahí es donde tienes que empezar a demostrar tu valía. Aysh, ojalá el dinero no fuese tan importante, pero es que por mi experiencia he visto que la gente por dinero y por poder, hace unas cosas ... Y que quede muy claro que no desprecio los trabajos de los no titulados, que mi padre es camarero y tiene más cultura que muchos de mis compañeros de facultad juntos, y como dicen mucho "fue a la universidad de la vida". Pero tampoco digais que estudiar es una maravilla, porque no lo es. Y por eso la gente está dejando de hacerlo, porque ya no compensa. Joder, como te quema la facultad de informática de A Coruña .
#86, si hubieses dicho todo eso desde el principio, nos habríamos ahorrado la discusión. Te deseo lo mejor en tu actividad en favor de los animales. A mí los perros me dan un poco de miedo, los animales en general, quizás por desconocimiento, si no te adoptaría uno.
#14 JAJAJAJAJA. Anda, que sabrás tú. Seguramente tenga más experiencia universitaria que tu y dos amigos tuyos.
En España siempre pasará lo mismo, fuga de cerebros. Todo el que quiere una verdadera carrera profesional se va fuera de este país cárnicero donde no eres un trabajador sinó un número.
Me da pena de mi país donde lo único que hemos inventado ha sido el gazpacho.
Yo cambiaba el sueldo de un Licenciado en lo que sea por el mio con los ojos cerrados. Eso si, cuando el jefe de obra me diga que hay que descargar un camion con 2000 bloques de hormigon porque la grua no llega a tiempo le diria que mandara a otro, que con el sueldo de un licenciado yo no hago esas cosas.
A ver si la gente comprende de una vez que los que no tenemos estudios trabajamos mas del doble de lo que nos corresponde, y si no lo haces pues a la puta calle y meten a otro que este dispuesto a hacerlo, que gente sin trabajo hay de sobra.
pero coño es que tiene que haber de todo!!
Cuando el ingeniero diseña una instalacion, una obra o un proyecto, tiene que haber una serie de obreros que lo lleven a cabo. Esos obreros tienen que estar bien pagados, pues se dejan el fisico en obedecer y ejecutar. Pero el ingeniero es la cabeza pensante. Sin un ingeniero que diga donde tiene que ir una valvula, donde hay que levantar una estructura o un muro, que potencia necesita una instalacion para funcionar, no hay obra ni proyecto realizable. Por eso deben estar bien pagados
EL PROBLEMA DE QUE EL ITA QUE MENCIONAIS EN EL ARTICULO COBRE 700€ ES QUE NO TRABAJA DE INGENIERO. Trabaja de algun puestecillo de cualkier mierda, posiblemente de obrero. Ese es el problema de este pais
#55 también es muy ingenuo pensar que si te esfuerzas eso se traducirá a mejor considerado y más sueldo. No siempre funciona.
pos claro si trabajan mas pues cobraran mas...
#67, pues sí, a mí no me haría más feliz ganar más dinero sólo para, por ejemplo, comprarme un buga nuevo como tu amigo el escayolista (comentario #63). Pero, en fin, tú tampoco lo tienes difícil, por lo que comentas, porque con pirarte a otro país cuando la cosa se ponga chunga ...
#6 "esforzado muchísimo en completar unos estudios universitarios [...] para algo se ha esforzado durante años"
La mierda hecha con muchísimo esfuerzo, mierda se queda. Lo que no podemos es pagar más sólo porque "hace tiempo" el nene se esforzó más; si lo que hace no vale más que 750€/mes, no hay ningún motivo para darle 3000€/mes.
¡Abajo con la especulación educativa!
Hay dos cosas que no se han comentado antes que me parecen muy básicas y que me llevan a disentir de la mayor parte de los comentarios anteriores.
1- En un caso como el del ejemplo de la noticia, el licenciado es el "jefe" y los no licenciados los "subordinados". Siempre ha sido así que un "jefe" ha cobrado más por arrostrar la responsabilidad de lo que se hace bajo su dirección. Para ocupar ese tipo de puestos suele ser necesaria una formación sólida, por lo que suelen ser los universitarios los que lo hacen. En principio, es quien dirige el que debe aceptar las consecuencias de los errores y fracasos, y por eso se le paga mejor. Que actualmente, si lo que dice la noticia es cierto, no sea así, me parece muy raro y producto de circunstancias excepcionales.
2- No es menos cierto que hay una gran parte de universitarios que buscan un título pero no tienen más ambición profesional que la de ser empleado, con un sueldo de especialista, sin que sea exagerado, pero sin pretender desarrollar una auténtica carrera profesional, asumir riesgos o desarrollarse en su faceta profesional, o en su ámbito de conocimiento.
#72, el problema es que la mayoría de la gente sólo estudia para ganar más pasta, no para contribuir a mejorar la sociedad. Todo el mundo tiene derecho a trabajar y a que se le retribuya dignamente su trabajo, operarios y universitarios, cualificados o menos, pero esa carrera por conseguir un coche mejor que tu vecino de al lado, no me parece que sea un síntoma de evolución, más bien lo contrario, de embrutecimiento.
#75 "Que sí, que te puede encantar la veterinaria, pero si vas a cobrar poco piensas que quizás sea mejor no estudiar y meterte a albañil porque total cobrarás más y no tendrás que estudiar entre cinco y ocho años."
Ahí discrepo profundamente.
Por ejemplo, si yo estuviera desocupado y tuviera que escoger entre ir a una oficina a rellenar bases de datos por 1.000 euros/mes o a poner tochos a una obra por 2.000, me decantaría por el primero, simplemente porque no me veo a mí, después de tantos años trabajando sentado, pasando un montón de horas en la obra.
Y te he puesto un ejemplo con el que quizá sea el peor trabajo de oficina que se me ha ocurrido. Si el trabajo de oficina fuera más interesante, aunque la paga fuera la misma, aún estaría más claro que no me iba a la obra.
Otra cosa es que no puedas elegir y te tengas que agarrar a un clavo ardiendo para que evitar que tu familia se quede en la calle. Queda claro que me refiero a una situación hipotética en la que te dan a escoger entre dos trabajos.
¡La que está liando Zapatero!
Con esto lo que conseguiremos es un país que cada vez tendrá menos titulados, cada vez habrá menos I+D+i... porque la gente se dará cuenta que no merece la pena el esfuerzo de ir a la universidad. La consecuencia de eso es que, como siempre, acabaremos a la cola de Europa, ya que lo que de verdad da prosperidad a un país es el conocimiento y la investigación. Irlanda en los años 70 tenía el mismo PIB que España por aquella época, pero ellos invirtieron en I+D, nosotros en la pandereta, el sol, la playa, etc. Mira ahora el PIB de Irlanda y compáralo con el de España.
Es responsabilidad del gobierno procurar un buen futuro para el país, y eso pasa por incentivar la universidad, el I+D, etc. Sino, acabaremos mal.
por cierto totalmente de acuerdo con #36 , cantidad de gente que esta en mi carrera y se tocan los webos. Solo estan ahi pq lo sabian donde meterse, pq creen que estudiar esta carrera da mucho dinero (que es verdad, indutriales lo da si eres bueno) y para contentar a los padres, pero que se pasan el dia de juerga, de jueguecitos, van a clase de vez en cuando y no hacen vida estudiantil en su tiempo libre
Por lo que yo sé, a lo mejor los que han estudiado la Ingeniería Informática por amor a cosas que nada tenían que ver con la informática han descubierto que si no te gusta esto a lo que querías dedicarte tu trabajo tendera con el tiempo a ser una puta mierda mal pagada porque resultará que sabes menos que tu sobrino de 15 años. Así es la vida chicos, el título no justifica más que el que fuiste capaz de sacártelo, el resto del valor de tu trabajo se hace con el tiempo, la dedicación y el esfuerzo.
Qué os voy a contar
#93 Nadie dice que un licenciado en Física que trabaje como camarero merezca más sueldo que un camarero sin carrera.
Lo que decimos es que los trabajos en los que el licenciado hace trabajo de licenciado se pagan a una puta miseria. C'est tout.
#4 ya veo lo que se "abrio la mente" a ti, si la universidad fuera una fabrica de personas como tu...mejor todos "curritos" (menuda palabreja). Cuanta superioridad en tus palabras, eso debe ser el "abrir la mente" al que te refieres.
Seguro que muchos curritos son mas inteligentes, mejores personas y viven mejores experiencias que tu...pero tu tienes un papelito para demostrarlo.
En una cosa estoy de acuerdo contigo, estamos en unos años locos. Cualquier atontado, se cree la repera por haber tenido el privilegio de estar 5 años o mas sin tener que coger un pico y sudar.
#4 y tu que sabes las experiencias y vivencias de esos "curritos"? a algunos el snobismo os puede,todo creeis que se consigue en la vida con titulos
Amén, #15, Yo lo veo fácil, el ingeniero se pone a recolectar tomates y ya está... 3000 €, y seguro que lo hace mejor, que para eso tiene estudios, o no? ahhh. que es en un despacho, entonces, me callo.
Para completar el hilo, ahora solo falta que salga el que dice que los de FP ganan mas....
Vergonzoso! HUELGA DE TITULADOS YA!
#89, de nada, pero soy maja. Estudiar es una maravilla cuando los estudios revierten en mejorar la calidad de vida de todos. Pero, desgraciadamente, este post va de otra cosa. Me alegro, de todos modos, de que haya servido para entendernos sin destrozarnos. Mi padre era maestro albañil, por eso siempre pongo el ejemplo de los albañiles, y no había estudiado, pero sabía bastantes matemáticas, hasta "cubicar" sabía. Igual algunos de los ingenieros que rondan por menéame no saben lo que es eso.
De todas formas en muchos casos tambien hay que tener las oportunidades de promoción de un ingeniero (por lo menos en el caso de los informaticos/telecos/industriales), dependiendo de la empresa es factible ascender en cuestion de 1 o 2 años. De todas formas. como dice #1 es cuestión de oferta y demanda (y experiencia).
#19 Aúnque comparto tu opinión, ese tipo de empresa son las menos. En la mayoría de casos, en el caso que me manejo yo, la programación, a partir de dos años ya dá los mismo el tiempo que tengas a las espaldas. Saben que "en el puesto que entras tu, puede entrar otro", y abusan de eso tanto como pueden.
Yo tengo más que claro que, pese que a programar con una cierta calidad, no se aprende en un par de tardes, difícilmente voy a cobrar más que un camarero.
De todas formas, yo creo que el artículo también vá un poco enfocado a la titulitis, y eso tampoco me gusta. Al final, como en toda sociedad capitalista, lo que impera es la ley de la oferta y la demanda. El día en que los informáticos acabemos hasta los cojones, y dejen de llenarse las carreras (cosa que por otro lado, ya sucede) volverán los tiempos de las vacas gordas. Y esto es aplicable en mayor o menor medido a cualquier profesión.
Es cierto que hay muchas carreras universitarias que no tienen mucha salida con lo que los sueldos tampoco no son muy generosos pero en el caso de la informática, caso personal, ves como las empresas se meten de "hostias" para coger gente porque les falta mucha pero después no lo demuestran con los sueldos. Este es un sector en el cual hace falta mucha gente, en estos casos los sueldos deberían subir, ley de oferta y demanda pero eso no ocurre.
En este pais la gente que tiene estudios no está valorada, almenos esa es mi opinión.
El jornalero con años de experiencia gana 3000 euros con horas extras y si hace falta, sábados y domingos.
Pero eso es lo que va a cobrar toda su vida.
El ingeniero que dices cobra lo que cobra cualquier becario, pero en dos o tres años igualará el salario del jornalero, y seguirá subiendo porque irá ascendiendo.
Y eso sin deslomarse.
Estoy en general de acuerdo con la información suministrada ´por el artículo y con la tesis general que sustenta (la aparente reversión de la teórica escala salarial según jerarquía). Pero en particular, el dato de que trabajando por cuenta ajena de obrero en el campo se ganan 3000 €... NI DE COÑA.
#36 Yo también soy ingeniero informático y lo he tomado desde ese punto de vista. Peor son los médicos que fuman ya puestos, y conozco unos cuantos.
En mi caso (estoy dentro del mundo de la arqueología), la realidad es esto elevado al cubo. No estoy diciendo que no haya trabajo; sino que un empresario, en el caso de las empresas privadas, hace contratos de peón a arqueólogos que no sólo tienen una carrera (que sí se suda, sí, aunque la hagas cómodamente sentado estudiando, no se si sabréis que la cabeza también se cansa, y mucho) sino que llevan todos los años de carrera gastándose el verano en trabajar gratis (porque nos gusta, porque necesitamos experiencia y porque la carga práctica en la universidad española en nuestro caso es tan exigua y patética queda lástima) y probablemente un añito más de posgrado más muchos miles de euros gastados en formarse en otras provincias o incluso el extranjero... y que, por supuesto, aunque tengan contrato de peón van a hacer el trabajo de arqueólogos con todo lo que eso conlleva. ¿Por qué?. Pues porque en la legislación hay un vacío sobre esto, por un lado, y porque les compensa económicamente.
El trabajo de un obrero es perfectamente respetable y, estoy totalmente de acuerdo, durísimo. Pero la gran realidad de muchos de los licenciados españoles es que, aunque sean de lo mejor de su generación (y no me refiero sólo a notas sino a currículum y a esfuerzo) y se los rifen por ejecutar un trabajo también complejo, para el cual han estudiado, nadie está dispuesto a darles más de 500 euros al mes porque el jefe, el que está en el escalafón más alto, quiere cobrar 5.000. Y ahí si que ya pasa todo de castaño oscuro.
No queremos ganar un buen sueldo... queremos tener, al menos, un puto sueldo mileurista, que ni a eso llegamos aunque trabajemos con los conocimientos y experiencia adquirida durante años de nuestro bolsillo y bastantes más horas que ocho al día.
#81 ya lo haces bien, pero sin los "guiones bajos" a cada lado del número
Opino que el comentario #24 lo resume todo a la perfección. Lo breve, si bueno, dos veces bueno.
De todos modos, personalmente me parece hasta bien que un albañil cobre el doble que yo. Es un trabajo mucho más duro que el mío, y en la mayoría de los casos el sobresueldo se lo sacan a base de horas extras, de trabajar a destajo.
Si hay que elegir, prefiero ganar menos y disfrutar un poco más de la vida.
Por cierto, estos también son universitarios: Los sueldos que esperan a sus señorías
Los sueldos que esperan a sus señorías
diariodesevilla.es#59, los del montón, como tú dices, difícilmente aprobarán una oposición. Hay mucha demanda y poca oferta, y tienes que estar entre los mejores para sacar una plaza. Además, prepararse una oposición, en especial para titulados superiores y medios, significa prácticamente tener que estudiar la carrera de nuevo, con el añadido de los temas generales referentes a legislación y demás.
#63, Lo tienes muy sencillo. Ponte a trabajar y deja de quejarte. El problema es que queremos trabajar sin pegar palo, que nos paguen mucho y que mejor que ser licenciado en ____________ .Lo han dicho más arriba. Oferta y demanda. El universitario/titulado mediocree, se quejará, ya que su mediocridad no le dejará ver mas allá de sus narices.
#4 Si te piensas que por tener una titulación universitaria, se te abre la mente, quizá tengas que estudiar 5 o 6 carreras, porque veo que la tuya no está los suficientemente abierta. El uso del término "currito" lo empleas despectivamente, no te creas que tú eres mejor que nadie, porque seguramente no lo seas.
Deberías mostrar algo de respeto, no eres ni un dios ni nada por el estilo, igual alguna vez te toca trabajar de "currito" y aprendes a no decir tonterias por el resto de tu vida.
#1 alguien me puede decir como se cita un comentario, no encuentro la forma por ningun lado
Pues a mi me van a perdonar, pero por muy dignos que me parezcan los trabajos de obreros, que un universitario esté tan pobremente pagado es una verguenza.
Y los años y años de matriculas pagadas con el sudor de mi frente?? Y las horas robadas al sueño haciendo practicas y estudiando finales?? Y los veranos trabajando en un curro de mierda para poder pagarme las clases, la academia, los libros...? Y los 7 años de mi vida perdidos sin poder ahorrar NADA para el futuro?? Y el infierno de los horarios con asignaturas solapadas donde te pasas de 9 a 9 en la universidad (obviamente gratis) para no cobrar un duro??
A mi que me perdonen, pero eso de que si te gusta lo que has estudiado y en lo que trabajas no deberia importarte lo que cobren los demas me parece una GILIPOLLEZ. Yo me meti a una carrera para tener un extra de formacion, y se supone que ese extra de formacion se traduce en un trabajo en un extra de RESPONSABILIDADES (cosa que parece que se nos olvida) pero tb en extra en el SUELDO.
Para ganar igual o menos que un obrero, me habria puesto a currar desde los 16, y ahora seguramente ganaba mas, trabajaba lo mismo o menos y tenia ahorros.
Ah, y estoy hasta las narices de esos que hablan de los universitarios como niñatos idiotas que se pasan la cafeteria jugando al mus, claro que los hay, pero son los menos. Y si no, pasate en epoca de examenes por cualquier facultad, a ver como de llenas estan las cafeterias.
Menos despreciar el esfuerzo ajeno, que los universarios se piensa todo el mundo que vivimos como dios y estamos tan puteados cmo cualquiera.
Los salarios no se ajustan mucho a la realidad española, y el dato clave es este:
"Los datos aportados proceden de una encuesta realizada cinco años después de acabados sus estudios a universitarios europeos graduados en el curso 1999/2000".
No creo que se pueda comparar la realidad francesa o alemana, con la española, en cuestión de sueldos, sobretodo si lo hacemos en bruto, sin tener en cuenta el diferencial salarios/precios al consumo, entre los diferentes países.
Es que se compran dos cosas distintas.
Un recien licenciado con una persona con experiencia en el trabajo.
Si hacemos una "foto fija" a los implicados en el artículo y la volvemos a tomar dentro de 10 años, igual la situación es otra.
#80 también has puesto el ejemplo de obrero, que es un curro durísimo y que muchos no pueden ni quieren realizar. Por ejemplo, conozco a un informático que trabaja con un carpintero poniendo puertas y gana un pasta, y está contentísimo. Y ojalá el mundo funcionase como tú dices, yo soy la primera que cree eso y curro con dos asociaciones sin ánimo de lucro. Pero hasta para ayudar en lo que de verdad me gusta en este mundo que son los animales, necesito pasta. Y esa es una de mis mayores motivaciones, tener un buen curro para poder pagar los gastos veterinarios de los perros que están en el refugio al que voy todos los fines de semana. y la mayoría de la gente, quiere ganar más pasta para comprarse un chaletito para tener un perro y tres niños o lo que sea su meta en la vida, y la tendencia se acabará inviertiendo y la gente que trabaje como veterinario (y eso qeu te hablo de un trabajo abrumadoramente vocacional, imagínate si hablásemos de licenciados en empresariales) será minoría, y acabaremos importando licenciados a los que habrá que pagarles más para que vengan a España, como pasa en otros paises.
#56 Por supuesto que puede que tu esfuerzo no surta efecto en la empresa donde estés trabajando, si tus jefes no saben valorar tu trabajo, pero no dudes que ese esfuerzo te acabará sirviendo como experiencia, si no en esa empresa, en otra. No todos los empresarios son iguales; muchos de ellos son ingenieros, economistas, etc y valoran no los títulos que tengas sino el uso que haces de tus estudios.
Que el ingeniero se ponga a trabajar por horas o por metros trabajados y luego que valore si prefiere romperse la espalda trabajando en el campo o hechando firmas
Es que ingenieros agrícolas los hay a patadas, pero bestias que trabajan a destajo no hay tantos, los hay que trabajan como bestias que no es lo mismo.
#76 ¿Y por qué el jornalero no se saca la ingeniería? Es que no lo entiendo. Y no me digas que por dinero, porque yo soy de familia media tirando a pobre.
NOTA: Yo no dejo la carrera y me pongo a currar porque en mi casa me dejarían de hablar, porque son unos locos de las titulaciones, que si no, creedme que lo haría. Además, soy mujer, y los curros que más dinero dan (fontanería, electricista, chapista, escayolista) son curros en los que es muy chungo entrar siendo mujer. Y ya he currado en uno de esos trabajos que te dejan hecha polvo físicamente, y no se me cayó ningún anillo.
#70 Mira, yo también tengo motivaciones no económicas, por eso te creo en tu argumento, de hecho me llenan mucho otras cosas que no tienen nada que ver con comprar un coche. De hecho, tengo un coche que costó 2000 € y soy super feliz con él. Pero desafortunadamente, el mundo se mueve en torno al dinero, y la gente estudia para poder tener una mejor calidad de vida, porque si no ¿para qué estudiar? Que sí, que te puede encantar la veterinaria, pero si vas a cobrar poco piensas que quizás sea mejor no estudiar y meterte a albañil porque total cobrarás más y no tendrás que estudiar entre cinco y ocho años. Que yo no digo que los obreros tengan que vivir con sueldos infrahumanos y que su trabajo sea menos valioso, porque no es así. Como comentaba uno, sin los obreros no habría las hermosas oficinas en las que trabajan los titulados (aunque sin los arquitectos y arquitectos técnicos, no habría ni oficinas que montar). Y si te fijas, cada vez estudia menos gente, y por algo es. Y no tener universitarios no es nada bueno, a la larga es más caro para el pais. Y yo no me voy del pais porque tengo aquí a mi familia y tengo la rara costumbre de querer tenerlos cerca.
De todas formas, a mí no me espanta que un recién titulado cobre poco, hasta lo encuentro un poco lógico. Lo que me espanta es que os parezca normal que cobre menos un titulado que una persona sin título, es que es un sistema piramidal y si inviertes la pirámide el sistema no funciona. Y no creo que haya muchos titulados, lo que creo que hay es mucho empresario muy listo.
No soy universitario, pero tengo un amigo que se sacó ingenieria química relativo poco esfuerzo, primero de su promoción, en época de exámenes estudiaba poco, y lo sé pq muchas veces quedaba con él, el decia no entender a la gente que se mataba a estudiar por las noches etc... que si el lo tuviera que hacer no lo haria (es un poco vago)... ahora tiene un buen trabajo, está muy valorado y gana un pastón, en pocas palabras, es muy bueno... Pero hay gente que se ha partido la espalda estudiando para poder sacarsela, muy meritorio si, pero se puede comparar?...el mundo del trabajo es diferente, quieren resultados y rápido, cosa que solo los bueno pueden hacer. Como se ha dicho otras veces, los universitarios no estan muy bien pagados (en general) pero si eres bueno, puedes ganar mucho dinero, algo que un técnico no podrá llegar nunca.
Tranquilos que esta mentalidad ya nos pagará factura, si no la está pagando ya. Y los universitarios españoles no nos creemos la jet set, muchos somos hijos de currantes sin la educación primaria terminada, pero coño, que querais que un pais sólo tenga albañiles, pues allá vosotros, yo afortunadamente tengo doble nacionalidad gracias a que soy hija de gallegos emigrantes y cuando la cosa se ponga chunga, me piro a mi otro pais que allí te pagan en función de lo que hayas estudiado y es uno de los paises más ricos del mundo.
#1
Si, eso da idea de lo que se demanda en este país. Y eso da idea del país en si mismo.
¡Qué inventen ellos!
Si no valoran vuestro esfuerzo, cambiaos de empresa, así de fácil.
Mientras, donde curro seguimos buscando un puñetero programador desde hace 2 años, y nada. Ha tenido que venir un chico de Polonia porque aquí la gente o no quiere trabajar o quiere ir a una empresa "con nombre" en lugar de una PYME. Luego os quejais de que os pagan peor que a los obreros no-cualificados.
Eso de que una carrera se ha de estudiar porque te guste aunque luego no vayas a encontrar trabajo es muy bonito pero poco realista. La carrera se estudia por una mezcla de factores, en mi caso tiré por la ingeniería informática porque me gustaba y le veía futuro ( sí, he dicho veia ).
Por mucho que te guste una carrera, si luego ves que no te va a poder dar de comer y vas a tener que estudiar otra mas práctica o trabajar de cualquier cosa, perdona que te diga pero o eres rico y no te hace falta el dinero o tienes que bajar de las nubes.
La universidad está para estudiar una carrera. Una carrera se estudia para obtener un título. Un título se obtiene para acceder al mundo laboral. Y si es de algo que te gusta, mejor.
Pero no confundamos, la universidad no está para llenarte como persona ni para educarte. Para lo primero está la vida misma, y para lo segundo también. Otra cosa es que el hecho de estudiar te dé un punto de intelectualidad para poder ver las cosas de otra manera y disfrutar aspectos de la vida que antes no podias.
Y el artículo tiene mucha razón y es indignante, yo si estudio una carrera y hago un sacrificio de 5 años es para luego poder vivir mejor, porque si voy a estar 5 años pasándolas canutas para cobrar menos que mi colega el fontanero, para eso me quedo en casa o me voy con él a currar. Que de algo hay que comer.
#29 y quién hizo el cálculo de luz necesario? y el cálculo de potencia del aire? y la distribución de la oficina?
Son trabajos complementarios, siempre hay una colaboración entre los industriales y los técnicos.
Lo que aquí se está diciendo es porqué alguien que ha dedicado años a estudiar (a unos les costará más y a otros menos, depende de las aptitudes de cada uno, lo digo por el comentario #22) y tiene unos estudios especializados, acaba cobrando unos salarios tan bajos.
Es injusto ver anuncios en los que piden el oro y el moro, y que hay gente que cumple los requisitos, y luego le ofrecen 1000€ al mes. Eso es lo que es injusto para mí.
Pues ese tío, con perdón, es gilipollas. Yo no aceptaría esa situación, y si la acepta es tan culpable como sus explotadores jefes. Los obreros cobran más porque si no les pagas no trabajan, si hiciese lo mismo también le pagarían más, y si no, que se busque otro trabajo que no hay que ser tan cómodos y miericas (ese es nuestro principal problema).
Anda, qué graciosos, estudiar por amor al arte, no te jode.... por amor al arte haces 7 prácticas en el tiempo que necesitas para hacer solo una, por amor al arte te pasas dos meses metido en casa hincando los codos comiéndote las trescientas formas de hallar el campo magnético que genera una pelota de tamaño infinitamente pequeño rodando sobre la punta de un triángulo isósceles cargado negativamente, por amor al arte te tiras 7 años sacando una carrera de tres cursos, por amor al arte te tiras hasta los 25 años babeando cuando ves al colega ese que se metió a escayolista con su buga nuevo mientras tú sacas el bonobus en el que sólo te queda saldo para dos viajes, por amor al arte te pasas noches sin dormir y se te cae el pelo ( a algunos, literalmente) porque tienes que entregar una práctica mañana que ni has podido empezar, para tener opción a ir a exámen... que amor al arte ni que niño muerto!!!. Mucha gente, a la que de verdad admiro y envidio, estudia una carrera por gusto y vocación, pero los demás lo hacemos para ganar más pasta, sí, DINERO, que es lo que nos motiva y mueve a todos por características evolutivas inherentes al ser humano.
Y vale que hay carreras que son auténticas marías, y vale que hay peña que tiene un cocazo y se saca ingeniería aeroespacial sin pestañear, pero estudiar es muy jodido, sacrificas años y dinero de tus padres, para poder vivir mejor despueś. Y la prueba clara es que si estudiar fuese tan fácil, todos esos que dicen que "uy, debe de ser durísimo tirarse cinco años en la cafetería de la facultad" habrían acabado el instituto, habrían sacado un 8 en la selectividad y serían médicos.
Y el problema de que los que tienen carrera cobren poco es que ya nadie querrá estudiar una carrera, porque es un puto coñazo infumable, y el pais se quedará sin médicos, sin ingenieros, sin arquitectos y sin investigadores, y será un pais que no invente, un pais que non innove, un pais que pagará auténtica pasta por patentes, un pais que acabará pagando más por los licenciados traidos de otros paises, y en definitiva, UN PAIS DE PANDERETA como es España.
Y no digo yo que ir a la obra no sea duro, que seguro que lo es y mucho, pero si la alternativa de estudiar es tan maravillosa y fácil, digo yo, ¿por qué no habeis cogido esa opción?
#66 Ah no, tu quieres vivir de manera modesta para ser más feliz, no? ¿No quiere el ser humano mejorar su nivel de vida más y más?
#63 Tienes toda la razon.
Yo estudie para poder ganar mas dinero , aunque ya veo que me equivoque.
De que te sirve saber mucho de algo o ser especialista en algo , si luego no llegas ni a fin de mes.
No nos engañemos , la gente estudia para poder ganar mas , aunque yo conozco un caso de una persona que es funcionaria , que se saco una carrera por que le gustaba , pero vamos un caso entre un millon y seguramente eso le capacite para poder optar a ascender.
Bien, todos esos obreros que van a destajo, y que sin estudios ganan eso, son los que 1º acaban en la calle.
Y, el tener una titulación universitaria y el haber pasado 5 o más años por una facultad, te abre la mente, y te hace crecer como persona, llegando a vivir experiencias y situaciones que jamás uno de estos curritos tendrá.
Y, a la larga, cuando las cosas vuelvas a su cauce y terminen los años locos que tenemos, quiero ver donde estará cada uno.
A mi me parece q los universitarios son, generalmente -me excluyo aqui- unos flipadillos de la vida q se creen mas q la gente q no es universitaria.
Sales de la uiversidad y no tienes experiencia, como no tienes experiencia no tienes ni puta idea de nada -pq del mundo real te desenganchastes hace tiempo- por eso cobras una basurilla.
Y no, las fiestas universitarias no son un 'esfuerzo durante años': que estudiais 2 meses al año, no me toqueis los webs que he estado alli. Y mientras vosotros nosotros estabamos de farra corriendo detras de veinteañeras y tocandonos los webos con las dos manos habia gente q trabajaba 8 horas al dia -como minimo-, y ahora lo llevan haciendo mucho tiempo y lo saben hacer.... pq al salir de la universidad se tendria q cobrar mas q nadie si solo sabes gilipolleces teoricas q no van a ningun lado?
#6 Si, pobrecillos, debe ser duríiisimo estudiar en la cafetería...